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Alles ist Illusion

636 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Zeit, Existenz, Raum, Illusion, Wahr, Sinnestäuschung, Unwahr
Diese Diskussion wurde von Dr.Shrimp geschlossen.
Begründung: Auf Wunsch des Threaderstellers, Thema beendet.
oneisenough
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:14
Hallo zusammen!

Ich habe hier 4 Argumente zusammengestellt, die aufzeigen, warum eine Illusion nicht ausschließlich eine Sinnestäuschung ist, wie es die in der Psychologie klassisch verwendete Definition verstanden wissen möchte. Ferner zeigen die Argumente auf, warum alles, was ist, eine Illusion ist.

Über konstruktive Kritik zu den Argumenten würde ich mich sehr freuen.

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Argument-1:
Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.

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Argument-2:
Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist. Alles, was konzipiert ist, ist a) von zeitlicher Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann, und b) es besitzt Raum (Form), um seine Eigenständigkeit zu erlangen und sich damit von etwas anderem unterscheiden zu können.

Das heißt: Alles, was konzipiert ist, muss zwangsläufig einen Anfangszeitpunkt (Erschaffung, Entstehung, Geburt) und einen Endzeitpunk (Auflösung, Tod) haben, und wird innerhalb dieser Dauer als existierend verstanden.

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Argument-3:
Existenz ist demzufolge ein anderes Wort für die Dauer einer konzipierten Illusion.

Es kann deswegen nicht als "es ist" verstanden werden, weil "es ist" ein Wahrheitskriterium darstellt (siehe Argument-4). Denn Wahrheit bezieht seine Qualität aus der Dauer des Vorhandenseins eines existierenden Objektes. Das heißt: Je länger etwas existiert, umso wahrer muss es sein. Je kürzer es existiert, umso deutlicher kann es als konzipierte vorübergehende Illusion entlarvt werden.

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Argument-4:
Wahr ist demzufolge alles, was keiner Veränderung unterliegt, weder raum- noch zeitmäßig. Alles konzipierte und damit illusionär Existierende ist dagegen unwahr.

Jedoch gilt: Alles, was innerhalb einer Illusion als objektiv wahr gilt, wird von einem illusionären Subjekt nur so lange als wahr (qualitativ: "Ja, es ist") verstanden, wie es selbst die Auflösung des Objektes nicht bemerkt. Wird sie hingegen bemerkt, erkennt das illusionäre Subjekt die Vergänglichkeit des Objektes und wird es demzufolge als unwahr schlußfolgern. Auch hier gilt: Je länger etwas bemerkbar ist, umso wahrer wird es auch während einer Illusion empfunden. Insgesamt aber ist es unwahr, da alles, was innerhalb einer Illusion geschieht, nicht wahr sein kann.

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Schlußfolgerungen:

Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist.

Und vor allem gilt:
Alles, was im Universum existiert, hat keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung, weil das Logikkriterium "wahr" als qualitativer Ausdruck eines ununterbrochen anhaltenden Vorhandenseins nicht erfüllt ist.

Oneisenough


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:22
@oneisenough

Wow du hast meinem Leben und dem Wort Illusion eine neue Bedeutung gegeben. Oder auch nicht.

Diese Worte könnten von einem Religionsfanatiker kommen der Menschen von der Existenz Gottes überzeugen will.

Das Illusionen Existieren bestreitet glaube ich auch keiner, da man sie ja Sehen kann bzw. da man "getäuscht" wird. Illusionen gehören halt zur Realität, denke ich.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:28
@kekscore
kekscore schrieb:Wow du hast meinem Leben und dem Wort Illusion eine neue Bedeutung gegeben. Oder auch nicht.
Vielen Dank. Aber kannst du bitte deinen noch vorhandenen Zweifel in Worte fassen. Vielleicht können wir ihn aufklären.


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:37
@oneisenough

Das ist ganz einfach: Das Leben ist keine Illusion!


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:40
@oneisenough

Habe da ein, zwei Fragen:
oneisenough schrieb:Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist.

