Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

@tunkel

Ich weiß ja, Du liest die Texte nicht, die ich hier reisnstelle deshalb auch hier wieder:

Ichwählte die Definition von Spiritualität, die dem am nächsten kommt, was Duerr weiter oben so bezeichnete:

"Wir haben etwas Ganzes, was sich immer
mehr ausdifferenziert und so etwas wie Unterstrukturen erzeugt..."

Diese Ganze, das "ALLES-WAS-IST" als Einheit nicht nur geglaubt und gedacht, sondern inzwischen AUCH wissenschaftlich belegt ist für mich jene Höhere Instanz, der GROSSE GEIST. Oder das, was auch den Namen trägt: "Ich bin, der: Ich bin" (Ein Name, der auch den Prozeß des WERDENS beinhaltet).

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ich hab deinen Duerr Text gelesen - und je mehr ich von deinen "Inhaltsangaben", oder besser Interpretationen lese, desto weniger wundert mich deine Einstellung, die moderne Physik sei mit Seele vereinbar, oder besser: Physik sei die <Weltseele>.

Was Duerr mit seinen Ausführungen zur Quantenmechanik meint, ist die Tatsache, dass die Bewegung eines Teilchens von der Gesamtstruktur eines Universums abhängt. Deshalb kann man auch nicht ein Teilchen betrachten, sondern muss das Gesamte mit ins Auge fassen. Denn vom Gesamten hängt ab, wie sich das Teilchen verhält!

Das Universum insgesamt deshalb als "Atem Gottes" zu bezeichnen, ist nicht nur schmierig, weil nicht greifbar, sondern auch höchst unprofessionell. Denn diese stümperhaften Formulieren ermöglichen überhaupt Interpretationen in deinem Sinne (sicher nicht im Sinne Duerrs).



"Spam am laufenden Band"

PS: sollte heißen, Physik sei die "Weltseele". Hab das Wörtchen in < und > eingeklammert und wurde deshalb wohl nicht mitgepostet.



"Spam am laufenden Band"

Tunkel

"Jep, ich tue mich damit schwer. Die Vorstellung, die Welt sei anders aufgebaut, als es die Wissenschaft beschreibt, macht mir Angst. All die naturwissenschaftlichen Gesetze, die das ganze 'Konstrukt' so gut beschreiben. Und auf der anderen Seite diese höhere Kraft, die sich nicht anhand von Gesetzen festnageln lässt, sondern über uns steht - uns kontrolliert.

Es ist einfach genial, wie einfach letzlich die Welt funktioniert, aus einer Hand voll Gleichungen kann alles hergeleitet und beschrieben werden. Und dann kommen die Gläubigen und vermitteln, das sei alles falsch (denn ob der 'Vater' im Rauschebart, oder die Seele; beides ist so plump unvereinbar mit der deterministischen Wissenschaft)."


Ich denke gegen gerade diesen Stanpunkt schreibt Jafrael hier an. Wieso plump unvereinbar? Wo liegt denn die Unvereinbarkeit. Nein, ich rede jetzt nicht vom Christentum, sondern von Spiritualität an sich.
Ist es vieleicht die Angst vor der Wahrheit - Ein Argument was Gläubigen immer wieder an den Kopf geworfen wird - welcher verhindert, dass du zumindest verstehst was gemeint ist? Die Angst davor, diese mögliche Wahrheit auch nur in Betracht zu ziehen?
Das naturwissenschaftliche "Konstrukt", wie du es nennst, wird durch diese Wahrheit nicht im geringsten beeinflusst.

Weiterhin redest du von den "Gläubigen". Welche denn? Die Dogmatischen Anhänger irgendeiner fanatistischen Religion, die an die 7 Tage Schöpfung glauben und den Blitz als "Rauschebart-Gottes" Zorn ansehen? Ein schwaches Argument um "Spiritualität" zu widerlegen bzw. ein gutes gegen alle, die der Schopenhauerschen Rhetorik nicht mächtig sind

Zudem schreibst du, Seele/Gott sei nicht mit Wissenschaft vereinbar? Weil man sie vieleicht nicht mit wissenschaftlichen Hilfsmitteln erfassen kann? Das erinnert mich doch zu sehr an die Metapher mit den großen Maschen eines Netzes und den kleinen Fischen, die im Teich offensichtlich nicht existieren..

