Gedankenexperiment - Chirurg

Puschelhasi schrieb:Ursache und Wirkung, die 5 Kranken sind krank, das hat etwas schicksalhaftes,

Möglicherweise hat es das. Dann ...

Puschelhasi schrieb:Insofern ist das eine Frage ob man den Tod als etwas schicksalhaftes anerkennt, da er sowieso unausweichlich ist und seine Moral behält, oder ob man quasi für einen ungewissen Zeitgewinn seine Moral verkauft.

... ist diese Antwort doch sehr zutreffend.

Andererseits ist die Moralfrage trotzdem nicht wirklich deutlich. Denn wie oben erwähnt, lasse ich 5 Menschen sterben (töte sie passiv?), obwohl die Chance bestünde, sie alle zu retten. Die moralische Misere drückt sich ja lediglich dadurch aus, dass man gezwungen ist, einen Menschen zu töten, ihm seine Grundrechte zu entziehen. Schützt man damit aber nicht die Grundrechte der anderen Menschen? Nach geltendem Recht natürlich nicht, aber dann kommt eben wieder die Moral ins Spiel.

Es wäre unmenschlich, jemanden so einfach zu ermorden, um andere zu retten. So zumindest unsere Wertvorstellungen. Aber ist "Sterben lassen" nicht gleich "töten", wenn man die Möglichkeit hat, mehr Leben zu retten, in dem man direkt tötet??

Man koennte auch per Zufallslos schauen, wer der 4 Menschen entweder eine Lunge oder eine Niere bekommen kann.

Aber...mal ehrlich.
Will man mit dieser scheinbar philosophischen Anregung etwa andeuten, dass man als kerngesunder Mensch Angst haben sollte in die Krankenhausabteilung zu gehen wo es ums Organspenden geht?

Ich wuerde naemlich sagen, dass man zuerst zweien der 5 Menschen hilft, naemlich nach der Reihenfolge, wer sich als erster [ausser der Herzpatient] fuer eine Organspende eingetragen hat.

@Puschelhasi

Wo fängt Schicksal denn an, wo hört es auf? Wäre es nicht auch ein Wink des Schicksals, würden dem Chirurgen die Sicherungen genau im "richtigen" Augenblick durchbrennen und er Grenzen der Moral überschreitet, die er selbst für unantastbar hielt?

Hier geht es doch um Autoritäten:
- Der Chirurg
- Das Schicksal
- Der Gesunde (mit z.B. Selbstmordabsichten, was ihn zu einer Autorität machen würde, bzw. ihm ein Mitspracherecht gäbe)
- "Gott"
- Die ungeschriebenen Gesetze der Moral
- Darwinistische Einstellung, etc.

Wie sich der Chirurg auch immer entscheidet, er wird immer Gründe haben, sowohl sich auf die Schulter zu klopfen als auch sich zu verfluchen. Das gilt auch für die aussenstaehenden.

@Aldaris

Wie gesaagt, so sehe ich das. Andere Erwägungen kommen in der Lage für mich nicht in Betracht.

@KoMaCoPy

Man stelle sich vor, Fahrer einer Lokomotive zu sein. Als die Lokomotive um eine Kurve fährt, kommen fünf Gleisarbeiter in den Blick, die das Gleis repariert haben. Das Gleis führt an dieser Stelle durch ein kleines Tal, mit hohen Seiten, die es den Gleisarbeitern unmöglich machen zu entkommen. Wenn man nicht bremst, werden sie überfahren. Natürlich tritt man auf die Bremse: aber nichts passiert, die Bremse ist kaputt. Da sieht man eine Weiche, die auf ein anderes Gleis führt. Dort ist nur ein Gleisarbeiter (der auch nicht entkommen kann). Darf man das Gleis wechseln und nur den einen Gleisarbeiter überfahren?

Vielleicht sagt dir diese Fragestellung etwas mehr! Ebenfalls von Thomson. Beides ist nicht bloß scheinbar philosophisch. Wie beurteilst du das in dem Kontext der Ausgangsfragestellung?

