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Freier Wille?

536 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verhalten, Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Freier Wille?

06.06.2013 um 17:49
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Das ist für mich eine sehr unverständliche Aussage, denn der "Determinismus" untersucht gar nichts, wenn dann kann eine Person etwas untersuchen.
Da habe ich mich wohl zu metaphorisch ausgedrückt. Im Grunde wollte ich die Frage aufwerfen von was den eigentlich eine Illusion unterschieden wird, bzw. was in diesem Falle die Illusion ist und vor allem was dann keine wäre.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Nein, das Bewusstsein von Ursache und Wirkung, von Kausalität, die Kenntnis von Abhängigkeiten müssen doch nicht zu einem Fatalismus führen, der mich als Person lähmen müsste, oder mich passiv machen würde.
Das Problem ist aber das kein simples Ursache- und Wirkungs-Prinzip nachweisbar ist.

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06.06.2013 um 18:12
@paranomal

Zitat von paranomalparanomal schrieb:Da habe ich mich wohl zu metaphorisch ausgedrückt. Im Grunde wollte ich die Frage aufwerfen von was den eigentlich eine Illusion unterschieden wird, bzw. was in diesem Falle die Illusion ist und vor allem was dann keine wäre.
Aber die Logik wäre ja nicht ausser Gefecht gesetzt in einem deterministischen Universum.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das Problem ist aber das kein simples Ursache- und Wirkungs-Prinzip nachweisbar ist.
Behaupte ich ja auch nicht. Sowohl Determinismus als auch Indeterminismus sind nicht beweisbar und beide sind für mich nicht kompatibel mit Begriff eines "Freien Willens". Ich muss also dazu nicht wissen, ob wir nun in einem deterministischen oder indeterministischen Universum leben, es reicht zu wissen, dass zumindest eine der beiden Optionen der Fall ist.


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Freier Wille?

06.06.2013 um 19:39
@paranomal
Lassen wir die Quantenphysik einfach aus dem Spiel. Sie ist gar nicht so wichtig. Wirklich wichtig ist an dieser Stelle ein objektiver Zufall an und für sich. Diesen gibt es bei genauerem Hinsehen gar nicht mehr, er verschindet. Und so bleibt es bei dem guten alten Sprichwort: Zufall ist nur Erklärungsmangel! :)

@Peisithanatos
Du benutzt, um den freien Willen zu widerlegen, ein spezielles rationales Paradigma, in welchem dieser als widerlegt gelten soll. Hierbei bedienst du dich einer Disjunktion. Diese kommt deswegen zustande, da etwas entweder seine Bejahung oder Verneinung sein soll. Entweder trifft es zu, dass eine Wand blau bemalt wurde oder es trifft nicht zu. Analog dazu träfe es entweder zu, dass alles akausal sei oder kausal, so wird vermeint. Doch ich sage hier: Nein. Denn die Welt besteht nicht aus einer Disjunktion. Aber nehmen wir selbst diese Disjunktion einfach mal an, dann kann immer noch nicht eingesehen werden, warum etwas deswegen objektiv zufällig sein sollte, wenn es nicht kausal wäre. Wenn etwas nicht kausal ist, dann ist etwas akausal. Doch etwas, das akausal ist, ist nicht zwingenderweise etwas vollkommen Zufälliges. Es bedeutet lediglich, das etwas selbst nicht verursacht ist und frei von Kausalität. Hier sehen wir die Freiheit. Etwas Akausales kann selbst aber etwas hervorbringen, was dann kausal wird. Aus der Akausalität, so sage ich, entsteht da die Kausalität.

