Die Knechtschaft der Freiheit

KoMaCoPy schrieb:NeoSchamane hat dich schon Richtig korrigiert mit "eine Meinung" anstatt, dass es seine Meinung waere.

natuerlich ist es Meine meinung, vor allem fuer die jenigen die lieber "personen" als aussagen "zerlegen";)

grundsaetztlich ist es Eine meinung, konkret halt (auch) Meine;)

KoMaCoPy schrieb:Jetzt nehme eine Reise in meine Fantasie und erklaere mir, was daran falsch sein kann wenn man...Menschen die sich ueber die Herkunft ihrer [gleichen] Probleme mit der Gesellschaft in ein Land 'deportieren' wuerde, damit sie dort friedlicher zusammenleben koennen als unter denen, die sie am Leben in ihrer persoenlichen Freiheit daran hindern...?

weil ich denke das hinter dem konzept "laender" immer grenzen stehen (AUSgrenzung) ...

dieses "land" (von dem ich denke das Du es meinst) existiert bereits, es ist das (metapher) nervensystem gaias - das internet.

so wie sich aus einzellern mehrzeller entwickelt haben, wird sich die menschheit entwickeln ...
nicht durch "ausgrenzung" sondern durch symbiose und "kommunikation" ...

allerdings werden wir das nicht mehr erleben und kaum jemand kann oder mag sich das VORstellen, weil die menschlichen (zeit) maszstaebe einfach viel zu BEGRENZT sind;)

aber das sollte "uns" nicht stoeren oder zum verzweifeln bringen, ganz im gegenteil, denn viele von uns haben kinder, die wieder kinder haben werden und so fort ...

@neoschamane

Als ich meinen eigenen Post nochmals durchlas und Dank der Editfunktion nicht mehr dazu imstande war es zu aendern...fiel mir ebenfalls auf, dass "Land" wohl eine kleine Vergiftungserscheinung in meiner Wortwahl war.

Und dazu...dass du scheinbar nach Kant lebst...kann ich sagen, dass ich aus Intuition lebe und eigentlich garkeine Versuchsweltverbesserungsliteratur lese.
Mein Interesse iz aber ein wenig geweckt.

Kommunikation iz aber wirklich sehr schwer.
Sprachen, Wortwahl und Zusammensetzung in Kombo mit mangelnder Toleranz und Verstand iz offensichtlich die Quelle des Boesen.

Ich haette lieber Menschen die ich grossziehe, die nicht aus mir herauskommen. Das iz etwas...was mir Angst macht. lol

KoMaCoPy schrieb:nach Kant lebst...kann ich sagen, dass ich aus Intuition lebe und eigentlich garkeine Versuchsweltverbesserungsliteratur

ich denke zunaechst lebt man "intuitiv", wenn man dann spaeter erkennt dass schlaue menschen, oder ein schlauer mensch das in "worte" gefasst hat und dem einen namen gegeben hat, macht das keinen unterschied;)

KoMaCoPy schrieb:Kommunikation iz aber wirklich sehr schwer.

ja, aber sie wird einfach wenn erkannt wird dass es nicht um informationsuebertragung sondern um "resonanz" geht;)

KoMaCoPy schrieb:Ich haette lieber Menschen die ich grossziehe

gras waechst nicht schneller oder "besser" wenn Du daran "ziehst";)

@neoschamane

Ich stimme dir ueberein, bis auf das an dem Gras ziehen.
Da gibts naemlich ganz tolle Methoden...metaphorisch auch Duenger genannt. :D
Die natuerliche Zusammensetzung von diesem kann man ebenfalls metaphorisch darauf uebertragen.


Meine Bedenken gelten nur dem, ob das irgendjemand lesen wird, der das alles noch nicht fuer sich selbst entdeckt hat.

@thehungler
„Wenn er sich entschließt zu lernen ein gutes Zeugnis (Abitur) hat, ist ihm/ihr der weitere Weg offen. Gutes Gehalt. Ehefrau/mann. Kinder. Eigenheim. Hund. Reisen. Schrebergarten. Enkel. Rente. Und dann glücklich sterben im Gedanken ein ausgefülltes Leben geführt zu haben. Zur Gesellschaft beigetragen zu haben. (Oder im negativen. Man lernt nicht "wird HartzIV" bleibt dem und stirbt auch so. Wie man sieht ermöglicht einem die Freiheit der Entscheidung sein Schicksal selbst zu waehlen.) „

Mein Gott, woher hast Du denn diesen Mist her. Bezieht sich Deine Weisheit auf Kalendersprüche. Lerne erst einmal etwas über die Realität, bevor Du einen Tread eröffnest.

