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Alles ist Illusion

636 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Zeit, Existenz, Raum, Illusion, Wahr, Sinnestäuschung, Unwahr
oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 23:39
@Ahiru
Ahiru schrieb:Nein, man kann beobachten und bewerten nicht so leicht trennen. Sobald ich sage, "ich habe einen Kinderkörper" habe ich ihn bewertet.
Ja, das stimmt. Man kann es deswegen nicht so leicht trennen, weil man unaufmerksam ist :)

Du bringst immer das reine Beobachten und das Bewerten durcheinander.

Reines Beobachten ist lediglich das Bezeugen des Vorhandenseins, und kein Bewerten ob es ein Kindkörper oder ein Erwachsenerkörper ist.

Eine solche Bewertung bedarf des Erinnerungsvermögens, um einen Vergleich anstellen zu können, welcher dann ein Ergebnis hervorbringt. Das alles ist zwar ohne Aufmerksamkeit ebenfalls nicht zu machen, aber es ist eine andere Intensität von Aufmerksamkeit als zunächst das reine Bezeugen des Vorhandenseins "da ist ein Körper".


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04.02.2012 um 23:41
oneisenough schrieb:Reines Beobachten ist lediglich das Bezeugen des Vorhandenseins, und kein Bewerten ob es ein Kindkörper oder ein Erwachsenerkörper ist.
Nein, du hast gesagt das zu beobachtende Objekt, in deinem Beispiel der Körper, würde sich verändern.
Also ist für dich das Bezeichnen des Körpers als Kinderkörper eine Beobachtung.
Für mich ist es aber eine Bewertung.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 23:45
@Ahiru

Bewertung ist immer das Ergebnis eines Vergleiches.

Ich werde hier nicht solche fundamentalen Dinge erläutern, nur weil du ständig "nein" schreibst. :)

Ich setze solche Grundkenntnisse voraus. Vielleicht sollte ich das nicht.


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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 23:48
@oneisenough
oneisenough schrieb:Bewertung ist immer das Ergebnis eines Vergleiches.
Der Mensch bewertet innerhalb von Sekundenbruchteilen unbewusst alles, was er sieht. Konstruktivismus...
Vergleichen tun wir dann mit anderen Dingen aus unserer bisherigen Erfahrung heraus.

50€ sind für den einen viel Geld, für den anderen weniger.
Klar können wir sagen, "da liegen 50€".
Aber was bringt uns das im Hinblick auf deine These?


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oneisenough
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Alles ist Illusion

04.02.2012 um 23:59
@Ahiru

Ich kann dir nicht sagen, was es dir bringt. Wenn du meine Argumente im Eingangsposting verstanden hast, dann wirst du wissen, warum alles, von dem wir sagen, es existiert, keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung hat, und das ist nun mal der Charakter einer jeglichen Illusion.

Was du mit dieser Erkenntnis anfängst, entscheidest du.

Ich muss dir noch ein Lob aussprechen, denn ich fand die bisherige Diskussion mit dir sehr angenehm und erfrischend. :)


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solitär
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 10:22
Eigentlich wollte ich ja nicht darauf hinaus wie man sich selbst sieht also seinen Körper ;)

Sondern wie sich die Denkweise des Beobachters verändert. Nicht im Bezug auf sich und Veränderungen des Umfelds sondern wie er möglicherweise beginnt Dinge in Frage zu stellen. Also rein auf die Denkweise bezogen und nicht auf das Beobachten.
oneisenough schrieb:Was du mit dieser Erkenntnis anfängst, entscheidest du.
Genau das ist das Problem ^^ Du hast eine Definition aufgestellt, die du mit 4 Argumenten untermauerst und kommst zu einem netten Schluss.
Willst aber, dass jeder selbst seine Ansicht dafür hat was im Grunde eben die Diskussion zunichte macht.

Da hättest du wohl besser einen Artikel schreiben können, anstatt einen Thread zu erstellen ;)

Für mich reiht sich diese These nämlich in das fragwürdig sinnvolle Wissen ein in dem ich beispielsweise auch Dinge speichere wie Rule 34 XD
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Rule%2034


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oneisenough
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 13:38
@solitär

Vielen Dank für deine Offenheit, mit diesem anschaulichen Beispiel den Lesern zu zeigen, wie deine Art des Denkens funktioniert. Ich bin dir sehr dankbar dafür, dass es für sich spricht und ich es nicht weiter zu kommentieren brauche.


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Stalin-Orgel
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 14:02
@oneisenough


Junge die erzählst so einen sche.......