Also haben wir die Disjunktion, dass etwas entweder akausal sei oder kausal. Auf den freien Willen angewendet hieße das, wenn der Wille kausal sei, dann sei die Freiheit des Selbigen reine Illusion; wenn aber der Wille akausal ist, dann ist die Freiheit des Willens gerade keine Illusion mehr. Nun, hier müssten wir gerade auch den Begriff der Freiheit klären. Ich sage dir dazu, dass wahre Freiheit bedeutet, von allem befreit zu sein. So auch von einem Willen. Und doch entsteht auch der Wille aus mir. Er wird gebildet durch mich. Die Freiheit des Willens verstanden als das, was damit implizit immer gemeint sei, besteht gerade darin, dass ich ihn bilden kann und er variabel ist. Keine Konstante und nicht festgelegt und determiniert. Also indeterminiert. Wenn etwas indeterminiert ist entsteht ein offener Raum der Möglichkeiten. Und da wo Möglichkeiten sind, da sind Entscheidungen, die sich auch in Freiheit offenbaren können.

Der freie Wille besteht für mich gerade dann, wenn das Wollen von mir gebildet werden kann, wie ich wünsche, es zu bilden. Nun, nur hier betreten wir auch zugleich die Sphäre des Unheimlichen. Denn ich, verstanden als das, was ich wahrhaft bin, bin kein Wollen. Wollen ist Bewegung. Ich aber bin unbewegt. Wollen ist Identifizierung. Ich aber bin ohne Identität. Wollen bindet an diese Welt, an die Erde. Ich aber bin im Himmel. Wollen ist von unten her, ich bin von oben her. Deswegen sage ich dir, Peisithanatos, dass das Wollen gerade dann von mir gebildet wird, wenn ich zum unbewegten Beweger werde. Ich schaffe das Wollen aus mir heraus, durch mich, in mir.

Aber auch wenn ich mir Wollen schaffe, so bleibe ich, ich als das Wahre, meine wahre Natur, doch ohne Wollen. Losgelöst davon. Wollen ist sodann nur ein individueller und kommunikativer Ausdruck von mir. Aber auch das gilt nur für das Wollen, das wahrhaft aus mir stammt. Und ich kann dir hier nicht sagen, ob ich je ein solches Wollen bisher zustande gebracht habe. Ansonsten nämlich gilt: Ich bin aus dieser Totalität des gesamten Universums nicht heraus zu lösen. Siehe dazu den zweiten Link zu einem Beitrag von mir, in welchem ich zeigen will, dass es sich bei dem wahren freien Willen um eine Seltenheit sondergleichen handeln könnte, auch wenn die Freiheit irgendwie auch in der Unfreiheit mitzumischen versucht.

Kurz und knapp: Ich bin noch dran am Thema. Ich kenne nicht dessen Essenz und bin unwissend über die Tiefe seiner Wahrheit. Ich wünsche einen schönen Tag! :)


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Freier Wille?

06.06.2013 um 19:53
Wollen, das Wollen! Wo kommt dieses Wollen her, das mich da hier und da hin treibt? Ein Rätsel dieses Wollen! Warum will ich gerade dies und nicht jenes? In jedem Wollen von mir vereinigt sich das gesamte Universum. Mein Wollen, das ich da sehen kann durch das Bewusstsein, das mir etwas Bewusstes ist, ist es wirklich mein Wollen? Oder ist es nicht viel mehr das Wollen der Anderen? Wenn ich will, wie kam da dieses Wollen zustande? Kommt es durch mich zustande? So glaube ich nicht. Mich treibt es hier hin und dort hin, wünsche mir das und jenes. Doch es war einfach da. Wo soll ich es gebildet haben? Alles, was je in diesem Universum bisher geschah, vereinigt sich und bildet mein Wollen. Von mir? Vom Universum! Gibt es überhaupt wahrhaft Handelnde? Buddha sagte dazu: Es gibt Handlungen, aber keinen Handelnden. In der Bhagavad-Gita heißt es: Nur wer durch sein Ego geblendet ist, sieht sich als den Handelnden. Durch Identifizierung mit den Erscheinungen vermeint man dies. Aber das Identifizierende selbst, könnte sich nicht da irgendwo der freie Wille verstecken, die Freiheit selbst?


