Geschwisterliebe, Inzest!

Karlchen85 schrieb am 14.06.2017:Nein, so entstehen Rechtsmythen

Erklär mal bitte, warum das ein Mythos ist. Konkret anhand dieses Urteils und mit eigenen Worten.

Karlchen85 schrieb am 14.06.2017:Dem Strafgesetzgeber steht hinsichtlich der Kreation von Rechtsgütern (nicht nur anerkannte Rechtsgüter)  die Definitionshoheit zu.

Grundsätzlich schon. Aber er muss sich am Sinn einer Norm messen lassen. Ich kann auch verbieten, grüne Hüte zu tragen (oder es versuchen), aber da wird es schnell eng mit der Definitionshoheit.

Karlchen85 schrieb am 14.06.2017:Es geht darum ein sozialethisches Minimum zu erhalten.

Was ist denn ein "sozialethisches Minimum"? Gibt es dafür eine allgemeingültige Definition?
Natürlich nicht. Das ist stets nur ein gesellschaftlicher Konsens.

Karlchen85 schrieb am 14.06.2017:Eine Strafnorm ist geeignet, wenn der gewünschte Erfolg gefördert werden kann.

Und, welcher Erfolg wird gefördert?

Wir haben zusammen im Sandkasten gesessen.....

@kleinundgrün schrieb
(Erklär mal bitte, warum das ein Mythos ist. Konkret anhand dieses Urteils und mit eigenen Worten)
Was bitte, versteht du an  "leiblichen Abkömmling" nicht, und dann soll ich die dies auch noch mit eigenen Worten erklären.
Gut, ich versuche es dir zu erklären ohne rote Ohren zu bekommen:
Wenn sich deine Mammi und dein Papi ein Kind vom Storch kommen lassen, dann ist es nicht böse, wenn ihr das Bienenspiel spielt wenn ihr groß seid.
@kleinundgrün schrieb
(Grundsätzlich schon. Aber er muss sich am Sinn einer Norm messen lassen. Ich kann auch verbieten, grüne Hüte zu tragen (oder es versuchen), aber da wird es schnell eng mit der Definitionshoheit.)

Bei aller Wertschätzung für die "grüne Jugend", aber bei derartigen  Vergleichen werde ich grün im Gesicht.

@kleinundgrün schrieb
(Und, welcher Erfolg wird gefördert?)
Der Verfall der Sitten wird verhindert, oder willst du das Sodom und Gomorrha Einzug hält :D.
Ja, natürlich kann man darüber eine Grundsatzdiskussionen führen.

Meine Meinung ist und bleibt aber die:

Karlchen85 schrieb am 14.06.2017:Es geht darum ein sozialethisches Minimum zu erhalten. Verstößt  jemand durch sein Verhalten gegen eine sozialethisch fundierte Verhaltensnorm so sollte auch mit Strafe reagiert werden.
Eine Strafnorm ist geeignet, wenn der gewünschte Erfolg gefördert werden kann. Eine Strafnorm erfüllt nicht den Zweck in jedem Einzelfall einen Erfolg auch tatsächlich zu erreichen.

Karlchen85 schrieb:Der Verfall der Sitten wird verhindert, oder willst du das Sodom und Gomorrha Einzug hält :D.
Ja, natürlich kann man darüber eine Grundsatzdiskussionen führen.

Wenn das so ist, dann wär sexueller Kontakt unter Gleichgeschlechtigen und sexueller Kontakt vor der Ehr noch strafbar. Dem ist aber nicht so. Die Rechtsprechung unterliegt also ebenfalls der zeitlichen Veränderung, wie die Moral, oder die Vorstellung der Sitte. Dein Einwand, den Verfall der Sitten zu verhindern, ist also kein Argument, sondern eine Meinung. Ein "Verfall der Sitten" gibt es ohne hin nicht. Sie ändern sich mit der Zeit.

@Karlchen85
Wow, was für eine lustige Art, zu diskutieren.

In der Tat, es sind leibliche Verwandte. Nur hat Dein Urteil nichts damit zu tun, es ist einfach der Gesetzestext und die Definition des Begriffs "leiblich".

Karlchen85 schrieb:aber bei derartigen  Vergleichen werde ich grün im Gesicht.

Es ist ein zulässiger Vergleich, der die Absurdität Deiner Ansicht illustriert.

