Recht oder Skandal?

@corpuls
Du willst jetzt aber nicht wirklich behaupten, dass die Gesetze im StGB eindeutig formuliert sind, oder?
Wären die Gesetze tatsächlich so eindeutig, dann bräuchte man keine Auslegungen durch Richter mehr ;)

Ich verstehe dich und @PaulVitti durchaus. Ich hab bloß einige Probleme damit.

Gehen wir von einem schwammigen Passus aus. Man würde bei einem so starken Eingriff in die Menschenwürde und die körperliche Unversehrheit von staatlicher Seite aus immer wieder jemanden brauchen, der das Gesetz auslegt und auf den konkreten Fall anwendet.

Legen wir nun eine konkrete Situation zu Grunde, so besteht die Möglichkeit, dass wir in eine Situation kommen, die ähnliches Vorgehen erfordern würde, jedoch nicht im Gesetz definiert ist.
--> Ergo wäre eine erste explizit formulierte Ausnahme eine Art Türöffner, für weitere Ausnahmen. Das hab ich oben gemeint.
Eine analoge Anwendung wäre ja nicht möglich, also muss man ein Extrabeispiel schaffen. Das hat nichts mit Misstrauen gegenüber dem Rechtsstaat zu tun...

Was für eine Art der Regelung würdet ihr denn bevorzugen?

Außerdem sehe ich persönlich(!) eine Gefahr darin, dass sich in einigen Situationen dann einfach gedacht würde:"Naja, das Gesetz gibt uns ja eh recht, also lass uns handeln! Die Situation ist ernst, keine Zeit auf nen doofen Richter zu warten"
Also erst handeln, bevor ein Beschluss da ist. Kann das dann auch noch gerechtfertigt werden? Sozusagen nachträglich?

Außerdem besteht die Gefahr, dass man auch Unschuldige treffen könnte und wie sollte denn eine solche Regelung mit dem GG vereinbar sein.

Um aber auch auf euch mal einzugehen, hier mal ein Link, in dem Daschner verteidigt :D
http://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner
Die Ansicht ist aber auch sehr umstritten.

@Smithonian

Smithonian schrieb:Gehen wir von einem schwammigen Passus aus. Man würde bei einem so starken Eingriff in die Menschenwürde und die körperliche Unversehrheit von staatlicher Seite aus immer wieder jemanden brauchen, der das Gesetz auslegt und auf den konkreten Fall anwendet.

Nein - warum, war ja nur n Vorschlag das absegnen zu lassen.

Es ist doch möglich Grundrechte gesetzeskonform auszuhebeln.
Nimm doch beispielsweise das Gesetz über den Feuerschutz und die Hilfeleistung bei Unglücksfällen und öffentlichen Notständen NRW (FSHG):

§ 38
Einschränkung von Grundrechten
Durch dieses Gesetz werden das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG),
auf Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 GG) und auf die Unverletzlichkeit der Wohnung
(Artikel 13 GG) eingeschränkt.

Mehr steht da nicht drin - und das bietet doch ne Meeeeeeenge Auslegungsspielraum...

@Smithonian

Darüber hinaus bietet uns doch unser Grundgesetz, die "Mutter" aller Gesetze in Artikel 19 die prinzipielle Möglichkeit Grundrechte einzuschränken (Gesetzesvorbehalt)!

Sorry, hatte ich eben vergessen!

@Smithonian

Smithonian schrieb:Eine analoge Anwendung wäre ja nicht möglich, also muss man ein Extrabeispiel schaffen. Das hat nichts mit Misstrauen gegenüber dem Rechtsstaat zu tun...

Kein Misstrauen?

Smithonian schrieb:)Außerdem sehe ich persönlich(!) eine Gefahr darin, dass sich in einigen Situationen dann einfach gedacht würde:"Naja, das Gesetz gibt uns ja eh recht, also lass uns handeln! Die Situation ist ernst, keine Zeit auf nen doofen Richter zu warten"
Also erst handeln, bevor ein Beschluss da ist. Kann das dann auch noch gerechtfertigt werden? Sozusagen nachträglich?

Oder doch?

Die Menschen möchten der Polizei, der Kripo und dem Staat vertrauen. Auch in so Extremsituationen.
Also, wenn die Kripo in so einer Situation handelt, weswegen vertraut man ihr dann nicht? (Oder sind es etwa die Zuständigen des Staates denen man nicht trauen kann ?) Ich habe noch von keinem Foltertoten, getötet von deutschen Kripobeamten, gehört. Es muss möglich sein, von der Diskussion um den ach so armen g., weg.....

"

Smithonian schrieb:einem so starken Eingriff in die Menschenwürde und die körperliche Unversehrheit

"

...auf die Vernunft zurück zu gelangen.
Die Kripo, die Polizei und allen voran die Zuständigen des Staates, alle brauchen in solchen Extremsituationen eine geschlossene Haltung. Im vorliegenden Fall haben die Zuständigen des Staates den Teppich gehoben und alles darunter gekehrt, den Kripobeamten die lange Nase gezeigt und ihnen den Rücken zugekehrt.
Wie soll die Kripo und die Polizei da arbeiten können? Und wie wir ihnen vertrauen?
Da ist, aus meiner Sicht eine Lösungsfindung angebracht.