Und vor allem gilt:
Alles, was im Universum existiert, hat keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung, weil das Logikkriterium "wahr" als qualitativer Ausdruck eines ununterbrochen anhaltenden Vorhandenseins nicht erfüllt ist.
Gehst Du von einem monistischen Idealismus aus? D.h. dass dem Sein z.B. eine Art "Essenz" zugrunde liegt, eine Form von metaphysischen Willen (wie bei Schopenhauer) oder ein pantheistischer Gott?
Gehst Du in diesem Sinne aus, dass nach dem Tode für das "illusionäre" Subjekt nichts wirkliches mehr kommt oder gehst Du von einer Fortexistenz aus?

Auf Deine Argumentationen werde ich wohl noch eingehen, allerdings vielleicht erst am Wochenende oder dann, wenn ich ausreichend Zeit und keinen großen Druck habe. Immerhin, und das ist in den meisten Threads hier selten, ist es logisch strukturiert, sodass man die Argumente gut angreifen kann. So, wie es sich in einer wissenschaftlich-philosophischen Diskussion sonst gehört. ;)

Denn auch wenn ich Deine Ansichten nicht teile, kann es zu einer konstruktiven Diskussion kommen.


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larryned
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:43
.....Ich glaube das illusionen aus der Vergangenheit geboren wird ....Wir german machen das nicht mehr so häufig aber andere Nationen lernen ihre Kinder was für herrliche Vergangenheiten die Wikinger hatten oder die Osmanen oder die krassen schweden ... Ist das eine Veraltete Denkweise ... Die Illusion zu einem erfolgreichen Stamm zu gehören ..


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Paka
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:50
Warum fällt mir da die Matrix ein? :D


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:50
larryned schrieb:Wir german machen das nicht mehr so häufig aber andere Nationen lernen ihre Kinder was für herrliche Vergangenheiten die Wikinger hatten oder die Osmanen oder die krassen schweden
Warum soweit in die Vergangenheit?

Die Kinder meiner Verwandten kennen nichtmal mehr die DDR, geschweige denn die Geschichte des Ostblocks im Allgemeinen, die Arbeiterbewegungen, Freiheitskämpfer und Schriftsteller, Liedermacher, Zeitzeugen.

Dagibts doch schon etwas, dass man den Kindern erzählen kann.
Bild und Tonmaterial als Extra gibts genug.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 22:55
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Auf Deine Argumentationen werde ich wohl noch eingehen, allerdings vielleicht erst am Wochenende oder dann, wenn ich ausreichend Zeit und keinen großen Druck habe.
Ja, es eilt ja nicht.

Die Argumente 1 - 4 gelten auch noch am Montag, es sei denn, du widerlegst sie. :)
Mr.Dextar schrieb:Gehst Du von einem monistischen Idealismus aus? D.h. dass dem Sein z.B. eine Art "Essenz" zugrunde liegt, eine Form von metaphysischen Willen (wie bei Schopenhauer) oder ein pantheistischer Gott?
Ich zähle mich zu keinem Anhänger irgendeines -ismus. Mein Bestreben ist es vielmehr, aus allen -ismen den "wahren Kern" zu finden und das dann zusammenzuführen, wenn du verstehst, was ich meine.

Eine allem zugrunde liegende Essenz kann ich mit einer persönlichen Erfahrung verifizieren. Ich nenne diese Essenz "Aufmerksamkeit". Hier nur kurz angedeutet: Sie ist kein Etwas, nicht konstruiert und die erschaffende Instanz von allem, was es gibt. Sie ist das fundamental zugrunde liegende Kommunikationsverlangen, welches jedes Lebewesen charakterisiert, in dem es Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität ausübt. Die Ergebnisse dieses Ausübens von Aufmerksamkeit sind dann jene Dinge, die wir als materielle Dinge bezeichnen, welche nur eine Illusion sind, weil sie nur für einen bestimmten Zweck benötigt werden, nämlich für Kommunikationsuzwecke. Das bedarf weiterer Erläuterungen, soll hier aber erst mal genügen.
Mr.Dextar schrieb:Gehst Du in diesem Sinne aus, dass nach dem Tode für das "illusionäre" Subjekt nichts wirkliches mehr kommt oder gehst Du von einer Fortexistenz aus?
Ich definiere Existenz mit bestimmten Kriterien, und zwar, den Kriterien der Raumzeit. Das heißt: Alles, was existiert, hat einen Raum (Form), um sich als Eigenständigkeit von etwas anderem unterscheiden zu können, und es besitzt eine konstruierte zeitliche Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann.

