Den Hintern versohlt bekommen?

@Assassine

Habe gerade eben mehrfach erläutert was, wieso und weshalb. Wie gesagt, es liegt nicht in meiner Hand. Wenn du es nicht verstehen willst ist es auch in Ordnung, ist ja dein Leben und deine Gedanken. Wie auch immer.

@ahri

doch konnte man, wurde von dir aber ignoriert. genauso wie man auch dir durchaus berechtigte fragen und Möglichkeiten gegeben hat auf die du auch nicht eingegangen bist. nicht immer den anderen den schwarzen Peter zuschieben

@therepo
Ich glaube, ich bin ganz froh, dass ich deine "Argumente" nicht nachvollziehen kann.

@therepo

Ja nur leider halt keine Gehaltvollen. Kannst meine Posts hier gern nachlesen, die sind auch in der Info einzeln zu finden.

@Lilith101

Ja sicher. Ganz besonders du hast das fabelhaft hinbekommen mit den Gegenargumenten :Y:

@Assassine

Würde mir eher Gedanken machen an deiner Stelle, ob das mit Leseverständnis aus allen Posts richtig klappt. Aber es sei dir gegönnt.

ahri

Heute leider nicht mehr. Darauf komme ich aber bestimmt nochmal drauf zurück.

@ahri

Ironie off, jegliche weitere Diskussion unnötig.

ahri schrieb:Zu deiner Frage: Ich wüsste nicht was das hier zur Sache tut :)

Nun, es tut sehr viel zur Sache. Als Blinder kannst du auch nicht von Farbe sprechen.

therepo schrieb:Individuelle Methoden für jedes Kind. Das eine braucht den Klaps mal, das andere nicht.

Unfassbare Aussage...
Zu behaupten, ein Kind hätte einen "Klaps" verdient, ist schon schwach, aber dass manche Kinder diesen brauchen würden - also nötig hätten -, ist die Krönung.
Wofür braucht denn ein Kind einen "Klaps"?
Ein Kind braucht Liebe, Zuwendung, Nahrung usw., aber ganz bestimmt keine Gewalt.

@Draiiipunkt0

Unglaublicher finde ich den Mangel an korrekter Auffassungsgabe. Wie bei dir. Es gibt echte Gefahrensituationen (in allerlei Hinsicht) in denen Eltern nicht anders, in den so oft und meterlang beschriebenen Geschehnissen nicht anders können. Tausendmal gesehen und nichts ist weiter geschehen. Was soll diese dämliche Aufblähen von Themen die so nie in Angriff genommen worden sind, oder Darstellung wie man es gerade braucht? Willst du produktiv zum Thema beitragen oder dein Wort zum Sonntag noch schnell abgeben?
Alles Weitere wurde schon niedergeschrieben. In diesem Sinne - jute Nacht :)

therepo schrieb:dämliche Aufblähen von Themen

Komisch, du bist schon die zweite Person, die Schläge für Kinder befürwortet und mich beleidigt. Es scheint eine gewisse Aggressivität in euch zu geben, die ihr befriedigen müsst.
Traurig nur, dass die Leidtragenden wohl eure Kinder sein werden.

@Draiiipunkt0
Gewalt ist für Kinder und unter Kindern etwas völlig normales. Und ja es gibt Situationen da tuts auch mal ein Klaps auf den Po oder die Finger. Hier redet niemand vom grundlos verkloppen oder dergleichen.

@ahri
@Kältezeit

Danke für die Antworten!

In einem bestimmten Alter kommt das sogar bei ziemlich jedem Kind vor ... da landet nicht mal nur die Hand im Gesicht, sondern da wird die Wurfgeschwindigkeit und Aufprallkraft von Gegenständen getestet.

Das ist aber das Alter, in dem ein Kind sehr wohl schon die Bedeutung von "aua" oder "wehweh" versteht, und das sollte man ihm dann auch mitteilen.