Aldaris schrieb:Man stelle sich vor, Fahrer einer Lokomotive zu sein. Als die Lokomotive um eine Kurve fährt, kommen fünf Gleisarbeiter in den Blick, die das Gleis repariert haben. Das Gleis führt an dieser Stelle durch ein kleines Tal, mit hohen Seiten, die es den Gleisarbeitern unmöglich machen zu entkommen. Wenn man nicht bremst, werden sie überfahren. Natürlich tritt man auf die Bremse: aber nichts passiert, die Bremse ist kaputt. Da sieht man eine Weiche, die auf ein anderes Gleis führt. Dort ist nur ein Gleisarbeiter (der auch nicht entkommen kann). Darf man das Gleis wechseln und nur den einen Gleisarbeiter überfahren?

Aber hier ist es unumgänglich eine Entscheidung zu treffen.



So wie ich es verstanden habe ist der Patient kerngesund.

@cavalera

Auch hierbei tötest du entweder einen Mensch oder fünf Menschen. Welches Leben ist höher zu bewerten, eines oder fünf? Außerdem entscheidest du dich mit Abweichen vom Kurs bewusst dafür, ein Mensch zu töten, andernfalls lässt du 5 Menschen sterben.

Der Unterschied besteht darin, dass der Arzt aktiv handeln muss (den Unbeteiligten töten), statt nur in ein Geschehen einzugreifen oder nicht.

Wenn das so ist bin ich dankbar für das Genfer Gelöbnis.

Wo kämen wir da hin?!

@Aldaris Aus meiner sicht ist dieses Szenario absolut unmoralisch, bedenke die Auswirkungen die sich ja leider in der 3. Welt schon zeigen. Da werden Menschen entführt und ihnen werden die Organe entfernt, in gewissen asiatischen Staaten werden Menschen die zur Todesstrafe verurteilt wurden, ausgeschlachtet und die Organe dann verkauft! ...stell Dir vor das macht weltweit Schule und Du hast zufällig die richtge genetische Übereinstimmung mit jemandem der viel Geld für Deine Organe bezahlen würde, gehst zum Artzt und der betäubt dich oder tötet Dich und verschachert Deine Organe an Irgendjemanden! Ich möchte das nicht!

Man kann nicht einen gesunden Menschen töten um anderen das Leben zu retten praktisch gesehen liegt bei Erkrankungen bei denen ein Organ versagt meist mehr vor als nur das versagende Organ die Möglichkeit das jene 5 Personen hinterher an etwas sterben das mit jener Krankheit zutun hat ist groß und es ist doch auch häufig so das Personen mit gespendeten Organen nicht die gleiche Lebensdauer oder Qualität wie Gesunde haben.
Der Gesunde hingegen kann in seinem Leben noch viel erreichen...
Ich würde so eine Entscheidung nie treffen können zumindest würde ich nie jemanden töten können oder sterbenlassen wollen

Was ist das Lokomotivenproblem?

@soulhunter

Man stelle sich vor, Fahrer einer Lokomotive zu sein. Als die Lokomotive um eine Kurve fährt, kommen fünf Gleisarbeiter in den Blick, die das Gleis repariert haben. Das Gleis führt an dieser Stelle durch ein kleines Tal, mit hohen Seiten, die es den Gleisarbeitern unmöglich machen zu entkommen. Wenn man nicht bremst, werden sie überfahren. Natürlich tritt man auf die Bremse: aber nichts passiert, die Bremse ist kaputt. Da sieht man eine Weiche, die auf ein anderes Gleis führt. Dort ist nur ein Gleisarbeiter (der auch nicht entkommen kann). Darf man das Gleis wechseln und nur den einen Gleisarbeiter überfahren?

@Aldaris
Danke :)

Schade, dass wir nicht über dieses Problem diskutieren, ich finde es auch sehr interessant.

@Topic:
Meiner Meinung nach gibt es kaum etwas, was einen Mord rechtfertigt.

Ich sage bewusst "kaum" und nicht "nichts". Wenn die Ermordung Hitlers die Opfer des Zweiten Weltkrieges verhindert hätte, wäre ich dafür, dass man Hitler ermordet hätte.

Zwar weiß ich nicht, wie der Rest hier darüber denkt, bin mir aber sicher, dass sich mir eine gewisse Mehrheit anschließen wird. Das heißt, dass ab einer bestimmten Personenanzahl Mord gerechtfertigt wird.

Die meisten der Leute, die hier geantwortet hatten waren gegen den Mord am Spender. Was aber wäre, wenn der Spender nicht fünf Menschen retten könnte, sondern 10? Was wäre bei 100? 1000?