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Fabiano
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 18:18
So, jetzt geb ich mal meinen Senf dazu :D

Eine Illusion ist eine Täuschung ! Sie gaukelt einem etwas vor, was nicht ist !
Ein gutes Beispiel dafür wäre zB. die sogenannte Fata Morgana. Man sieht in der Wüste einen See, eine Stadt, eine Oase - obwohl da tatsächlich aber nur Wüste ist !

Aber etwas, das da ist, kann nur Wirklich sein, weil es sonst gar nicht da wäre !
Somit ist alles was ist, keine Illusion, sondern Wirklichkeit.

Der Threadsteller behauptet u.a.:
"Ich habe hier 4 Argumente zusammengestellt, die aufzeigen, warum eine Illusion nicht ausschließlich eine Sinnestäuschung ist (...) Ferner zeigen die Argumente auf, warum alles, was ist, eine Illusion ist.

Gelesen?
Warum alles, was ist, eine Illusion ist !

Dabei kann doch gerade das was ist, keine Illusion sein, denn das was ist, ist ja Wirklich da und eben keine Täuschung die nur vorgibt da zu sein. Bei der Illusion hingegen verhält es sich genau umgekehrt. In Wirklichkeit ist da nichts, aber es erscheint so als wäre da etwas.


Nun mal zu den vier Argumenten im Eingangspost des Threadstellers:

"Argument-1:
Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion."

Das kann durchaus sein, ist aber kein Argument dafür, dass alles was ist eine Illusion ist !
Denn das was ist, das kann keine Illusion sein, denn sonst wäre es nicht.

"Argument-2:
Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist. Alles, was konzipiert ist, ist a) von zeitlicher Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann, und b) es besitzt Raum (Form), um seine Eigenständigkeit zu erlangen und sich damit von etwas anderem unterscheiden zu können."

Das ist lediglich eine Behauptung. Ob etwas konzipiert ist oder nicht, darum geht es gar nicht. Sondern darum ob etwas Wirklich ist oder eben Illusion. Eine Illusion kann man daran erkennen, dass sie vorgibt als sei da etwas, obwohl da in Wirklichkeit eben gar nichts ist.

Auch etwas was konzipiert ist, von einer gewissen zeitlichen Dauer ist, Raum/Form/Gestalt besitzt und sich von etwas anderem unterscheidet in seiner Form, Art und Weise ist durchaus in der Lage Wirklich zu existieren ! Wenn aber etwas existiert, also vorhanden ist, selbst wenn es nur von vorübergehender zeitlicher Dauer ist, so ist es innerhalb dieser aber sehr wohl vorhanden, also ist es auch wirklich !

Ein wirkliches Argument ist das also nicht !

"Argument-3:
Existenz ist demzufolge ein anderes Wort für die Dauer einer konzipierten Illusion."

Auch das ist lediglich wieder eine Behauptung. Existenz ist ein anderes Wort für die Dauer einer Sache die wirklich ist ! Und nicht etwa für eine konzipierte Illusion !

Es ist indes auch völlig unerheblich "wie lange" etwas existiert. Ob es sich dabei im Millisekundenbereich oder auf Äonen von Zeiträumen handelt, macht etwas das ist, nicht wahrer oder unwahrer in seiner Existenz und macht es damit auch nicht zwangsläufig zu einer Illusion.

Auch etwas, was nur eine vorübergehende zeitliche Dauer besitzt ist für diesen Zeitraum in dem es existiert, wirklich. Und also keine Illsuion !

"Argument-4:
Wahr ist demzufolge alles, was keiner Veränderung unterliegt, weder raum- noch zeitmäßig. Alles konzipierte und damit illusionär Existierende ist dagegen unwahr."

Auch das ist wieder nichts weiter als eine Behauptung, welche auf den vorangegangenen Behauptungen aufbaut. Wenn diese Behauptungen aber widerlegt sind, sind auch alle darauf aufgebauten Argumente nicht mehr stichhaltig !

Wahr ist das was wirklich ist ! Wahr ist auch das, was einer Veränderung unterliegt. Eine Veränderung macht etwas das ist, nicht unwahrer. Eine Veränderung ist selbst etwas, das ist, es ist dann die Veränderung. Sie besagt nur, dass etwas das ist, nicht immer gleich bleibt.

Beispiel: Das Meer setze ich mal als wirklich vorhanden. Wenn es Ebbe ist, ist das Meer aber noch genauso wahr vorhanden wie wenn es Flut ist. Diese Veränderung macht das Meer weder wahrer noch unwahrer in seinem Vorhandensein.

Ob es sich also um Veränderungen handelt oder um Dinge von vorübergehender Dauer sind keine Kriterien für eine Illusion !