Daraus folgt: Alles, was diesen Raumzeit-Kriterien nicht entspricht, kann ich nicht als etwas Existierendes bezeichnen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes als etwas unvergänglich Seiendes. Und dies trifft auf die Essenz verstanden als Aufmerksamkeit zu.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 23:02
@kekscore
kekscore schrieb:Das ist ganz einfach: Das Leben ist keine Illusion!
Das kann ich nur als eine Behauptung verstehen, so ähnlich wie "Der Duft der Orchidee ist schön", weil ich weder weiß, was du mit dem Begriff "Leben" meinst, noch weil ich nicht nachvollziehen kann, wie sich deine Erfahrung des Riechens darstellt.

Es wäre hilfreich, wenn du erklären könntest, was "Leben" ist. Dann sehen wir weiter.

Bis dahin gilt:
Deine Behauptung erfüllt insbesondere meine Argumente 2 und 3 nicht.


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 23:10
@oneisenough

Was Leben ist willst du Wissen?

Leben ist alles was es gibt. Familie, Arbeiten, Urlaub, Tiere, Kinder, Schule naja halt alles.


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 23:11
@oneisenough

Ich würde dir höchstens zustimmen, dass Bewusstsein eine Illusion ist, da Bewusstsein zeitlich begrenzt ist.

von zeitlicher Dauer

Materie an sich ist älter als Zeit und Raum, da vor dem Urknall alle Materie in einem unendlich kleinen Punkt konzentriert war. Das merkst du auch an Atomen. Atome sind de facto unsterblich. Was wirklich stirbt, wenn wir sterben - sind nur die Verbindungen die alle Atome zusammenhalten. Wo genau diese gebündelte Energie war, wenn es doch keinen Raum gab weiß ich nicht. Ich will auch nicht zu sehr ins Detail gehen.

Auf jeden Fall ist es an den Haaren herbeigezogen Zeit, einen Meßwert für Veränderungen heranzuziehen und die Vergänglichkeit eben dieser als Beweis für "ALLES ist eine Illusison" heran zu ziehen. Zeit ist wirklich nur für uns Lebewesen so ein großes Thema. Manche Dinge wie Zeit und bewusstsein sind gewiss eine Illusion, aber Atome bestimmt nicht.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 23:31
@Ikarus23
Ikarus23 schrieb:Ich würde dir höchstens zustimmen, dass Bewusstsein eine Illusion ist, da Bewusstsein zeitlich begrenzt ist.
Da stimme ich dir zu. Da Bewusstsein nur ein anderes Wort für die Zusammenfassung alles raumzeitlich Konstruiertem ist, genannt Universum, muss es zwangsläufig eine Illusion und damit unwahr sein.
Ikarus23 schrieb:Materie an sich ist älter als Zeit und Raum, da vor dem Urknall alle Materie in einem unendlich kleinen Punkt konzentriert war
Wir beiden wissen, dass das keine andere Qualität besitzt als die einer mathematischen Rückrechnung gegen Null, die zwangsläufig einen solchen Punkt ergibt.

Woher du allerdings zu wissen glaubst, das Materie sogar älter ist als Zeit und Raum, wie du sagst, finde ich von ähnlichem Charakter wie die Aussage "Es gibt einen lieben Gott".

Kein Wissenschaftler oder Forscher dieser Welt hat jemals in einem noch so kostspieligen und aufwendigen Experiment etwas gefunden, was sich in einer menschlich erlebbaren Form als "prall gefüllt mit Materie", als "fest" und "stabil" beschreiben ließe.

Meine Argumente 1 - 4 dagegen sind jederzeit und von jedem nachprüfbar. :)


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Alles ist Illusion

24.01.2012 um 23:46
@oneisenough

Woher du allerdings zu wissen glaubst, das Materie sogar älter ist als Zeit und Raum, wie du sagst, finde ich von ähnlichem Charakter wie die Aussage "Es gibt einen lieben Gott".

Beweise mir erst mal dass das Universum zeitlich begrenzt ist, ergo dass es irgendwann "sterben" und verschwinden wird und dass es sich nicht ganz einfach unendlich lange ausdehnen wird!