Kurioserweise lässt sich, wenn ich mir das so durchsehe ein seltsamer Rückschluss daraus ziehen: Ein Leben ist mehr wert als ein Leben.

@Aldaris
Ich finde man kann die zwei Beispiele nicht miteinadern vergleichen.
Bei dem Zugunglück wird sowieso jemand sterben, das ist unvermeidbar somit würde sich jeder für die eine Person entscheiden.

Beim Chirurgen ist es etwas ganz anders, vielleicht kommt noch ein passender Spender.
Außerdem ist das kein Unfall wie beim Zugunglück sondern Mord. Der eine Mensch hat auch ein Recht auf Leben und Angehörige die ihn Lieben. Ich finde das absolut unmoralisch und falsch.
Wenn es darum geht fünf Menschen zu retten wird sich vielleicht ein freiwilliger finden aber Mord kann man niemals damit rechfertigen ein anderes Leben zu retten. Dann wäre Organhandel genauso vertretbar, wir töten irgendwo in der dritten Welt einen Menschen und retten mit dessen Organe ein paar Menschen hier - das ist krank und abartig.

ich denke der arzt hat absolut kein recht über ein leben zu entscheiden...
das würde wohl alle menschenrechte angreifen die es gibt ...

ich finds toll das es ärzte gibt die leben retten usw, aber dafür einen menschen töten? nein das geht absolut zu weit und bedarf eigentlich noch nicht mal einer diskussion...

tine schrieb:Bei dem Zugunglück wird sowieso jemand sterben, das ist unvermeidbar somit würde sich jeder für die eine Person entscheiden.

Die Frage, die sich stellt, ist: Wenn der Lokführer sich für den Einzelnen entscheidet, dann greift er aktiv ins Geschehen ein (er ist gezwungen zu töten). Wenn er auf dem Kurs bleibt, dann lässt er die 5 Menschen sterben. Was überwiegt also? Die Tatsache, dass bei Nicht-Einlenken mehr Menschen sterben, als wenn der Kurs beibehalten wird, oder dass der Lokführer töten muss, anstatt "sterben zu lassen".

Manchmal frage ich mich, was in den Köpfen von Leuten abgeht, die sich derartige Gedanken über lebenswertes und lebensunwertes Leben machen.
Komm, lass uns einen schlachten, um fünfe wieder fit zu machen.

Mal abwarten, wann Minister Rösler auf solche Ideen kommt.

@Aldaris
Na aber ganz ehrlich, dass ist doch eine Entscheidung, die jeder so treffen würde.
Wenn mein Auto verreisst und ich kann es noch so lenken, dass es einen Menschen oder fünf Menschen erwischt, werde ich mich für den einen entscheiden.
Genau so sehe ich es beim Zug - das Unglück selber ist ja nicht mehr zu vermeiden, ich kann ja nur noch die Opferzahl reduzieren...

@tine
@Doors

Ihr nehmt das viel zu ernst. Es geht nur um ein hypothetisches Szenario und soll nichts mit Politik o.ä. zu tun haben.

tine schrieb:Wenn mein Auto verreisst und ich kann es noch so lenken, dass es einen Menschen oder fünf Menschen erwischt, werde ich mich für den einen entscheiden.

Ja, das kann ich schon nachvollziehen. Bei dem Lokomotivproblem rast du auf die 5 zu und musst dich dann entscheiden, ob du tötest oder sterben lässt. Hier wurde bereits mit dem Schicksal argumentiert. Übertragen: Das Schicksal hat entschieden, dass die 5 Männer sterben müssen, wenn der Lokführer einlenkt, greift er in das Schicksal ein. Ist das so gewollt?

Ist "sterben lassen" das gleiche wie "töten" ? Scheinbar nicht!? Denn wenn der Lokführer nicht einlenkt, sterben 5 Menschen. Komisch? Denn wenn er einlenkt, dann tötet er.

@Aldaris
ich finde nicht, dass er tötet wenn er einlenkt - er wählt einfach das gerinigere übel.
In der Regel hast du bei einem Unfall keine Alternative - hier gibt es eine also nimmt man doch automatisch die mit der geringeren Opferzahl - nichts desto trotz ist es aber noch immer ein Unglück und somit für mich kein Mord.