@PaulVitti

*Applaus*

@Smithonian


Kein Misstrauen?

Smithonian schrieb:Außerdem sehe ich persönlich(!) eine Gefahr darin, dass sich in einigen Situationen dann einfach gedacht würde:"Naja, das Gesetz gibt uns ja eh recht, also lass uns handeln! Die Situation ist ernst, keine Zeit auf nen doofen Richter zu warten"
Also erst handeln, bevor ein Beschluss da ist. Kann das dann auch noch gerechtfertigt werden? Sozusagen nachträglich?

Oder doch?


So sollte es gemeint sein. Irgendwie hat es mir die Zeilen verschoben, sorry)

@corpuls


:)

Einer meinen längsten Freunde arbeitet bei der Polizei. Und wenn ich das richtig sehe, brechen er und alle seine Arbeitskollegen bald zusammen. Dann ist auch fertig mit Rechtsstaat. Von der anderen, jetzt scheinbar von Vielen noch unerwarteten, Seite her.

Die Zuständigen des Staates brauchen eine Therapie :( oder zwei!

@PaulVitti

Ja, da gibts viele - sehr viele...

Die Frustquote ist hoch, Tendenz steigend...!!

@corpuls

Versteh ich gut. Ein klein wenig Einblick habe ich schon bekommen.
Es bleibt, aus meiner Sicht, Lösungen zu suchen, die den Behörden vorzulegen und euch zu helfen wo wir können.

Jetzt hau ich mich aufs Ohr.
Bis Morgen (kann ich Dir Morgen eine PN schreiben?)
Paul

na klar - immer!

gute nacht dann!

@corpuls
Heut abend nur noch kurz, morgen geh ich gerne ausführlicher drauf ein ;)

Gesetzesvorbehalt gibt es, es gibt aber auch ein gaaanz großes Aber.
Und zwar kann Artikel 1 GG niemals eingeschränkt werden(bzw. exakter formuliert: der Eingreif kann nicht gerechtfertigt sein). Und gerade die Menschenwürde wäre ja durch Folter betroffen. Der Schutz vor Folter und Demütigung wird sogar als elementarer Bestandteil der Menschenwürde angesehn.

Außerdem kannst du Landesrecht nicht als Beispiel anführen, da Bundesrecht immer Landesrecht bricht. Sonst gäbe es in Hessen auch noch die Todesstrafe :D

@PaulVitti
Der Polizei und dem Staat vertraue ich. Ich hatte bisher auch noch nie Probleme, alle Richter, Staatsanwälte und Polizisten, die ich kennengelernt habe, waren überaus freundlich und hilfsbereit.
Ich vergesse jedoch nicht, dass auch Polizisten nur Menschen sind, die in bestimmten Situationen emotional handeln. Und dann kann es zu Fehlern kommen. Ganz natürlich.
Für mich macht es aber einen Unterschied, ob jemand wegen eines Fehlers in U-Haft sitzt oder gefoltert werden würde.
Auch bei einigen Urteilen kann man nur mit dem Kopf schütteln, aber es macht doch gerade deutlich, dass Fehler passieren.

Die geschlossene Haltung existiert doch. Es ist verboten. Deswegen wird man auch nix von Foltertoten in Deutschland hören ;)

Aber falls es ein solches Gesetz geben sollte, wie würdet ihr es denn regeln wollen? Ich habe euch ja oben zwei Beispiele genannt, was wäre euch lieber?

Achja, ich finde die Diskussion interessant, auch wenn unsere Standpunkte sehr unterschiedlich sind.

@Smithonian

Smithonian schrieb:Der Schutz vor Folter und Demütigung wird sogar als elementarer Bestandteil der Menschenwürde angesehn.

Guten Morgen,


Mit oben zitiertem Satz, hast Du die Antwort eigentlich schon gegeben.

Die Einzigen, die im vorliegenden Fall gefoltert, getötet und gedemütigt worden sind:

gefoltert und getötet wurde Jakob und gefoltert wurde die Familie von Metzler

gedemütigt wurden Herr Daschner und Herr Ennigkeit.


Und wie Du auch formuliert hast:

Smithonian schrieb:Es ist verboten

PaulVitti schrieb:Wenn Du jetzt darauf verzichtest den Entführer zu töten, würdest Du dann die Entführung Deines Kindes gut heissen?

Nein. Weil es ja vielleicht andere Gründe geben könnte. Und im Falle des Staates, der nicht foltern darf, gibt es die eben auch.