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06.06.2013 um 19:59
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Ich muss also dazu nicht wissen, ob wir nun in einem deterministischen oder indeterministischen Universum leben, es reicht zu wissen, dass zumindest eine der beiden Optionen der Fall ist.
Nun gut, aber was hilft es das zu wissen? Freiheit ist schließlich nicht physisch messbar. Somit kann man lediglich feststellen das unser Willen eine Ursache hat, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn das nun bedeutet das das vorhanden sein einer Ursache für dich gleichzusetzen mit "nicht frei" ist, dann ist das lediglich eine Interpretation der Empirie und gleichzeitig deine Interpretation von Freiheit.


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06.06.2013 um 20:33
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:etwas, das akausal ist, ist nicht zwingenderweise etwas vollkommen Zufälliges. Es bedeutet lediglich, das etwas selbst nicht verursacht ist und frei von Kausalität. Hier sehen wir die Freiheit. Etwas Akausales kann selbst aber etwas hervorbringen, was dann kausal wird. Aus der Akausalität, so sage ich, entsteht da die Kausalität.
Du behauptest eben dasselbe, was ich versucht habe mit meiner Analogie darzustellen, nämlich dass man sich quasi am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann. Eben das entbehrt jeglicher Logik und ich sehe hier absolut keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
Welchen deiner Willensakte würdest du denn beispielsweise unter akausal, aber nicht zufällig subsummieren?

@paranomal
Zitat von paranomalparanomal schrieb:dann ist das lediglich eine Interpretation der Empirie und gleichzeitig deine Interpretation von Freiheit.
Ja, mag schon sein, aber abseits dieses abstrakten Wortgeplänkels, muss man kein großartiger Philosoph sein, um festzustellen, dass der Begriff im klassischen Sinne problematisch ist.
Fakt ist, dass unsere Persönlichkeit und die Willensakte, die sich daraus ableiten, ein Produkt unserer Gene und unseres Milieus sind, da bleibt nicht mehr viel Spielraum für Freiheit.


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06.06.2013 um 20:42
@paranomal
und
@Peisithanatos

Ich finde eure Debatte sehr spannend.
Es wäre toll, wenn ihr nicht nur eure theoretischen Haltungen zu euren Meinungen aufschreibt sondern einfach einmal ein paar Beispiele aus eurer gelebten Realität, dann lässt sich m.E. viel besser überprüfen ob es sich um "Hirngespinste" handelt oder um Wahrheit.

Hier mal ein Beispiel.

Falls ihr beide am Morgen aufsteht um zur Arbeit zu gehen.
Unterliegt das Aufstehen eurem freien Willen oder nicht?


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06.06.2013 um 20:47
@Paulette__
Falls ihr beide am Morgen aufsteht um zur Abreit zu gehen.
Unterliegt das Aufstehen eurem freien Willen oder nicht?
Ich möchte es hier mal mit einem Beispiel von Schopenhauer illustrieren, was sehr anschaulich ist, auch in Bezug auf deine Frage:

"Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spaziergang machen; oder ich kann in den Klub gehen; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehen zu sehen; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen oder jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau."

SCHOPENHAUER folgert:

"Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: "Ich kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich kann reissend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Stroms), ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (ja! nämlich im Wasserfall), ich kann frei als Strahl in die Luft steigen (ja! nämlich im Springbrunnen), ich kann endlich gar verkochen und verschwinden (ja! nämlich bei 80'Wärme); thue jedoch von dem Allen nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche:" Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann , wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Anderen eintreten; ebenso kann jener Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber MUSS er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist."


PS: Ich würde dir dieses Essay zur Thematik empfehlen:
http://www.schmidt-salomon.de/freiheit.htm


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06.06.2013 um 20:54
@Peisithanatos

Danke - sehr schön anschaulich dein Beitrag.
In den Link lese ich gleich mal rein.