„2. Wir sind wie ein Bienenstaat. Jeder macht seine Arbeit und keiner weis wer die Befehle gibt.
3. Das ware Potential der Menschheit bleibt unangetastet bzw. unentdeckt, wenn beispielsweise das Kapital, dass“

Das gibt ja doch noch Hoffnung. Mit diesen Gedanken kann ich schon etwas mehr anfangen.

@Waldfreund

Ich glaub der Mist nennt sich nicht gehighlightete Ironie ;)

thehungler schrieb:Wenn er sich entschließt zu lernen ein gutes Zeugnis (Abitur) hat, ist ihm/ihr der weitere Weg offen. Gutes Gehalt. Ehefrau/mann. Kinder. Eigenheim. Hund. Reisen. Schrebergarten. Enkel. Rente. Und dann glücklich sterben im Gedanken ein ausgefülltes Leben geführt zu haben. Zur Gesellschaft beigetragen zu haben. (Oder im negativen. Man lernt nicht "wird HartzIV" bleibt dem und stirbt auch so. Wie man sieht ermöglicht einem die Freiheit der Entscheidung sein Schicksal selbst zu waehlen.

Waren Beides extreme die kurz etwas veranschaulichen sollten.

Außerdem geht es schon um Verantwortung, aber doch nicht darum weniger zu tragen, sondern bedeutend mehr.
Weiterhin wollte ich auch keines Wegs sagen, dass man keine Entscheidung treffen sollte oder sich bevormunden lassen, geschweige denn das man Angst haben sollte sich zu entscheiden.
Sondern das Fortschritt opfer erfordert, und sei der Anfang unsere Gewohnheiten.


Ich möchte es jetzt erstmal dabei belassen, da irgendwie kaum einer mich richtig verstanden hat, wenn nicht muss ich den Thread nochmal umschreiben.
Kommunikation ist schwierig ohne Haende :-)

Vielleicht ist es hilfreich, erst einmal seine Gedanken zu sortieren, um sie dann zu präsentieren.

Ich denke mein Post ist sehr strukturiert

1.Abschnittt:
Einleitung

2.Abschnitt
Darstellen des Problems

3.Abschnitt
Ursache des Problems

4.Abschnitt
pregnante Zusammenfassung des bereits Genannten

5.Abschnitt
Die Unsinnigkeit des Problems.

6.Abschnitt
Die Konsequenzen des Problems in Bezug auf unsere heutige Gesellschaft.
Andersgesagt, was uns an der momentanen Freiheit knechtet.

@Doors
Ich hatte mir natürlich Gedanken über die Presentation gemacht. Deshalb versteh ich auch nicht, wieso es so missverstaendlich ist.

@thehungler
Nun ja, der erste Absatz klang ziemlich platt. Man macht Abi wird erfolgreich, man schwänzt die Schule und wird Hartz IV Empfänger. So einfach ist das Leben ja nun nicht.

Ich könnte Dir ein ganzes Buch über Planbarkeit des Lebens und Krisen etc. schreiben.

Gerade von der Jugend erwartet man, dass sie ihr Leben planen. Später aber, weiß man das Leben ist nicht planbar. Das sollte einem natürlich nicht davon abhalten, eine solide Ausbildung zu machen.

„Außerdem geht es schon um Verantwortung, aber doch nicht darum weniger zu tragen, sondern bedeutend mehr.“

Natürlich sollten alle Verantwortung tragen, aber insbesondere erst einmal die Führungskräfte. Da sie keine Vorbildfunktion mehr haben ( höchstens als Negativbeispiel ), ist es wohl logisch, das auch andere keinen Bock haben, ihre Aufgaben zu erfüllen.

„Sondern das Fortschritt opfer erfordert, und sei der Anfang unsere Gewohnheiten.“

Ist mir nicht ganz klar, eigentlich erleichtert der Fortschritt das Leben. Opfer werden immer nur von Leuten gefordert, die selber keine Opfer bringen, sondern wollen dass sich die Menschen für sie opfern.

Welche Gewohnheiten meinst Du ?

„Kommunikation ist schwierig ohne Haende :-)“

Kommunikation ist immer eine Herausforderung. Aber mit Hilfe von konkreten Fragen, kommt man ja weiter.

@Waldfreund

Waldfreund schrieb:Nun ja, der erste Absatz klang ziemlich platt. Man macht Abi wird erfolgreich, man schwänzt die Schule und wird Hartz IV Empfänger. So einfach ist das Leben ja nun nicht

Hatte ja schon geantwortet, dass es zwei Extreme sein sollten die zur Veranschaulichung dienen.