Adnan Zelkanovic schrieb dazu passend:

"Der Mensch hat Augen, die nicht alles sehen. Der Mensch hat Ohren, die nicht alles hören. Warum sollte er dann ein Gehirn haben, das alles versteht?"

Das bedeutet jetzt keineswegs, dass es so etwas wie eine Seele geben MUSS, jedoch würde eine derartige Entität womöglich den Horizont unseres, gemessen an der Größe des Universums doch recht begrenzten Verstandes, sprengen. Spiritualität heißt also nicht zwingend Anti-Wissenschaftlich zu sein. Es kann vielmehr heißen Wissenschaft zu "leben" und mit den uns gegebenen Mitteln so viel zu erfahren wie nur irgend möglich ist, immer in dem Wissen, dass es möglicherweise etwas gibt, dass sich diesen Mitteln entzieht.


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

http://www.wissensnetz.de/lexikon/wiki,index,goto,Freier_Wille.html#Determinismus_vs._Indeterminismus

@Xedion65

Als ich mich verschiedene Male in einem Zustand "direkter Wahrnehmung" befunden habe, erlebte ich "schauend" diese Einheit all dessen was ist und fühlte was ihr zugrunde lag. Das ist natürlich subjektives "erfahren".

Umsomehr freuen mich Statement solcher Physiker, wie Hans Peter Duerr, dessen Äußerungen unserem Tunkel so sichtbar gegen den Strich gehen.

Denn diese Äußerungen zeigen mir lediglich, das meine subjektiven Wahrnehmungen eben NICHT jenseits aller physikalischen Gesetze anzusiedeln sind, wie das vor Jahrzehnten noch schien...

Zum DETERMINISMUS:

Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace"schen Dämons führt zu einem Paradoxon. Er sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden.Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein.

Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus.Alles was in der Vergangenheit liegt, lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist.

Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus.

Eine Lösung wäre (wahrscheinlich), dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung wohl nicht zu entscheiden.

Aus dem Paradoxon ergibt sich, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat.

Der Determinismus ist im übrigen keineswegs so zu verstehen, daß dadurch die freie Willensentscheidung der Menschen in Abrede gestellt würde. Von totalitären Ideologien, die einerseits den Determinismus auf das Individuum bezogen und andererseits das Kausalitätsprinzip verneinten, wurde damit viel Schindluder getrieben.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Jafrael

"Als ich mich verschiedene Male in einem Zustand "direkter Wahrnehmung" befunden habe, erlebte ich "schauend" diese Einheit all dessen was ist und fühlte was ihr zugrunde lag. Das ist natürlich subjektives "erfahren".

Umsomehr freuen mich Statement solcher Physiker, wie Hans Peter Duerr, dessen Äußerungen unserem Tunkel so sichtbar gegen den Strich gehen.

Denn diese Äußerungen zeigen mir lediglich, das meine subjektiven Wahrnehmungen eben NICHT jenseits aller physikalischen Gesetze anzusiedeln sind, wie das vor Jahrzehnten noch schien..."

Ich selbst würde von mir behaupten eher aus der Nat.Wissenschaftlichen "Ecke" zu kommen. Aus diesem Grund versuche ich immer alles zu erfahren, zu probieren, auszutesten. Ich möchte nicht behaupten, Seele oder Gott niemals physikalisch erfahren zu können, vieleicht ist dies ja möglich, je nachdem wie man Gott bzw. Seele definiert. Was ich aber sicher weiß ist, dass man niemals davon ausegehn kann alles zu erforschen

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

Ein Zitat des vor zwei Jahren verstorbenen Neurobiologen (und Buddhisten!) Francisco J. Varela:

"Die Wissenschaft versteht es bestens, metaphysische Antworten zu zerstören, sie bietet aber keinen Ersatz."



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Wie kommt der Jeep dort hin, wo er ausgegraben wurde?