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06.06.2013 um 21:00
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Fakt ist, dass unsere Persönlichkeit und die Willensakte, die sich daraus ableiten, ein Produkt unserer Gene und unseres Milieus sind, da bleibt nicht mehr viel Spielraum für Freiheit.
Das streite ich ja gar nicht ab, aber wir sind dadurch nicht fest "programmiert". Es gibt nämlich die Möglichkeit das eigene Denken zu hinterfragen und sein Handlungsschema zu ändern. Das diese Dinge immer von äußerlichen Reizen in Gang gesetzt werden ist dabei klar. Freiheit ist im Grunde nur das bewusste Handeln aus einem bestimmten Grund, nicht der Zufall einer Tätigkeit. Man wäre Unfrei wenn man sich gezwungen fühlen würde, tut man aber nicht. Wie gesagt Freiheit entsteht erst auf der Ebene des mentalen Zustands und kann daher nicht auf physische Vorgänge zurückgeführt werden, da diese nicht identisch sind.


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Freier Wille?

06.06.2013 um 21:05
@paranomal

Zitat von paranomalparanomal schrieb:Es gibt nämlich die Möglichkeit das eigene Denken zu hinterfragen und sein Handlungsschema zu ändern.
Wie ich schon mal schrieb, bestimmen doch aber deine Prägungen erst, ob er überhaupt im Stande ist, das nötige Vermögen an Selbstreflexion aufzubringen, um sich wiederum von seinen Prägungen lösen, bzw. sich in der Hinsicht neu zu strukturieren. Da beisst sich die Katz in den Schwanz.


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06.06.2013 um 21:34
@Peisithanatos
Diese Prägung geschieht aber fortlaufen und hört ja nicht ab einem bestimmten Alter auf.
Im übrigen (ich habe mir mal den Link angesehen) scheint hier der Streit eher durch die Ungenauigkeit der Sprache zu entstehen, denn in vielen Bereichen bin ich sogar auf Schmidt-Salomon Seite. Dieser unterscheidet halt zwischen abstrakter Freiheit und seinem Konzept der autonomen Humanität, gegen ersteres habe ich mich ja bereits auch ausgesprochen. Das er nun die abstrakte Willensfreiheit als Instrument der Herrschaft sieht ist ein interessanter Aspekt, der im Grunde eine moderne Marx Interpretation darstellt, ganz im Sinne des dialektischen Materialismus und dabei trotzdem eine (mir neue) Perspektive Ansetzt.


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06.06.2013 um 21:40
@Peisithanatos
Mir ging es hier zunächst mal hauptsächlich darum, zu zeigen, dass alleine aus der von dir genannten Disjunktion von dir nicht gefolgert werden kann, dass der freie Wille inexistent ist. Weiterhin ergibt sich bei einer der Möglichkeiten der Disjunktion zwingend eine irrationale Position. Nämlich bei der Möglichkeit der Akausalität. Eine dieser Möglichkeiten hat also bei näherem Hinsehen auch schon mal nichts mehr mit Logik und Ratio zutun, so wie du sie zu verstehen scheinst. Wie sieht es nun mit der anderen Möglichkeit aus, mit der Kausalität? Nun, du magst scheinbar keine Katzen, die sich selbst in den Schwanz beißen. Aber genau das ist bei der Kausalität der Fall. Sie führt zu einem infiniten Regress und Progress. Nach Hume kann sich die Kausalität jederzeit selbst widerlegen. :)

Was jetzt? Du fragtest, was denn es sei, was da akausal ist und nicht absolut zufällig. Es ist tatsächlich das reine Leben selbst, Lebenskraft, Vis Vitalis, Aufmerksamkeit. Du übst sie gerade aus und wir hängen uns an Konzepten fest. Steigen in die Materie hinab, fallen in sie, fallen auf die Erde hinunter. Du hast vergessen, dass du im Himmel bist. Du übst hier gerade Aufmerksamkeit aus, durch welche sich die Frage nach einer Kausalität wie Akausalität stellt! :)


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06.06.2013 um 21:46
@libertarian
@paranomal


Ich entschuldige mich und klinke mich aus der Diskussion aus. Die Sprachbarriere ist eine für mich zu große Hürde und es würde mir zviel Energie kosten, hier zu vermitteln, ansonsten redet man bei so einer schrecklich abstrakten Thematik schnell aneinander vorbei. Viell. bin auch nur intellektuell minderbemittelt, darüber könnte man viel spekulieren - jedenfalls fehlt mir hier ein wenig die Kontinuität....