Karlchen85 schrieb:Der Verfall der Sitten wird verhindert

Was ist denn der "Verfall der Sitten"? Jede Gesellschaft unterliegt einem Wandel. Vor einigen Jahren noch war Homosexualität ein "Verfall der Sitten". Oder Sex vor der Ehe. Oder berufstätige Frauen.
"Sitten" sind ein Abbild der aktuellen Gesellschaft. Die Gesetze sind nur eine Folge dieses Abbilds und unterliegen auch dem Wandel der Zeit (§ 175 StGB z.B.).

Jedenfalls ist Deine Moral kein Maßstab, der allgemeine Gültigkeit hat. Wenn Deine Moral nicht dem gesellschaftlichen Konsens entspricht, fällst Du damit halt hinten runter.

Mit anderen Worten: Gesetze werden immer wieder hinterfragt und können sich ändern. Moral ist kein gottgegebenes und unveränderbares Konstrukt.

Ich finde das Verbot und die strafregelung als sinnvoll, weil die gene die weitergegeben werden würden einen schaden hätte. Also rein medizinich ist es nicht zu empfehlen. 

UIIA schrieb:Ich finde das Verbot und die strafregelung als sinnvoll, weil die gene die weitergegeben werden würden einen schaden hätte.

Das Argument ist problematisch, weil Du konsequenterweise auch anderen Risikogruppen, die ein vergleichbares Potential für genetische Schäden aufweisen, den Sex verbieten müsstest.

Du bist z.B. Bluter, also ist Sex strafbar. Ganz schön harter Tobak, oder?

Hmm ist in jedenfall ein interessantes thema. Ein staat möchte ja auch ein gutes volksgesundheit. China z.b. Verbietet oder hatte ein kind politik ich glaube dass sind jetzt zwei kinder die jeder chinese haben darf.

@kleinundgrün

fürchte da hilft nur Bildung und Aufklärung der Bürger, wer verstanden hat worin die Gefahren bei der ein oder anderen zwischenmenschlichen Paarung liegen, der wird sich schon der Vernunft nach entscheiden, eine staatlicher Riegel (Verbotsgesetz) bringt nix!

Was gegeben sein sollte, wäre das Recht von Kindern und Schutzbedürftigen auf eben jenen Schutz (Beispielsweise innerhalb der Familien, Schutz vor Übergriffigkeit!).

UIIA schrieb: Ein staat möchte ja auch ein gutes volksgesundheit.

Das Wort "Volksgesundheit" ist sehr belastet. Es ist schnell ein Argument für Eugenik und Euthanasie. Wir züchten eine gesunde Herrenrasse im Interesse aller.
Sehr, sehr problematisch (und unmenschlich).

UIIA schrieb:China z.b. Verbietet oder hatte ein kind politik ich glaube dass sind jetzt zwei kinder die jeder chinese haben darf.

Da ist jetzt die Frage ob wir so leben wollen wie in China. Fuer mich ist die Beantwortung dieser Frage ziemlich klar!

Abgesehen davon wird die Aufhebung der Strafbarkeit von Sex zwischen Geschwistern die "Volksgesundheit" wenig bis gar nicht beeintraechtigen. Ist ja nun nicht so, als wuerden saemtliche Menschen nur darauf warten, endlich ihre Geschwister poppen und mit ihnen Kinder kriegen zu duerfen. Es ist und bleibt eine Ausnahme!

@kleinundgrün
Das Niveau  hast du  mit deiner freestyle Interpretation vorgegeben. Die Passage aus dem Urteil habe ich dir nur kopiert, damit du leichter verstehst,  das deine Aussage

[left]Bedenke auch, dass es genau so strafbar ist, dass auch Verwandte, die keine Blutsverwandte sind, im Sinne dieser Norm sich strafbar machen.[/left]

falsch ist

@kleinundgrün schrieb:

kleinundgrün schrieb:Karlchen85 schrieb:
aber bei derartigen  Vergleichen werde ich grün im Gesicht.
Es ist ein zulässiger Vergleich, der die Absurdität Deiner Ansicht illustriert