Solche Schlußfolgerungen wie:

"Aus der Argumentationskette 1 bis 4 muss zwangsläufig geschlußfolgert werden, dass unser physischer Körper eine Illusion ist."

... kann ich daher nicht nachvollziehen. Ich sage: Unser physischer Körper ist für eine gewisse zeitliche Dauer vorhanden und ist gewissen Veränderungen ausgesetzt. Er ist aber solange er existiert eine Wirklichkeit. Denn er täuscht sein Vorhandensein nicht vor, sondern er ist vorhanden. Und etwas das wirklich vorhanden ist, also existiert, ist folglich keine Illusion.

Auch dies kann ich nicht nachvollziehen:

"Alles, was im Universum existiert, hat keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung, weil das Logikkriterium "wahr" als qualitativer Ausdruck eines ununterbrochen anhaltenden Vorhandenseins nicht erfüllt ist."

Es stimmt zwar, das alles im Universum die Qualität einer vorübergehenden Erscheinung hat. Aber solange diese Erscheinung anhält, erfüllt sie das Kriterium, dass alles das auch vorhanden ist ! Es muss keineswegs das Kriterium eines ununterbrochenen und ewig anhaltenden Vorhandenseins erfüllen. Auch zweitweiliges Vorhandensein macht etwas was ist nicht zu etwas was nicht ist. Zumindest gilt dies für die Zeit des vorübergehenden Vorhandenseins. Denn in dieser Zeit ist es wirklich vorhanden. Und damit kann es keine Illusion sein !


Ich sehe also nicht ein einziges wirklich stichhaltiges Argument für die besagte These "Alles ist Illusion" !


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solitär
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 18:39
@oneisenough

Rule 34 ist nicht meine Art zu denken, sondern eine aufgestellte Wahrscheinlichkeit.
Wenn du dich besser im Internet und seinen Wahnwitz und Irrsinn auskennen würdest hättest du von diesem Irrsinn bestimmt schon gehört.
Ich hab das nicht erfunden, aber wenn du schon mal was von "Memes" gehört hast ist man von soetwas eben nicht verschont.

Wenn du willst gebe ich dir ein weiteres Beispiel von Internetwissen, dass ich auch in die Spate fragwürdig sinnvolles Wissen einordne:

Godwin’s law
Wikipedia: Godwin

Das besagt ganz kurz:
„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Hitler oder den Nazis dem Wert Eins an.“
Diesem Gesetz unterliege ich übrigens besonders oft, da ich Österreicher bin, der sich die Verbrechen der Nazis sehr zu Herzen nimmt und deshalb oft darauf aufmerksam mache ^^

Genausowenig wie Rule 34 ist Godwin's law eine Denkweise sondern nur eine Wahrscheinlichkeit!
Der Sinn von besagtem Wissen ist fragwürdig, genauso wie das was man mit deiner These anfangen kann.
Denn du selbst behauptest ja, dass jeder für sich selbst entscheiden kann was er mit diesem Wissen anfängt.

Ich halte es eben für sinnlos ;)

Und untersteh dich bitteschön zu behaupten du wüsstest irgendwas über meine Denkweise!
Nur weil ich mich mit dem Irrsinn der Menschheit beschäftige lasse ich mir unterschwellig bestimmt nicht Geschmacklosigkeit unterstellen.

Vielen Dank :)


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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 19:52
@oneisenough
Eine Illusion entscheidet sich meiner Meinung dadurch von einer Existenz, als das eine Illusion eine Wahrnehmung ist, die idR nur von einer einzelnen Person erlebt wird.
Im nicht-psychologischen Sinne steht das Wort Illusion auch für eine bewußte Täuschung, bei der zumindest eine Person diese Täuschung als unwahr betrachtet bzw. betrachten kann. Auch jeder andere kann diese Illusion dann, unter den richtigen Voraussetzung, als Illusion erkennen.
Sehe ich, wie z.B. @Fabiano erwähnt hat, eine Fata Morgana in der Wüste, ist sie zunächst für mich existent. Gehe ich dann darauf zu und es stellt sich heraus, dass es nur eine Sinnestäuschung war, erkenne ich das es eine Illusion war.
Gehe ich darauf zu, und da ist tatsächlich ein stereotyper kleiner Teich mit Palme, ist es für mich ein existierendes Objekt.
Kommen jetzt andere hinzu und sagen mir, sie könnten keine Oase erkennen, erkenne ich entweder die Illusion oder werde wohl als geistig verwirrt eingestuft.
Sagen mir die anderen, sie würden die Oase auch sehen, bestätigt mich das in der Annahme, es wäre keine Illusion sondern existent.

Inwiefern unterscheidet sich das, was du uns sagen willst, vom Konstruktivismus?