Au ja... Die Wurfparabel ist ein klasse Physikexperiment; Kinder sind einfach zu neugierig^^.
Aber es geht ja gerade eben um das Mitteilen. Die Bedeutung von "aua" und "wehweh" wurden schon erfasst, müssen aber jetzt in einen Kontext gestellt werden.
Die einfachste Lösung wäre dann natürlich den selben Schmerz auszuüben, die schwierigste, dass man das Schmerzempfinden Dritter dem Kind argumentativ näher bringt.
Ich habe, das weiß ich jetzt aber nur aus Erzählungen, da ich noch zu klein war, meinen Paps immer in den Finger gebissen. Ich denke, da habe ich schon das Konzept vom Schmerz gekannt, aber konnte es nicht auf andere übertragen, da ich einfach zu klein war. Ich konnte ja auch noch nicht reden, geschweige denn konnte man mir die "Konsequenz" meines Handelns verbal vermitteln.
Mein Paps hat mir dann auch in den Finger gebissen, aber eher so leicht; wohl mehr so wie ein "Spiel".
Da habe ich mich, laut Erzählung, erschrocken und/oder habe mir ein bisschen wehgetan und das Verhalten danach abgelegt.

Ich glaube, dass ich auf diesen Vergleich hinauswill:
Ahri, ich denke, dass du den gleichen Mechanismus in der richtigen, pädagogisch wertvollen Erziehung benutzt, den andere Menschen durchs Schlagen triggern.
Aber es ist halt nicht "nur" die Bestrafung, sondern eher ein "Konditionierungskomplex". Der Typ 2 nach Skinner, so habe ich das als Psychologie-Laie verstanden, ist das, was du mit Timmy machst. Der angenehme Reiz bei Timmy war die Zerstörung des Turmes und/oder die ausbleibende Konsequenz, beziehungsweise, die Freizeit, die er gehabt hätte, müsste er den Turm nicht wieder aufbauen.
Durch den Zwang, den Turm wieder aufbauen zu müssen, wird ihm der positive Reiz des Zerstörens als auch die Freizeit danach genommen. Das heißt, ein angenehmer Reiz wird entzogen PLUS es folgt eine direkte Strafe, die auch spürbar ist.
Der Unterschied zu den fünf Fingern im Gesicht ist halt der Komplex.
Er soll dafür sorgen, dass die Gemeinschaftsfähigkeit reift und dass zukünftige Konflikte ähnlich deeskalierend gelöst werden können; ganz ohne zutun eines Erwachsenen, da das Kind ja die Logikkette begreifen konnte.

Ich denke auch, aber das ist jetzt eine Glaubensfrage, dass wir tatsächlich von Konditionierung sprechen können; ähnlich wie beim Hund.
Folgende Annahme: Es gibt eine Spezies, die schlauer und im Geiste weiterentwickelt ist als wir.
Vielleicht haben die eine Art kollektives, telepathisches Gedächtnis, das eben jene menschliche Erziehung gar nicht mehr braucht, da alle wichtigen Verhaltensweisen automatisch vorliegen.
Diese Spezies würde, im Vergleich zu uns, so weit entwickelt sein wie wir im Vergleich zu einem Schimpansen.
Wir Menschen, als vorläufige Krone der Schöpfung sagen lapidar: Tiere konditionieren werden konditioniert.
Die "Übermenschen", als tatsächliche Krone der Schöpfung, beurteilen uns eben so: Diese Tiere konditionieren sich gegenseitig mit Reizen und Reizentzug.
Was ich sagen will: Wir gleichen uns den Tieren mehr als wir glauben. Wir handeln genauso "dumm" in "konditionierten" Mustern, die allesamt auf den selben Mechanismen greifen, wie wir sie bei Tieren beschrieben haben.
Beispiel: Herdplatte -> Reiz -> Konsequenz -> Lerneffekt. Beispiel Hauen -> positiver Reiz entzogen -> Lerneffekt.
Bei Tieren funktionieren diese Konditionierungen wunderbar ohne rationale/soziale Einbettung in einen Kontext. Das Tier muss nur die Reizfolge verstehen und kann daher im Verhalten beeinflusst werden.
Der Mensch funktioniert genauso (siehe Gewaltopfer, Missbrauchsopfer, Sklaven), nur hat das zur Folge, dass er ähnlich dem Tier, irrationale Verhaltensmuster an den Tag legen kann, da nur reagiert, aber nicht reflektiert wird.
Die Einbettung in so ein Wirkungsgefüge veranlasst nun aber den zu Erziehenden logische Muster zu erkennen, die nunmehr als Operationsgrundlage dienen.
Und das ist der feine Unterschied: Du "schlägst" metaphorisch auch zu, wenn du pädagogisch wertvoll arbeitest - nur schlägst du nicht mit der flachen Hand, nein, du schlägst mit der Empfindsamkeit, die dem Menschen innewohnt und appellierst an diese.