Na gut, dann versuchen wir mal in aller Kürze grüne Hüte zu verbieten.
Dieses Gesetz wäre geeignet Menschen vor dem Anblick grüner Hüte zu bewahren. Erforderlich wäre es auch wenn man Grünhutträger nicht mit anderen Mitteln vom grünen Hut abbringen kann.
Wir erinnern uns, dass der Gesetzgeber frei ist in der Normengestalung, soweit Zwecksetzungen nicht anderen Normen des Grungesetzes zuwiderlaufen.
Das war es dann mit dem Verbot von grünen Hüten, da wir alle wissen, dass die Freiheit der Person  in Artikel 2
Abs. 2  Satz 2 GG geschützt ist. Ferner  wird uns mit Artikel 2  Absatz 1 GG Handlungsfreiheit  eingeräumt sofern es nicht gegen die guten Sitten verstößt.  Verbote beschränken sich auf die Wahrung  elementarer Werte des Gemeinschaftswesens.
Dazu bitte, Lagodny: Strafen vor den Schranken der Grundrechte lesen.
Abschließend wäre noch anzufügen,  dass  durch das Tragen grüner Hüte keine Verwerflichkeit der in der Tat
zum Ausdruck kommenden Gesinnung vorliegt.
Frisch: Wesentliche Strafbarkeitsvoraussetzungen

kleinundgrün schrieb:Was ist denn der "Verfall der Sitten"? Jede Gesellschaft unterliegt einem Wandel. Vor einigen Jahren noch war Homosexualität ein "Verfall der Sitten". Oder Sex vor der Ehe. Oder berufstätige Frauen.
"Sitten" sind ein Abbild der aktuellen Gesellschaft. Die Gesetze sind nur eine Folge dieses Abbilds und unterliegen auch dem Wandel der Zeit (§ 175 StGB z.B.).

Bei der Vermengung von Homosexualität und Inzest werde ich unfriedlich. Du vermischst Moralvorstellungen die irgendwelche Kirchenleute entworfen haben mit:
Unverzichtbaren und grundlegenden sozial-ethischen Wertvorstellungen.
Was führst du als nächstes an? Mord vielleicht? Kann man ja auch nicht durch Normen verhindern.

P.S. Natürlich kann man zu dem Urteil verschiedene Meinungen haben, aber "hanebüchen" (deine Wortwahl) ist es nicht.

Tut mir leid ich wollte nicht so einen vorbelasteten wort verwenden das war nicht absichtlich. Bitte meine Entschuldigung.
Ich schäme mich gerade sehr wie ich aus unwissenheit sowas schreiben konnte nein ich werde ein anderes wort für volksgesundheit verwenden und zwar dem wohl jedes einzelnen individums auf eine gute gesundheit. Kein mensch will beeinträchtigt sein ich auch nicht wenn ich oder jemand anders mit einer behinderung geboren werden sollte weil die eltern geschwister sind.

Karlchen85 schrieb:Unverzichtbaren und grundlegenden sozial-ethischen Wertvorstellungen.

Wuerdest Du bitte erlaeutern, warum Du das Verbot von Sex zwischen Geschwistern als unverzichtbare und grundlegende sozial-ethische Wertvorstellung betrachtest?

UIIA schrieb:Kein mensch will beeinträchtigt sein ich auch nicht wenn ich oder jemand anders mit einer behinderung geboren werden sollte weil die eltern geschwister sind.

Allerdings gibt es auch andere Konstellationen zwischen Menschen, die keine Geschwister sind und trotzdem Behinderungen oder genetische Krankheiten verursachen. Die duerfen aber trotzdem ungestraft Kinder kriegen!

König_Rasta schrieb:Wir haben zusammen im Sandkasten gesessen.....

... und? Das beschäftigt dich heute noch?

Dogmatix schrieb: König_Rasta schrieb:
Wir haben zusammen im Sandkasten gesessen.....

... und? Das beschäftigt dich heute noch?

Beim Doktorspielen wollte ich nur dein Fieber messen...

König_Rasta schrieb:Beim Doktorspielen wollte ich nur dein Fieber messen...

Wir sind aber nicht verwandt.

Jetzt bist du 14 und du bist so weit
Wir warten eine Ewigkeit....


Bin ich hier der einzige der die Ärzte kannte als sie noch richtig gut waren :D

Karlchen85 schrieb:Das Niveau  hast du  mit deiner freestyle Interpretation vorgegeben.

Nein. Das kann man inhaltlich angreifen - in diesem Fall auch zu Recht - aber eben nicht auf die von Dir gewählte Weise.