@solitär
Das mit den Nazis kann ich sofort unterschreiben :)


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oneisenough
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 21:16
@Fabiano
Fabiano schrieb:Ich sehe also nicht ein einziges wirklich stichhaltiges Argument für die besagte These "Alles ist Illusion"
Mir genügt das Wissen, dass alles, was konstruiert ist, eine vorübergehende Erscheinung ist.

Warum ist es dir so wichtig, welchen Nutzen ziehst du daraus, meine Argumente zu widerlegen, wenn du doch selbst bald verschwunden sein wirst?

Ob jemand die Argumente anerkennt, oder nicht, ist allein abhängig von seinem eigenen Vorhandensein. Ist es nicht so? Ohne das Wissen, dass es dich gibt, gibt es nichts für dich, was du widerlegen könntest. Das gilt für jeden.

Das Wissen um das eigene Vorhandensein wechselt ständig zwischen den Phasen Wachsein, Schlafen und Träumen. Es erfolgt nach Prinzipien, die weder du noch sonst jemand beherrscht.

Was hast du selbst getan, um diese wechselnden Zustände erleben zu können?

Besitzt du irgendeine Autorität darüber?

Oder wirst du es dir schönreden und eine unsterbliche Seele als Erklärungsprinzip heranziehen, von der du irrtümlicherweise denkst, dass sie das alles für dich managt und deren Gnade du dich ausgeliefert hast, damit sie dir das Wissen um dein eigenes Vorhandensein offenbart?

Hattest du jemals die Kontrolle darüber?


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oneisenough
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 21:23
@Ahiru
Ahiru schrieb:Im nicht-psychologischen Sinne steht das Wort Illusion auch für eine bewußte Täuschung, bei der zumindest eine Person diese Täuschung als unwahr betrachtet bzw. betrachten kann.
Ja, das stimmt. In meinem Eingangsposting weise ich ebenfalls darauf hin, dass der Begriff "Illusion" meist als eine Sinnestäuschung verstanden wird.

Auch sage ich deutlich, dass alles, was existiert, keine Sinnestäuschung ist. Denn niemand soll getäuscht werden.


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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 21:32
@oneisenough


Wer sagt, das etwas illusionäres , der versteht nicht, das es keine Wirklichkeit gibt, die eine Illusion beinhalten könnte :)


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05.02.2012 um 21:41
@oneisenough
Ich antworte nur zu deinem Anfangspost, mit dem du den Thread erstellt hast, da ich sonst zu lange lesen muss.

Du versuchst mit deinem Kopf und mit deinem Verstand etwas zu fassen, das für den Kopf nicht existent ist. Wenn du weiter über die Tiefen des Universums/Lebens nachdenkst, baust du dir nur mehr und mehr ein Weltbild auf, das sich wie ein bemaltes Tuch über die Realität legt.

Es gibt Dinge die kann man nicht verstehen. Diese gilt es zu akzeptieren.


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05.02.2012 um 21:43
Das Schlimme am Leben ist: Es ist leider keine Illusion!


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05.02.2012 um 21:44
@oneisenough
oneisenough schrieb:Auch sage ich deutlich, dass alles, was existiert, keine Sinnestäuschung ist. Denn niemand soll getäuscht werden.
Einer deiner Denkfehler ist z.B.:
1.21Gigawatt schrieb am 02.02.2012:Existenz ist demzufolge ein anderes Wort für die Dauer einer konzipierten Illusion.
Die Existenz einer Illusion hört genau dann auf, wenn ihr illusiönärer Charakter bekannt wird.
Du kannst diese Begriffe nicht gleichsetzen.


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oneisenough
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Alles ist Illusion

05.02.2012 um 21:53
@Gummiglas
Gummiglas schrieb:Ich antworte nur zu deinem Anfangspost, mit dem du den Thread erstellt hast, da ich sonst zu lange lesen muss.
Ich verstehe gut, dass du es eilig hast. :)

Deswegen nutze ich rasch die Gelegenheit, dich auf einen meiner Beiträge hinzuweisen, und zwar diesen hier …

Beitrag von oneisenough, Seite 8

… in dem du lesen kannst, warum ich kein Weltbild benötige, um zu sein.


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05.02.2012 um 22:06
@oneisenough
Der Post ist schwer zu verstehen. Es sind viele Worte die dir entsprechen, deswegen verstehst du es gut. Aber kannst du es mir genauer erklären? ^^


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05.02.2012 um 22:09
@Doors
Das Schlimme am Leben ist: Es ist leider keine Illusion!
Das Gute am Leben ist, dass es bloß eine Illusion bzW. ein Traum ist, der vorrübergeht. Nichts ist zu ernst zu nehmen.


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