Waldfreund schrieb:Natürlich sollten alle Verantwortung tragen, aber insbesondere erst einmal die Führungskräfte. Da sie keine Vorbildfunktion mehr haben ( höchstens als Negativbeispiel ), ist es wohl logisch, das auch andere keinen Bock haben, ihre Aufgaben zu erfüllen.

Ist bisher auf jedenfall der beste Ansatz. :-)
Aber da faengt es schon wieder an mit der Verantwortung weiterschieben, warum solllen die Führungspersonen, sprich die die es wenigsten wollen den Anfang machen, wenn dann müssen es alle zusammen.

Waldfreund schrieb:Ist mir nicht ganz klar, eigentlich erleichtert der Fortschritt das Leben. Opfer werden immer nur von Leuten gefordert, die selber keine Opfer bringen, sondern wollen dass sich die Menschen für sie opfern.

Fortschritt ist natürlich immer mit Opfern verbunden schon alleine da man etwas altes "Gewohntes" aufgibt für etwas neues.
Das Fortschritt zwangslaeufig das Leben erleichtert find ich auch schwierig zu bewerten, ich denke mal nach Eintreten der Demokratie wurde eher alles schwieriger und komplizierter, in gewisser Weise. Meinungsbildung, Wahlen, Aufmerksamkeit.
Genauso wie man darüber streiten kann, ob ob die technische Inovation der Nuklearkraft ein Fortschritt oder doch eher ein Rückschritt bedeutet.

Ich meine beispielsweise die Gewohnheit sich immer wieder für das Gleiche zu Entscheiden, weil man festgestellt hat, dass der Ausgang gewiss/sicher ist. (Natürlich meine ich damit nicht wild zu spekulieren). Und dieses Wissen wird dann wieder bestmöglich an die naechste Generation weitergegeben. So dass eine Handlungsspirale entsteht, welche teil der von mir genannten "Fesseln" sind.

@thehungler
„sprich die die es wenigsten wollen den Anfang machen, wenn dann müssen es alle zusammen. “

Das größte Problem ist es leider verschiedne Menschen zu etwas gemeinsamen zu bewegen. Schon in einer Familie ist das unmöglich. Auch in kleinen Gruppen ( Ausbildung ) habe ich frustrierende Erfahrungen gemacht.

„Fortschritt ist natürlich immer mit Opfern verbunden“

Also mir fällt da die Produktivitätssteigerung ( durch Maschinen und Computern etc. ) ein. Sie bringt uns eigentlich etwas positives. Wir müssen weniger und nicht mehr so hart arbeiten. Allerdings bringt es das Problem der Arbeitslosigkeit, und damit Krankheit, Depressionen und zunehmende Gewalt. Und um das Problem zu lösen ist genau das nötig, was Du gesagt hast, nämlich :

„Ich meine beispielsweise die Gewohnheit sich immer wieder für das Gleiche zu Entscheiden, weil man festgestellt hat, dass der Ausgang gewiss/sicher ist. “

Wir brauchen neue Antworten auf dieses Problem. Die Produktivitätssteigerung gibt es ja schon seid der industriellen Revolution. Und in der Politik wird seid Jahrzehnten nichts geändert. Da wird dann die Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammengelegt, und der ganze Mist wird uns als Lösung verkauft. Du hast vollkommen Recht, mit alten Lösungen kommen wir nicht weiter. Und man sieht ja deutlich wie sich alles verschlimmert.

@Waldfreund
Endlich mal jemand der mich versteht.^^

@thehungler
Siehste, geht doch mit der Kommunikation. :)

@thehungler
Von welchem wahren Potenzial sprichst du??? und, wie solle man das denn wecken??

thehungler schrieb:Fortschritt ist natürlich immer mit Opfern verbunden schon alleine da man etwas altes "Gewohntes" aufgibt für etwas neues.
Das Fortschritt zwangslaeufig das Leben erleichtert find ich auch schwierig zu bewerten, ich denke mal nach Eintreten der Demokratie wurde eher alles schwieriger und komplizierter, in gewisser Weise. Meinungsbildung, Wahlen, Aufmerksamkeit.