Und es besteht kein Zweifel, dass Gäffken gefoltert hat, aber auch das darf er nicht. Genauso wenig wie der Staat.

und um das mit der Vertrauensfrage aufzugreifen: Das Vertrauen endet für den Gesetzgeber dort, wo der Staat (oder Staatengebilde) in der Vergangenheit gezeigt hat, dass er dazu neigt, diese Macht zu missbrauchen und auszuweiten.
Nehmen wir mal ein mehr oder weniger demokratisches Beispiel: Gefängnisse, im Irak, in denen Amerikaner auf Befehl des Staates foltern.
Hier haben selbst diejenigen, die nachweislich keine Terroristen waren, keine Möglichkeit, Schadensersatz geltend zu machen.
Wollen wir wirklich dort hin?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:und um das mit der Vertrauensfrage aufzugreifen: Das Vertrauen endet für den Gesetzgeber dort, wo der Staat (oder Staatengebilde) in der Vergangenheit gezeigt hat, dass er dazu neigt, diese Macht zu missbrauchen und auszuweiten.

Da bin ich schon mal darauf eingegangen:

25.03.2012 um 19:09

PaulVitti schrieb:Viel wichtiger erscheinen mir die Fragen: Welche Mittel sind den ausübenden Beamten, für die Zukunft und in so einer Situation, zusätzlich an die Hand zu geben möglich? (und um hier gleich vorzubeugen, ich frage nicht nach Folter)

........und habe auch schon um den nächsten Schritt gefragt. Bin ich zu schnell?

PaulVitti schrieb:.....appelliert diese Frage an die Fantasie der Menschen hier. Ich schrieb ja "zusätzlich".

Eine bessere psychologische Schulung? In welche Richtung könnte die, speziell auf diesen Fall zugeschnitten, denn gehen? Welche Themen sollte sie beinhalten?

Wenn Du jetzt darauf verzichtest den Entführer zu töten, würdest Du dann die Entführung Deines Kindes gut heissen?

Nein. Weil es ja vielleicht andere Gründe geben könnte

Da bitte ich Dich um nachvollziehbare Beispiele. An was für mögliche andere Gründe, denkst Du da?

vielleicht gibt es Menschen, die es ethisch nicht verantworten könnten zu töten? Oder sie schaffen es psychisch nicht?
Das spielt aber alles keine Rolle. Aus einer Handlung auf die Motive zu schließen ist abwegig.

PaulVitti schrieb:........und habe auch schon um den nächsten Schritt gefragt. Bin ich zu schnell?

Ich sehe keine weiteren Möglichkeiten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich sehe keine weiteren Möglichkeiten.

Warst nicht Du das, der auf der letzten Seite von besserer Schulung geschrieben hast?

Und wenn niemand Ideen hat, wie solch einer Situation in Zukunft adäquater zu begegnen ist, beginnt dann die Anarchie von Innen?
Weil längerfristig kein Polizei- oder Kripobeamter mehr bereit sein wird, sich aus staatlicher Hilflosigkeit heraus, bestrafen zu lassen?

PaulVitti schrieb:Warst nicht Du das, der auf der letzten Seite von besserer Schulung geschrieben hast?

Machst Du das absichtlich? Mich missverstehen?
ich habe doch geschrieben: Psychologische Schulung.
Darauf Du: Welche weiteren Möglichkeiten.
Darauf ich: Keine.

PaulVitti schrieb:Und wenn niemand Ideen hat, wie solch einer Situation in Zukunft adäquater zu begegnen ist, beginnt dann die Anarchie von Innen?

Sind doch da. Psychologische Schulung. Wäre doch einen Versuch wert. Wenns nicht klappt, foltern wir halt. Dann sind alle zufrieden.

@kleinundgrün

Eine bessere psychologische Schulung? In welche Richtung könnte die, speziell auf diesen Fall zugeschnitten, denn gehen? Welche Themen sollte sie beinhalten?/ZITAT]

Nein, ich verstehe Dich nicht falsch. Doch hast Du auf meine (Zitat) Fragen (gestern 11.10) nicht geantwortet und so frage ich Dich: "Liest Du nach?"

PaulVitti schrieb:Welche Themen sollte sie beinhalten?/ZITAT

Dem Täter muss die Situation des Opfers klar vor Augen geführt werden. Er muss sich in das Opfer hineinversetzen.

Das war übrigens die wörtliche Antwort auf "Welche Themen". Nur um mal zu klären, wer hier nachliest und wer nicht.

Konkreter kann ich es nicht sagen, da ich kein Psychologe bin. Meine Weisheit endet hier, daher habe ich keite weiteren Vorschläge, wie ich ebenfalls schon schrieb.

Fassen wir also zusammen:
Aus meiner Sicht wurden nicht alle Möglichkeiten abseits der Folter ausgeschöpft - namentlich psychologisches Einwirken auf den Täter in der Form, dass ihm das Leiden des Opfers vergegenwärtigt wird und er sich in das Opfer hineinversetzt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Dem Täter muss die Situation des Opfers klar vor Augen geführt werden. Er muss sich in das Opfer hineinversetzen.

Was denkst du denn, was die Polizisten lernen? Genau sowas.