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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

458 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Waffen, Selbstverteidigung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 14:52
Zitat von KcKc schrieb:Innerhalb der gesetzlich festgelegten Grenzen zur einfachen Körperverletzung kann er urteilen.
Die Strafe muss Tat- und Schuldangemessen sein. Ein Urteil, das dem nicht entspricht, wird von der nächsten Instanz kassiert.
Zitat von El-ahrairahEl-ahrairah schrieb:Und Herablassung kann ich nicht ab.
Dann belege Deine Aussage. Oder mache sie wenigstens glaubhaft. Sonst läuft das eben unter "Stammtisch".
Zitat von KcKc schrieb:Ein Angriff muss verbal, körperlich oder psychisch gegen eine Person oder ein Tier erfolgen.
Das ist nicht richtig. Woher hast Du diese Überzeugung?
Zitat von KcKc schrieb:,,Einbruch" wird gesetzlich NICHT als ,,Angriff" auf Körper oder Geist gewertet.
Aber auf das Eigentum, so wie ich schrieb.

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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 14:59
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Strafe muss Tat- und Schuldangemessen sein. Ein Urteil, das dem nicht entspricht, wird von der nächsten Instanz kassiert.
Schön. Und wer legt fest, ob sie angemessen ist?

Der Richter!

Er kann in seinem Gesetzbuch nachgucken, dort steht:,,Einfache Körperverletzung liegt vor, wenn...".

Dann stellt er fest:,,Okay, einfache Körperverletzung liegt vor."

Dann guckt er weiter und liest:,,Auf einfache Körperverletzung steht mindestens 50 Tagessätze, maximal 12 Monate Gefängnis ohne Bewährung."

INNERHALB dieses Rahmens muss er dann entscheiden!

Mehr steht da nicht. Da steht nicht, was angemessen ist und was nicht. Es gibt keine Vorschrift, wo steht:,,Wenn der Angeklagte rumheult, dann kann man 2 Monate weniger nehmen" oder ,,wenn der Angeklagte keine Einsicht zeigt und das Opfer auch noch im Gerichtssaal beleidigt, dann sollte er eine extra harte Strafe bekommen".


Was ,,tat- und schuldangemessen" ist, entscheidet der Richter.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist nicht richtig. Woher hast Du diese Überzeugung?
Doch, es ist richtig.

Du scheinst rechtliche mit persönlichen Definitionen zu vermischen.
Anders kann ich mir nicht erklären, wie du auf deine Ansichten kommst.

Allerdings musst du dich schon für eines entscheiden: ENTWEDER wendest du deine persönlichen Definitionen an ODER du konzentrierst dich auf gesetzliche Definitionen.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:00
@kleinundgrün
Ich habe jahrelange Erfahrung in dem Sektor, wüsstest Du, wovon Du redest, würdest Du meine Aussage nicht anzweifeln.
Aber gut, um Deine Freude an Reglement zu befriedigen (mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden):

http://www.freispruch.cc/kampfsporterfahrung.htm (Archiv-Version vom 24.07.2012)

Oder Du liest mal ein Buch vom Kernspecht. Oder redest einfach mal mit nem Security.

Und mit "einem anderen" meint die Notwehrrechtslage sicher nicht Deinen Fernseher.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:06
Zitat von KcKc schrieb:Was ,,tat- und schuldangemessen" ist, entscheidet der Richter.
Aber nur in gewissen Grenzen, die durch die Rechtsprechung festgelegt wurden. Der Richter kann nicht einem Ersttäter für einen gewöhnlichen Diebstahl die Höchststrafe aussprechen. Er kann schon, nur ist das Urteil dann in der nächsten Instanz weg.
Zitat von KcKc schrieb:Du scheinst rechtliche mit persönlichen Definitionen zu vermischen.
Dann nenne mir doch die rechtliche Definition. Z.B. aus einem Kommentar für Strafrecht.
Hast Du Jura studiert? Arbeitest Du als RA, StA oder Richter?
Zitat von El-ahrairahEl-ahrairah schrieb:Ich habe jahrelange Erfahrung in dem Sektor
Und ich erst.
Zitat von El-ahrairahEl-ahrairah schrieb:würdest Du meine Aussage nicht anzweifeln.
Doch. Gerade.
Zitat von El-ahrairahEl-ahrairah schrieb:Und mit "einem anderen" meint die Notwehrrechtslage sicher nicht Deinen Fernseher.
???