Ein seltsames Artefakt wurde bereits 1843 bei Festungsbauarbeiten in Gibraltar entdeckt, als die Engländer ihre bereits 1704 eroberte Stellung erweiterten. Vor allem sollten dabei die Befestigungen über der Sandnehrung nordöstlich von Moorish Castle verstärkt werden. Dort stießen die Soldaten des Festungsbaumeisters Colonel Frank Gilmore, unter dessen Leitung die Arbeiten ausgeführt wurden, im Herbst 1843 bei einer Grabungstiefe von ca. 11 Fuss (entspricht etwa 3,30 m) in einer harten Tonschicht auf stark verwittertes Eisen, vermischt mit Spuren anderer Substanzen, darunter auch stumpfe Splitter eines granulierten Materials, bei dem es sich möglicherweise um Glas handelte. Colonel Gilmore entschloss sich zu einer Ausgrabung des aufgefundenen Artefakts, die er mit maßstabgetreuen Zeichnungen dokumentierte. In jeweils 5 Zoll (etwa 15 cm) starken Schichten wurde den Ton abgegraben. Danach erfolgte wiederum eine Vermessung des Umrisses, die durch eine Skizze dokumentiert wurde, um den vollständig verwitterten Gegenstand anschließend vertikal rekonstruieren zu können. Diese Rekonstruktion zeigte dann ein merkwürdiges Gebilde, dass Colonel Gilmore nicht einzuordnen vermochte. Er hatte geglaubt, einen phönizischen Streitwagen auszugraben. Doch stattdessen rekonstruierte er eine Art leichte und niedrige Kutsche mit vier Rädern, einer für antike Gefährte vollkommen unüblichen Konstruktion. Wohl aufgrund seiner Zweifel sah Frank Gilmore letztlich von der Publikation dieser Entdeckung ab.

Colonel Gilmore hatte ja auch etwas gefunden, dass er noch gar nicht kennen konnte. Das Automobil war zu seiner Zeit noch nicht erfunden. Denn um ein solches handelte es sich zweifelsfrei, wie der Architekt Edward George Gilmore jr., der Enkel des Festungsbaumeisters, nach Durchsicht der Unterlagen im Jahr 1898 feststellte. Doch auch er vermochte den Typ des Automobils noch nicht zu identifizieren. Dies gelang erst im Jahr 1968 dem Lehrer und Übersetzer Patrick Geston, der zwei Jahre zuvor die Enkelin des Architekten Gilmore jr. geheiratet hatte. Im Nachlass des Großvaters seiner Frau entdeckte er mehr durch Zufall die Unterlagen der Ausgrabungen von 1843. Für ihn gab es keinen Zweifel, dass der dargestellte Wagen ein Jeep war, wie ihn das amerikanische Militär vor der Einführung des neuen Geländewagens "Hummer" in großer Stückzahl benutzte. Die Unterlagen der Ausgrabung von Frank Gilmore befinden sich nach wie vor im Besitz der Familie Gilmore Preston.

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Sorry - falscher Thread!

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Sorry - falscher Thread!

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Hans-Peter Dürr sprach in Dresden über Naturwissenschaft und Mystik

Dresden – Was, wenn nicht rationales Erkennen, sollte das wichtigste Bestreben eines Wissenschaftlers sein? Eines Kernphysikers wie Professor Hans- Peter Dürr beispielsweise, jahrelang Direktor des Max-Planck- Institutes für Physik in München. Sollte man meinen. Statt dessen aber spricht er in seinem Vortrag im Kathedralforum in Dresden zu Naturwissenschaft und Mystik über die Begrenztheit menschlichen Denkens. Genauer: der gewohnten Art des Denkens. "Rationalität", sagt er, "ist kein gutes Organ, die Welt zu verstehen, nur zu begreifen." Das Verb habe etwas mit "greifen" zu tun, wie auch das Substantiv "Begriff". Ein Denken und eine daraus entwickelte Sprache also, die der menschlichen Praxis, dem Überleben gedient habe: "Greifen und nach Hause tragen." Deshalb nennt er sie auch "Apfel-Pflück-Sprache".