Da hast du Recht, ist aber noch immer anderen bekannten Systemen vorzuziehen, naja wobei ich das Chinesische nicht schlecht finde(richtig ausgeführt)(schlagt mich) - hier ist halt das Problem der langsamen Handlungen nicht gegeben, dafür kann man erst recht hier nicht von Freiheit reden, in einem System mit einer Partei, die die Linien, Meinungen vorgibt; deine Meinungsbildung musst du dir also schon selbst holen, und das geht am besten alleine, erst musst du dich von der Gesellschaft mehr oder minder abkoppeln, heißt aber nicht das man hierfür misanthropisch veranlagt sein muss, oder eben diese Anlage dafür Voraussetzung ist; nein ganz im Gegenteil denn das wäre der Beweis dafür das man sich mit Gewalt abgesprengt hat, mehr unfreiwillig.
Erst musst du wissen was du wirklich willst, dann is Demokratie auch nicht mehr kompliziert, und dazu musst du kurz mal den stärksten Trieb abschalten: den Herdentrieb; das Grundgesetz bietet für all dies ideale Voraussetzungen, und all dies hat uns glücklicherweise das Zeitalter der Aufklärung beschert - jetzt könnte man natürlich sagen: is das denn Fortschritt sich an solch altem Zeugs zu orientieren, und ich sage: der größte Fortschritt, wenn man die Maximen jener Zeit verstanden hat.

Diese Gesellschaft lässt es ja sogar zu, dass man sich von ihr "abkoppelt", ohne das man als "asoziales Element" in Zwangsarbeitslager gesteckt wird.

Anders als in Stammes- oder Feudalstrukturen ist man sogar in der Lage, über Ausbildung, Beruf, Aufenthaltsort, Lebenspartner, Sexualität etc. ziemlich frei zu entscheiden.

Natürlich gibt es keine "ideale Gesellschaft" - die wäre ja auch schrecklich, so schrecklich wie der, nach dessen "Ideal" sie geformt wäre.

Ob sich die Menschen immer "für das Gleiche" entscheiden? Darüber lässt sich angesichts der Revolutionen und Veränderungen der letzten 200 Jahre durchaus spekulieren. Ich halte Menschen für innovativ und kreativ. Okay, nicht alle. :D

@Doors

Doors schrieb:Diese Gesellschaft lässt es ja sogar zu, dass man sich von ihr "abkoppelt", ohne das man als "asoziales Element" in Zwangsarbeitslager gesteckt wird.

Genau, da liegt wieder ein Problem. Den Individualisten,dem Mainstream, ist es egal, über wie viele "Leichen" man steigt, solange man sie nicht kennt. (Wie heißt es so schön "niemand ist eine Insel".) Was für mich zeigt, dass es das von dir genannte ja nicht gutes ist, eher ein Zeichen dafür das ide Gesellschaft krank ist.

Doors schrieb:Anders als in Stammes- oder Feudalstrukturen ist man sogar in der Lage, über Ausbildung, Beruf, Aufenthaltsort, Lebenspartner, Sexualität etc. ziemlich frei zu entscheiden

Natürlich hört sich das nach viel an, aber ist es auch dies?
Wie frei kann man denn waehlen, wenn man von vornherein mit von dieser Struktur gepraegt wurde, wie du mir wieder zeigst ist das Problem, dass ich meine vorhanden. Man denkt nur in dieser egozentrischen Perspektive. Und versucht dem bisherigen Zyklus zu folgen. Ohne die Struktur als soche in Frage zu stellen/geschweige sie zu erkennen.
@libertarian Um eventuel einen Blick auf das Potential der Menschheit,welches ich schonmal erwaehnt habe, zu erhaschen.


Es gibt natürlich momentan für uns keine ideale Gesellschaft schon allein aufgrund des doch teilweise sehr großen Wissensunterschied, zumindest keine, die wir ermessen können. Das sollte doch aber nicht heißen das wir besser nicht losgehen, da wir nicht wissen, wo wir ankommen. Für mich ist dies eher Ansporn schnellst möglich voran zu schreiten.


@Doors

Doors schrieb:Ob sich die Menschen immer "für das Gleiche" entscheiden? Darüber lässt sich angesichts der Revolutionen und Veränderungen der letzten 200 Jahre durchaus spekulieren. Ich halte Menschen für innovativ und kreativ. Okay, nicht alle.

War auch eher auf den heutigen Geist der Menschen bezogen. In der Zeit der Aufklaerung war mein Problem, eher am Rande existent. Man war sich selbst und der möglichen Rolle der eigenen Person innerhalb der Gesellschaft, bewusster.

@thehungler


Dass sich zu Zeiten der Aufklärung jeder Leibeigene "seiner Person bewusster" war bzw. sein durfte, wage ich dann doch arg zu bezweifeln.

Ausserdem widersprichst Du Dir, wenn Du auf der einen Seite die "Individualisten" kritisierst, andererseits aber der Gesellschaft strukturelle Probleme zuschreibst, die die Entfaltung des Individuums ver- oder zumindest behindern.

Was willst Du denn nun?

Freiheit des Individuums oder normierte Gesellschaft?