->http://www.telegraph.co.uk/science/space/7955379/The-universe-will-expand-forever-new-Nasa-study-on-dark-energy-conclude...

Einfach zu behaupten dieses Universum ist "zeitlich begrenzt", was immer das auch heißen mag ist genausoso von ähnlichem Charakter wie zu behaupten es gäbe einen lieben Gott!

Und wie gesagt, mit dem Zeitargument fällt auch dein ganzes Gedankengebäude auseinander, da 3 und 4 aus 2 folgt und 1 nur eine Behauptung ist.


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25.01.2012 um 00:32
oneisenough schrieb:Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.
na dass ist ja wohl eine Erkenntnis bzw Vorraussetzung in deiner Betrachtungsweise als ein Argument.


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oneisenough
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25.01.2012 um 00:40
@Ikarus23
Ikarus23 schrieb:Und wie gesagt, mit dem Zeitargument fällt auch dein ganzes Gedankengebäude auseinander, da 3 und 4 aus 2 folgt und 1 nur eine Behauptung ist.
Dass da nichts zusammenfällt, möchte ich dir gerne an einem weiteren Argument aufzeigen, warum es keinen "Anfang von Zeit" gegeben haben kann.

Zeit kann deswegen keinen Anfang gehabt haben, weil sie grundsätzlich aus den gleichzeitigen Aspekten von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft besteht. Denn:

a) Es gibt keine Zeit bestehend aus den Aspekten Vergangenheit und Gegenwart, aber ohne Zukunft.

b) Es gibt keine Zeit bestehend aus den Aspekten Gegenwart und Zukunft, aber ohne Vergangenheit.

c) Es gibt keine Zeit bestehend aus den Aspekten Vergangenheit und Zukunft, aber ohne Gegenwart.

Die drei Zeitaspekte sind untrennbar miteinander verbunden und sie gelten an und zu jedem beliebig gewählten Zeitpunkt gleichzeitig. Sie erklären sich von selbst, dass es keinen Anfang von Zeit gegeben haben kann.

Ein angenommener Entstehungspunkt wäre ein sogenannter Stillstand der Zeit. Doch aus einem Stillstand kann deswegen keine Zeit hervorgehen, weil es sonst kein Stillstand wäre, womit wir wieder bei den 3 gleichzeitigen Aspekten sind.

Deswegen gibt es keinen Anfang von Zeit.


@pumpkins
pumpkins schrieb:na dass ist ja wohl eine Erkenntnis bzw Vorraussetzung in deiner Betrachtungsweise als ein Argument.
Fühl dich frei, es zu widerlegen. Überzeuge mich.


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SoundTrack
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Alles ist Illusion

25.01.2012 um 00:45
@oneisenough
oneisenough schrieb:Zeit kann deswegen keinen Anfang gehabt haben, weil sie grundsätzlich aus den gleichzeitigen Aspekten von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft besteht. Denn:
Wie verlief wohl die Zeit vor dem Universum interessante frage so fällt mir ein


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oneisenough
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Alles ist Illusion

25.01.2012 um 00:51
@SoundTrack
SoundTrack schrieb:Wie verlief wohl die Zeit vor dem Universum interessante frage so fällt mir ein
Für ein Universum, verstanden als die Summe seiner Inhalte, gilt:

Es gibt keine Zeit ohne ein Universum und auch kein Universum ohne Zeit. Daher ist die Frage eines davor irrelevant.

Anders gesagt: Es hat das Universum schon immer gegeben. Das Universum hat nur deswegen etwas mit Zeit zu tun, weil Zeit ein beschreibendes Element des Universums ist.


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SoundTrack
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Alles ist Illusion

25.01.2012 um 01:00
@oneisenough

Meinst du was davor war ist irrelevant ? Aber genau das ist ja interessant :)


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Alles ist Illusion

25.01.2012 um 01:03
@oneisenough
oneisenough schrieb:Schlußfolgerungen:

Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist.
Wie müsste denn eine Argumentationskette oder ein Universum aussehen, nach dem unser physischer Körper keine Illusion wäre?

Oder ist ein nicht-illusionärer Körper gar nicht möglich?

Oder ist er zwar möglich, wäre aber dann als solcher logisch nicht beweisbar?


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