Ein Blick, der mehr die Zusammenhänge sieht"

Diesem könne man sich auf zwei Wegen nähern: Einmal auf dem "Außenweg", durch wissenschaftliche Untersuchung. Zum anderen auf dem "Innenweg". Dabei entwickle der in sein Inneres hinabsteigende Betrachter mehr Empathie (Einfühlung). Er begreift sich selbst als Teil des Ganzen. "Das Ich wird immer größer, schließlich schließt es das ganze Universum ein." Von seinen Erfahrungen könne dieser Betrachter jedoch nicht in Begriffen, nur in ungefähren Bildern sprechen. Es sei der Weg der Religionen, der Mystik. "Ein Blick, der mehr die Zusammenhänge sieht." Angesichts dieses neuen ganzheitlichen Weltbildes betrachtet Hans-Peter Dürr Religion, insbesondere Meditation, Mystik auf der einen und die Wissenschaft auf der anderen Seite nicht mehr, wie noch die Aufklärung, als einander ausschließende Gegensätze, sondern als zwei komplementäre, also einander ergänzende Erfahrungsweisen des modernen Menschen.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
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..wenn das so ist, so hätte ich nun ein relativierteres Bild der Religion und könnte mich deshalb wieder näher an den Begriff "Religion" heranwagen und die Eigenschaften von "bedenken, Acht geben" in die Begriffsdefinition einfliessen zu lassen, die Rituale ausklammern, eher in einem pantheistischen Sinne und als solches zu verstehen, was den "Innenweg" und "Aussenweg" anbelangt, natürlich.

Ich kann den Kern und Gehalt in dieser Aussage Dürr's gut nachvollziehen und bin soweit einig mit dem Punkt des "Verfahrens", des sich begreifens als Teil des Ganzen (Universum).

Bin mir aber wirklich nicht sicher, ob der Begriff Religion hier nun auch wirklich passt, auch der Begriff Wissenschaft selbst, wäre doch eigentlich als Folge der Kernaussage, stark revisionsbedürftig und müssten auf einen Nenner gebracht werden können, was durchaus zu einem neuen Begriff und damit zu einer „neuen“ Lebenshaltung führen würde?


Würde gerne noch zu @Xedion65 Ausführungen, ergänzende Betrachtungen anstellen:

Für mich scheint @tunkel ein prima „Junge“ zu sein, der einen starken Drang verspürt, der „Wahrheit“ nachzugehen, dieser Umstand alleine ist sehr lobenswert! Anhand der Wissenschaft, bist du @tunkel auch schon recht „weit“ gekommen und kannst dir die Beschaffenheit als sehr einfach vorstellen, was sie auch durchaus ist.

Gerade diese „Einfachheit“ haben auf der „anderen“ Seite gerade „spiritualistisch“ ausübende Menschen in der Essenz, auch als Einfach beschrieben…

Es gilt doch nun hier eine Brücke zu schlagen und eben gerade deren Essenz direkt anzuwenden. Wenn ALLES EINS ist, dies wirklich „verstanden“ wird bis in die letzte Faser und Zelle, so verschwindet die egozentrische Haltung des Menschen, die versucht ist, sich an eine „Seite“ zu klammern und zu verteidigen. Die Folge wäre dann die Verbindung, Einheit. (kann durchaus spirituell erfahren werden)

Wenn du sagst;

"Und auf der anderen Seite diese höhere Kraft, die sich nicht anhand von Gesetzen festnageln lässt, sondern über uns steht - uns kontrolliert."

Könnte es nicht sein, dass sie auf keiner Seite und sich doch „festnageln“ lässt, analog wie du es gewohnt bist, von der wissenschaftlichen Seite her? Alles was ist, inklusive wir Menschen, sind doch aus diesem ALLES entstanden und auch die Gedanken und Erkenntnisse, die daraus resultieren. Bitte dabei die Reihenfolge nicht ausser Acht lassen. Diese „höhere Kraft“, müssen wir wohl annehmen, war eher vorhanden als der Mensch (wäre vielleicht auch ein interessantes Thema: Der Mensch hat das Universum erschaffen..?!) und daher unsere Ausgangslage, sprich Basis oder prosaisch ausgedrückt; der Boden „verkörpert“ aus dem wir „gewachsen“ sind.