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25.07.2012 um 15:12
@Kc
Kleine Hilfe zur Definition: http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html

@kleinundgrün liegt richtig.

Und soweit ich weiss, gibt es keine Verhältnismässigkeit bei Notwehr. Man muss zwar angemessen handeln, aber nicht während der Notwehrsituation abwägen.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:14
@Kc
@El-ahrairah
ich möchte euch weder zu nahe treten, noch überheblich behandeln. Aber ganz ehrlich, euch fehlt aus meiner Sicht die Ausbildung, solche Behauptungen aufzustellen. Weder stimmen die Definitionen noch werden Sachverhalte korrekt unter die Norm subsummiert. Man hat mal irgend etwas gehört und doktort ein wenig daran herum.
Das ist an sich nichts, das mich stören würde, nur wirkt es etwas befremdlich, dann andere zu belehren.

Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint. Aber es nervt ein wenig.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:18
@kleinundgrün
@univerzal

Ich geb zu, dass ich mich nicht mit Jura auskenne.

Jedenfalls kann ich mir aber nicht vorstellen, dass man straffrei davon kommen würde, wenn man einen Einbruch beim Nachbarn sieht und sofort mit seinem Gewehr auf den Einbrecher schießt.


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25.07.2012 um 15:19
@kleinundgrün
Na, wie wäre es denn dann mit Expertenrat zu meinem Link?


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:21
@Kc
Kommt darauf an, bist du ein alter Opa, an den Rollstuhl gefesselt, könntest du straffrei davonkommen (gab erst vor einiger Zeit ein ähnliches Urteil). Beim durchtrainierten Bodybuilder eher eniger.

Edit: Den Fall meinte ich - http://www.welt.de/print/die_welt/hamburg/article13514304/Mann-erschiesst-Raeuber-Justiz-sieht-Notwehr.html


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25.07.2012 um 15:24
@univerzal

Naja dann ist das doch aber in meinen Augen trotzdem wieder der Fall, dass die Einstufung der Notwehr oder der Handlungsweise abhängig von den Verhältnissen ist.

Anders kann ich es jetzt jedenfalls nicht verstehen, wenn du meinst, dass ein fitter, junger Mann eher einen auf den Deckel bekommen würde, wenn er sofort auf einen Einbrecher beim Nachbarn mit dem Gewehr schießt, ein alter Opa dagegen für die gleiche Tat eher nicht.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:26
Wenn der Richter meinetwegen sagt:,,Der junge, fitte Mann hätte den Einbrecher ja auch einfach überwältigen können mit seiner Körperkraft, er war ihm körperlich überlegen, hat aber geschossen, dann ist das unverhältnismäßig und Körperverletzung" - naja dann werden doch da Verhältnismäßigkeiten mit einbezogen.

Oder nicht?


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:32
@Kc
Worauf ich hinaus wollte: Es geht eher um die Möglichkeiten, die sich einem bieten. Ein alter Opa kann einen Einbrecher weder stellen, noch festhalten, noch flüchten. Ihm bleibt nicht viel, ausser der Griff zur Waffe. Der Bodybuilder hingegen..du merkst wohl, was ich meine.

Wobei ich auch kein Jurist bin und mich irren kann.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:37
@univerzal

Das ist mir schon klar, was du meinst.

Es ändert doch aber nichts an meiner Aussage, dass die Verhältnismäßigkeit bei Abwehrmaßnahmen gegeben sein muss. Auch, wenn sie erst im Nachhinein festgestellt und das Handeln somit legitimiert wird.