Daher auch meine Nachfrage bezüglich "Konsequenz" und "Bestrafung".
Deine Erklärung dazu war wunderbar und einleuchtend.
Aber irgendwie... und das ist jetzt eine Unterstellung an die Lehrmeister, klingt das für mich nur nach geheuchelter "political correctness", da "Bestrafung" so negativ besetzt ist.
Im Endeffekt sind für mich Bestrafung und Konsequenz fast schon Synonyme, zumindest im Beispiel der Erziehung.
Nur, dass die Konsequenz auch positiv sein kann - die Bestrafung aber fast immer negativ erfolgt.

Schwieriges Thema, sehr interessant zu beobachten.
Wir können also festhalten: Gewalt sollte, wie meistens überall, nie benutzt werden. Ich traue mich nicht einmal mehr, sie als "letztes Mittel" zu beschreiben; da ich nunmehr auch fest davon überzeugt bin, dass man mit Gewalt nichts gutes erreicht.
Aber irgendwie möchte ich euch und mir doch dieses allerletzte Mittel einräumen, da wir ja nie wissen werden können, ob wir irgendwann einmal aus Reflex/Notwehr doch zuschlagen...

Ich verstehe dank euch, dass ich noch eine Menge an meiner Geduld zu arbeiten habe, bevor ich ein richtig guter Papa sein kann. Denn wenn jemand mit Autos nach mir wirft, könnte ich bestimmt brummig werden - auch wenn ich, da bin ich mir ziemlich sicher, nicht Gleiches mit Gleichem vergelten würde/könnte/will.
Ich muss halt noch etwas lernen, damit ich in so einer Stresssituation auch gut und richtig handeln kann - und nicht mich nicht von Instinkten leiten lasse.
(Instinkt ist ein gutes Schlagwort, wenn ich so sehe, wie andere User für Schläge argumentieren. Das nenne ich nun aber, bezogen auf die nicht so schlagfertigen Schlagverfechter, wirklich Konditionierung^^)
Danke für den Einblick :)

@Ratatoskr

Der Typ 2 nach Skinner, so habe ich das als Psychologie-Laie verstanden, ist das, was du mit Timmy machst. Der angenehme Reiz bei Timmy war die Zerstörung des Turmes und/oder die ausbleibende Konsequenz, beziehungsweise, die Freizeit, die er gehabt hätte, müsste er den Turm nicht wieder aufbauen.
Durch den Zwang, den Turm wieder aufbauen zu müssen, wird ihm der positive Reiz des Zerstörens als auch die Freizeit danach genommen. Das heißt, ein angenehmer Reiz wird entzogen PLUS es folgt eine direkte Strafe, die auch spürbar ist.

Ne das haste dann falsch verstanden.
Ein Reiz ist ja etwas, das auf einen einwirkt. Wenn Timmy den Turm zerstört hat, dann wirkt in dem Moment kein Reiz auf ihn ein, sondern er betägigt eine Handlung.