Karlchen85 schrieb:Das war es dann mit dem Verbot von grünen Hüten, da wir alle wissen, dass die Freiheit der Person  in Artikel 2
Abs. 2  Satz 2 GG geschützt ist. Ferner  wird uns mit Artikel 2  Absatz 1 GG Handlungsfreiheit  eingeräumt sofern es nicht gegen die guten Sitten verstößt.

Eben. Die "guten Sitten". Das Beispiel geht ja davon aus, dass das tragen dieser Hüte gegen die guten Sitten verstößt, so wie Du eben postulierst, dass es im Fall des Inzestes der Strafgrund sei (was es nebenbei gesagt aber nicht ist).

Karlchen85 schrieb:Bei der Vermengung von Homosexualität und Inzest werde ich unfriedlich. Du vermischst Moralvorstellungen die irgendwelche Kirchenleute entworfen haben mit:
Unverzichtbaren und grundlegenden sozial-ethischen Wertvorstellungen.

Was ist der Unterschied von "Moralvorstellungen die irgendwelche Kirchenleute entworfen haben" und "Unverzichtbaren und grundlegenden sozial-ethischen Wertvorstellungen"? Dass es "unverzichtbar" und "grundlegend" ist, sagt genau wer? Der liebe Gott? Ein Naturgesetz?
Nein, auch das ist ein gesellschaftlicher Konsens. Es ist nichts anderes, wie Dein "Entwurf der Kirchenleute".

Karlchen85 schrieb:Was führst du als nächstes an? Mord vielleicht? Kann man ja auch nicht durch Normen verhindern.

Seltsames Argument. Was hat das mit der Effektivität der Normen zu tun?

Auch die Verwerflichkeit von Mord ist "nur" eine gesellschfatliche Konvention (wenn auch eine weitaus stärkere und weitaus verbreitetere), aber kein Naturgesetz. Aber auch das nur am Rande.

Karlchen85 schrieb:Natürlich kann man zu dem Urteil verschiedene Meinungen haben, aber "hanebüchen" (deine Wortwahl) ist es nicht.

Wenn man den Strafzweck der Norm betrachtet, ist es das. Denn im Gegensatz zu Deiner Meinung, ist es nicht der Verfall der Sitten, der bestraft wird (dazu beachte, dass nicht sexueller Kontakt per se strafbar ist, sondern nur der Beischlaf). Bestraft wird die Gefahr, die sich durch die Fortpflanzung bei zu hoher genetischer Ähnlichkeit ergibt. Nichts sonst.
Und dass dieses Argument recht problematisch ist, wirst Du vermutlich wissen.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Wuerdest Du bitte erlaeutern, warum Du das Verbot von Sex zwischen Geschwistern als unverzichtbare und grundlegende sozial-ethische Wertvorstellung betrachtest?

Erste Gedanken
Ekel... Werteverfall...

Etwas ausformuliertere Gedanken
Ich fürchte mich vor einer Entwurzelung der Gesellschaft die keine sozialen Tatbestände (sui generis), keine Wertesysteme mehr anerkennt.
Ich fürchte mich vor einer Gesellschaft die geprägt ist von individuellen Egoismus und Werterelativismus.

Bei meinen Gedanken erkenne ich den ihnen zu Grunde liegenden Emotivismus - Gedanken die Ausdruck meiner persönlichen Gefühle und Präferenzen sind, die keinen essentiell sozial-ethischen Gehalt haben.
Fazit: Ich kann mich zur Zeit selber nicht überzeugen - muss nochmal drüber nachdenken.

@kleinundgrün
Obwohl wir ausnahmsweise in einem Punkt einer Meinung sind, stelle ich fest:
Du bist ein Großmeister im zerreißen von Sachverhalten:

kleinundgrün schrieb:Eben. Die "guten Sitten". Das Beispiel geht ja davon aus, dass das tragen dieser Hüte gegen die guten Sitten verstößt, so wie Du eben postulierst, dass es im Fall des Inzestes der Strafgrund sei (was es nebenbei gesagt aber nicht ist).

Dazu fällt mir nur ein Satz aus Umberto Ecos "Baudolino" ein: Das ist nicht schlecht, sagte der Rabbi Solomon. Es ent- und verhüllt zugleich. Es öffnet den Weg zum Strudel der Interpretation.
Da mir aber das hin und her kopieren zu anstrengend ist, lassen wir es gut sein. Von mir aus hast du recht.