Genau diesen Fall hast du doch beschrieben. Für den Bodybuilder ist der Griff zum Gewehr unverhältnismäßig. Für den Opa ist er verhältnismäßig.


Sonst wäre das doch quasi ein Freischein, sich auf jede erdenkliche Weise zu verteidigen, wenn es keine Beachtung der Verhältnismäßigkeit der gewählten Mittel gäbe.
Dann könnte ich doch auch straffrei, als Sportschütze und legaler Waffenbesitzer, einfach meine Pistole zücken und den besoffenen Typ niederschießen, der grad auf mein Grundstück kommt und meint, er würde mir eine klatschen wollen.

Dass dies nicht gutgeheißen wird und vor Gericht bestimmt nicht so durchgehen würde, dürfte klar sein.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 15:49
@Kc
Genau diesen Fall hast du doch beschrieben. Für den Bodybuilder ist der Griff zum Gewehr unverhältnismäßig. Für den Opa ist er verhältnismäßig.

Der Bodybuilder kann ebenfalls zur Waffe greifen, abdrücken und könnte damit sogar straffrei durchkommen, denn die einzige Verhältnismässigkeit die es bei Notwehr gibt, ist die Schwere der Tat. Erschiesst man also einen Kirschendieb, ist das ein Missverhältnis. Bei grösseren Diebstählen befindet man sich aber bereits im Rahmen. Da bei Notwehrsituationen noch Faktoren wie Panik, Verwirrung etc. hinzukommen, ist es dann Aufgabe des Richters, festzustellen, warum der Bodyb. abgedrückt und nicht anders reagiert hat.

Aber wie gesagt, das ist auch nur meine Interpretation des Paragraphen, evlt. kann @kleinundgrün
uns dabei gescheiter aufklären.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 16:27
@Kc
Ich denke Messer Schagstöcke sind nur Gegenstönde , mehr nicht, mit einem Nudelholz
lässt sich Menschen töten oder auch als Spielzeug verwenden.
Scharfe Waffen sind nichts von beiden.


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 16:36
@Kc
Du wirfst da glaube ich umgangssprachliche "Verhältnismäßigkeit" (die IMHO eher dem "geboten und erforderlich" aus dem Gesetz entspricht) und die juristische durcheinander.

Wenn ich da mal auf den IMHO die Sache ganz gut erklärenden Beitrag von Luggage im Kampfkunstforum verweisen darf...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/ (Archiv-Version vom 28.06.2012)

P.S: Zitat:
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers.



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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 16:40
@Kc
Verhältnismäßigkeit wird einfach nicht verwendet, da man eine Abwägung von Leben bzw. der Gesundheit verschiedener Menschen gegeneinander vermeiden will. Würde gegen die Menschenwürde verstoßen...
Man versucht jedoch spezielle Einschränkungen durch die Erforderlichkeit, Gebotenheit und spezielle sozialethische Einschränkungen zu schaffen. Ähnliches Konstrukt, anderer Name ;)

Notwehr ist einer der wenigen Paragraphen, die ich zu weit gefasst finde. Enger definierte Grenzen wären mir persönlich im Zuge der Rechtssicherheit lieber. Das Risiko, dass der Richter eine spezielle Aktion anders bewertet, ist recht hoch. Außerdem wird manchmal vergessen, dass man in einer Stresssituation ist und nicht die Zeit hat, sich Gedanken zu machen, ob es mildere Mittel gibt...


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 16:48
@rambaldi
Guter Beitrag.