Aber wie gesagt, Typ 2 wäre dann sowas wie Fernsehverbot oder Hausarrest. Das Kind schaut gern Fernseh (in dem Moment wirkt ein Reiz auf das Kind ein) -> der Reiz wird ihm entzogen durch das Fernsehverbot. Der Sinn davon ist mir alledings auch schleierhaft. Vor allem wenn das Kind gerade gar nicht Fernseh schaut und das unerwünschte Verhalten eben gar nichts mit dem Fernseher zu tun hat.

Also das Turm aufbauen würde ich von daher in keine von den beiden Kategorien einordnen, sondern es eben eher als eine Konsequenz sehen.

Ich finde es auch wichtig den Unterschied zwischen Strafe und Konsequenz deutlich zu sehen und auch deutlich zu machen. Mag für einige vielleicht Wortklauberei sein, aber wenn man mal ganz genau hinschaut, dann ist es ein großer Unterschied, der langfristig auch unterschiedliche Entwicklungen hervorruft.

Und natürlich sind da Parallelen zwischen Konditionierung und Erziehung. Man tut etwas, damit man eine gewisse Reaktion oder ein gewisses Verhalten auslöst. Nur ist der Unterschied bei der Erziehung eben, dass es für das Kind sinnvoll sein soll. Wie gesagt, wenn ein Hund "sitz" und "platz" machen kann, dann bringt das dem Hund fürs Leben im Endeffekt nichts.

Ratatoskr schrieb:Nur, dass die Konsequenz auch positiv sein kann - die Bestrafung aber fast immer negativ erfolgt.

Konsequenzen können auch positiv sein, wenn ein Verhalten verstärkt werden soll.
Aber gehen wir jetzt mal vom unerwünschten Verhalten aus, das vermieden werden soll. Der einzige Unterschied zur Strafe ist doch, dass die Konsequenz für das Kind transparent ist, es verstehen kann und etwas fürs weitere Leben (im Sinne des Erziehungsziels) lernt.
Bei Strafen ist all das nicht der Fall. Also ist der Unterschied meiner Meinung nach schon wichtig.

Ratatoskr schrieb:Das nenne ich nun aber, bezogen auf die nicht so schlagfertigen Schlagverfechter, wirklich Konditionierung^^

Zustimmung :D

Die Antwort ist jetzt grad auch nicht so ausführlich, mir fehlt die Muße dafür heute :D

Vielleicht könnte ja mal jemand eine Liste von Konsequenzen aufstellen, wenn das Kind Unsinn macht. Das ist ja nicht immer so einfach wie beim umgeworfenen Turm. Fernsehverbot ist wahrscheinlich in vielen Fällen die Reaktion, weil den Eltern für die Tat, die dahinter steckt, einfach nichts besseres einfällt. Das Problem bei den meisten Erziehungsratgebern, die solche (eigentlich vernünftigen) Vorschläge machen, ist, dass sie höchstens ein, zwei Beispiele anführen, bei denen selbst der unkreativste Leser von allein auf die Lösung kommen könnte, danach aber keine mehr. Was ist zum Beispiel, wenn sich ein Kind mit Händen und Füßen weigert, in den Kindergarten zu gehen (einfach aus dem Grund, dass es heute keine Lust hat), die Eltern aber dringend zur Arbeit müssen?


Aber auch beim scheinbar simplen Beispiel mit dem Turm stellt sich zunächst einmal die Frage, WARUM Timmy den Turm umgestoßen hat. Ist er vielleicht beim Toben versehentlich dagegen gekommen? Ist er noch so klein, dass er einfach nur Spaß daran hat, Türme umzuwerfen (und täte es auch mit seinen eigenen) und dass er noch nicht begreift, welchen Kummer er Jonas damit bereitet? Oder ist genau das Gegenteil der Fall, und Timmy wollte Jonas ärgern? Wie ist eigentlich die Beziehung zwischen den beiden? Sind sie Freunde, Feinde oder nur Kinder, die zufällig zur gleichen Kindergartengruppe gehören und sonst nichts miteinander zu tun haben? Und was bedeutet es für Jonas, wenn Timmy mit ihm zusammen bauen muss, Jonas aber weiß, dass Timmy ihn sowieso auf dem Kieker hat? Eine mögliche Feindschaft könnte sich dadurch sogar noch verstärken.