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Freier Wille?

06.06.2013 um 21:57
@paranomal
@Peisithanatos
Eine von mir aufgeworfene These, die drängt, dass ich sie niederschreibe: Zur Prägung ein paar Reime: Berge mögen sich da unten auf der Erde türmen. Berge an Prägungen scheinen den Willen zu überführen. Da unten scheinen die Dinge nach Gesetzen zu funktionieren. Ihr aber fungiert vom Himmel und reckt sodann eure Hand hinab zu diesem Gewimmel. Das geschieht durch die unsichtbare Hand, die aus dem Himmel stammt. Sie ist da, und doch war sie von keinem gekannt. Denn sie hat das Weltliche und Sichtbare stets aus sich verbannt.

Was ich sagen möchte, ist, dass es in diesem Berg an Unfreiheit und Determinanten, diesem Gewimmel an Prägungen, auch etwas Freies gibt. Eine kleine Speerspitze. Und möge sie die kleinste bzw. das Kleinste der Welt sein! Du bist der unsichtbare Geist, der sich über das determinierte Angebot an Möglichkeiten reckt und welcher die Freiheit selbst ist. Leben. :)

@Peisithanatos
Auch ich entschuldige mich. Ja, dieses Thema spreng den menschlichen Horizont. Mir wird auch schon wieder ganz mulmig! :)


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Freier Wille?

06.06.2013 um 22:25
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Das geschieht durch die unsichtbare Hand, die aus dem Himmel stammt. Sie ist da, und doch war sie von keinem gekannt. Denn sie hat das Weltliche und Sichtbare stets aus sich verbannt.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Eine kleine Speerspitze. Und möge sie die kleinste bzw. das Kleinste der Welt sein! Du bist der unsichtbare Geist, der sich über das determinierte Angebot an Möglichkeiten reckt und welcher die Freiheit selbst ist. Leben. :)
Es ist persönlich für mich auch schwierig auf solche nebulösen Aussagen nüchtern und rational zu reagieren, aber ich hoffe, das weißt du auch.
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Was ich sagen möchte, ist, dass es in diesem Berg an Unfreiheit und Determinanten, diesem Gewimmel an Prägungen, auch etwas Freies gibt. Eine kleine Speerspitze. Und möge sie die kleinste bzw. das Kleinste der Welt sein! Du bist der unsichtbare Geist, der sich über das determinierte Angebot an Möglichkeiten reckt und welcher die Freiheit selbst ist. Leben. :)
Na komm, wir sind ein paar Säugetiere, die ihren Trieben und Bedürfnissen nachlaufen, wie Milliarden anderer Wesen vor und nach uns auch... das alles ist ein triviales und nichtiges Spielchen, das tragisch für alle endet... mit Freiheit hat das Ganze nichts zu tun.


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06.06.2013 um 22:27
@Peisithanatos
Hier noch ein interessanter Text dazu. Mit für dich vielleicht treffenderen Formulierungen als meine.

http://www.trend.infopartisan.net/trd0207/t140207.html


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06.06.2013 um 22:29
Dort geht es im übrigen auch um das Problem mit Analogien.


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07.06.2013 um 09:03
@paranomal

Auch dir einen Dank für den Link.
Ebenfalls sehr interessant.


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08.06.2013 um 03:24
@Peisithanatos
Wohl wahr, was du diesbezüglich schreibst. Allerdings hatte ich neben meinen kleinen Ausflügen in die Poesie auch etwas in die rationale Richtung erbracht. Aber mal was noch allgemein: Schau mal, was die Herren David Hume und Nagarjuna zur Kausalität schreiben. Nagarjuna zeigt gar schrittweise auf, warum Kausalität als Absoluta nicht gelten gelassen werden kann.


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