Habe dazu auch ein gutes Urteil zu einem speziellen Fall gefunden, wer sich nicht den ganzen Text antun will, bereits die Leitsätze bieten viel Aufschluss: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-48-01.php3


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 17:11
@Kc

Noch dazu kommt ein Grundsatz, der im Rechtswesen vertreten wird, dass nämlich das Recht nicht dem Unrecht weichen darf. Du kannst zwar die Flucht ergreifen, wenn einer bei dir einbricht, was in manchen Fällen sicher auch ne Lösung sein kann, dich darf aber keiner bestrafen, wenn du dich in den jeweiligen Schranken (kein Notwehrexzess usw.) gegen den Täter wehrst und damit rein faktisch nen Rechtsbruch begehen würdest, würdest du außerhalb dieses Kontext handeln.

Das heißt, einen flüchtigen, auf frischer Tat ertappten Räuber festzunageln bis die Polizei eintrifft können sie dir nicht als Freiheitsberaubung ankreiden. Zumindest sollte das in einem Rechtsstaat nicht vorkommen. Es gibt aber auch genug Paragrafen (Verbotsirrtum etc.), die Handlungen, deren Rechtmäßigkeit von Laien nicht ohne Weiteres überprüft werden können, berücksichtigen. So kann es sein, dass jemand straffrei oder strafgemildert davon kommt, wenn er eine rechtswidrige Handlung vollzog, von der er dachte, sie diene dem Recht. Da kommts dann sicher auch drauf an, wie schwerwiegend die Handlung war.

Man kann jemanden, der einen Rechtsbruch begeht nunmal nur in den seltensten Fällen mit Mitteln aufhalten, die auch rechtlich einwandfrei sind. Sobald er dir an die Wäsche will, bist du ja gezwungen, auch seine Grundrechte einzuschränken, um dich selber zu schützen, es geht nicht anders.

Trotzdem find ich es falsch, Leute legal mit Teleskopschlagstöcken rumlaufen zu lassen. Oder vielleicht noch Schlagringen, Wurfsternen, Maschinengewehren, Atombomben. JEDER wird sagen "och hab ich nur zur Selbstverteidigung mit". Und dann gehen sie irgendwelche Leute klatschen. So wies jetzt ist, wird denen das Zeug aber abgenommen und nen Cuttermesser tut doch auch seinen Dienst, ist sogar ganz unauffällig als Werkzeug zu tarnen. Mit sonem Ding macht man sich weniger verdächtig als mit nem Schlagstock. Außerdem wird keiner was sagen, wenn ne Frau ne Dose Pfefferspray in der Tasche hat, genauso wenig, wie da beim Briefträger einer was dagegen haben wird. Ne Frau is eh weniger das Klientel um Gewaltverbrechen zu begehen und bei Briefträgern ist der Bedarf ja offensichtlich und gerechtfertigt....ich hatte als Fahrradkurier auch hin und wieder das Pfefferspray gezückt, wenn ich in Straßen reinfuhr, wo irgendwelche impotenten Bettnässer ihre scharfgemachten Kompensationsköter patrouillieren ließen. Wenn du mal vonnem Schäferhund gejagt wurdest und ihm nur durch fahrerische Tricks entkommen bist, weißt du, wovon ich rede^^


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Waffen zur Selbstverteidigung - sämtlich verboten?

25.07.2012 um 18:07
@GilbMLRS

Hehe...
Naja deshalb steht ja auch auf den Pfeffersprays groß und breit:,,Zur Tierabwehr" :D

@rambaldi

Ja, da hast du vermutlich recht, wenn ich so drüber nachdenke.

Für mich bedeutet Verhältnismäßigkeit einer Abwehrhandlung, dass ich das tun kann, was notwendig ist, damit für mich keine Gefahr mehr besteht, ohne jedoch die schwerstmöglichen Geschütze aufzufahren, wenn es sich vermeiden lässt.


Sind schon sehr komplizierte Situationen...

@GilbMLRS

Ich stimme dir ehrlich gesagt zu, man sollte nicht jeden Hans mit Waffen aller Art ausrüsten dürfen.
Ideal wäre eine Verteidigungsmöglichkeit, die tatsächlich im Prinzip ausschließlich zur Verteidigung verwendet werden kann.


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