Ähnliches gilt für das Paradebeispiel mit der Schippe. Ist es ein Kampf um die Schippe, will ein Kind das andere aus dem Sandkasten vertreiben oder vor zuschauenden Kindern angeben? Oder findet es das zuschlagende Kind nur furchtbar lustig, wenn das getroffene Kind eine Beule hat und weint, und es denkt, dass da nichts dabei ist, weil die zuschauenden Erwachsenen (auch die eigenen Eltern) ja nichts dagegen sagen?

Oh ja, tolles Thema...............Kind will nicht in den Kindergarten. Ok ich war da zwar nicht mehr berufstätig aber ich habe Heimarbeit gemacht und auch die musste fristgerecht abgeliefert werden. Da habe ich das wehrende schreiende um sich schlagende Kind ins Auto gesetzt und in den Kindergarten gebracht. Ging nicht anders aber es hats überlebt. Ich habe eins der Kinder auch im Schlafanzug in den Kiga gebracht weil es partout nichts anziehen wollte. War ne gute Lektion weil die anderen Kinder natürlich gelacht haben und ich habs erst Mittags abgeholt. Kinder sind da viel grausamer als wir es uns vorstellen können.

Einer unserer Söhne war 15 und "echt gut drauf" aber im negativen Sinn. Tja bis mir der Kragen geplatzt ist und ich ihm angedroht habe dass ich ihm eine runter hau wenn er nicht endlich aufhört, er meinte lapidar, hau halt zu. Er hatte seinen Mund noch nicht zu da hatte er meine Hand mitten im Gesicht................ Er hat nie mehr gesagt dass ich zuhauen soll. Inzwischen ist er 28 und liebt mich immer noch. grins Das war aber auch wirklich die letzte Watschn die er kassiert hat. Anschisse aber noch mehr als genug. Später als die Phase vorbei war meinte er nur, Mama du hast aber ne gute Handschrift.

Zum Thema Timmi und Jonas, wenn Timmi den Turm von Jonas immer wieder umwirft gibts nur eine Möglichkeit, er muss das Zimmer verlassen wo Jonas baut und darf erst wieder rein wenn Jonas mit dem bauen fertig ist. In so einer Situation würde ich nie einen Klaps verpassen denn dass wegmüssen vom Objekt der Begierde ist schlimmer als ein Klaps.

Ich würde dem Kind die Schaufel wegnehmen und es aus dem Sandkasten verbannen oder wenn es mein Kind wäre schnurstracks heim gehen. Ausflug beendet.

Sendungen wie die Super Nanny und Co finde ich sowas von daneben. Die stille Treppe, uaaaaaaaaaah da krieg ich echt ne Bürste um die mich jeder Hund beneidet. Was soll der Schmarrn? Wenn ein Kind Bockmist verzapft dann muss es auch altersgerechte Konsequenzen tragen. Wie die aussehen kommt auf den Bockmist und aufs Alter vom Kind an aber es auf ne Treppe zu hocken ist ..........da fehlen mir echt die Worte.

@hexenlady

auch dich würde ich gern knutschen :)

@Lilith101
Warum?

@hexenlady
Weil es genau die Sache ist die ich 20 Seiten vorher versucht habe klar zu machen ;)

@hexenlady

Sehr guter Beitrag.

Ich habe in meiner Kindheit sehr oft den nackten Hintern versohlt bekommen, aber wie!
Heute vermisse ich es, ich brauche es öfters mal wieder!
Das sind die Folgen daraus!

Kennt das noch jemand hier? Würde mich gerne austauschen.

Gruss mal