Abgeleitete Gesetze für Menschen, die durchaus anwendbar und Gültigkeit besitzen, sind doch eben von spiritualistisch veranlagten Menschen klar geäussert, bereits formuliert worden und decken sich 1:1 mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Z.B., dass ALLES EINS ist.
Wenn wir nun aus dieser „Erkenntnis“ ein Gesetz ableiten möchten, so könnten wir z.B. annehmen, dass was ich denke und tue eine Auswirkung auf das Gesamte haben wird.

Da „alle“ Möglichkeiten offen sind und natürlich abhängig vom „Verursacher“, wie die Konsequenz – Ableitung aus den Gesetzen der sog. „höheren Kraft“, was man durchaus auch als reine Energie bezeichnen könnte/kann – ausfallen wird, wird von uns selbst beeinflusst bezw. initiiert.

Ein für die Menschen anwendbare Gesetze könnte demnach lauten wie:

• Wer die Welt oder Menschen, kritisiert, verurteilt, wer negative, destruktive Gedanken sät, wird seine Ziele entweder gar nicht, oder mit sehr grossem Aufwand erreichen können. Ein solches Verhalten ist nicht sehr ökonomisch und verursacht meistens nur Probleme und führt zu schlechten Ergebnissen.
• Durch Kenntnis vom Wirken der Aktion = Reaktion, haben wir die Möglichkeit nicht zu kritisieren, zu verurteilen und daher die Möglichkeit, konstruktive und „positive“ Gedanken zu senden. Die Folge wäre, dass wir die Ziele viel schneller und mit erheblich weniger Aufwand, erreichen würden, als jener, der dies eben nicht tut.
• Wenn wir loslassen können, werden wir unsere Ziele noch schneller erreichen können, als jener der sich „nur“ auf das Gesetzt von Aktion = Reaktion sich versteift.
• Wenn wir nun zusätzlich das Gesetz der Liebe kennen und anwenden können, erreichen wir die Ziele noch einmal schneller und dies noch mit weniger Aufwand als mit den vorhergehenden Gesetzmässigkeiten.

Der Endzustand ist der, welcher Jesus oder andere grosse Meister uns vorgemacht haben:

Das was IST, wird zu dem was SOLL. Die Zeit zwischen dem was IST und dem was SOLL, schrumpft auf Null! Folglich braucht es keine Zeit mehr, um einen bestimmten SOLL- Zustand zu erreichen. Jesus erreichte seine Ziele sofort! Er heilte die Kranken sofort! Er besänftigte den Sturm sofort! Nie hat er gesagt: Du wirst irgendwann einmal gesund werden. Du bist gesund!

Das was IST, ist das was SOLL.

Ist dies nicht das Gesetz womit wir sehr Wohl die „höhere Macht“ einordnen können?

Ich denke, es ist hier angebracht eine Brücke zu schlagen, die Grundmotivationen eines @jafrael’s und eines @tunkel’s miteinander in Einklang zu bringen und dies als Zeichen eines „kleinen“ Schrittes von den beiden und einen „echten“ Fortschritt für die Menschheit zu erkennen… ;-)


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

Link: www.on-line.de (extern) (Archiv-Version vom 13.02.2005)

Für alle, die sich mal etwas genauer mit "Wissenschaftskritik" und Ansätzen eines neuen Verständnisses von "Fortschritt" auseinandersetzen sei DIESE Arbeit empfohlen.

Kapitel 1:
Zur Kritik des Fortschrittsbegriffs

Auszug aus dem link

"Der Siegeszug der Naturwissenschaft setzt eine Vorstellung von (Fortschritt) voraus, die sich dadurch definieren läßt, daß alles Vergangene als 'überholt', als bloße Vorstufe, als etwas hinter uns Gelassenes - mit anderen Worten: als 'vergangen' betrachtet wird. Man betrachtet die Zeit als eine schnurgerade Einbahnstraße, auf der man mit ständig wachsendem Tempo vorwärts fährt und sich um die bereits zurückgelegte Strecke nicht mehr zu bekümmern braucht. ... Der Fortschritt von Naturwissenschaft und Technik ist der Motor des riesigen Schwunggrades, das sämtliche industrialisierten Gesellschaften mit wachsender Geschwindigkeit aus ihrer Vergangenheit herausschleudert. Dieser Prozeß ist aber identisch mit dem Prozeß der Zerstörung der Natur. Der Satz 'Die Wissenschaft zerstört die Natur' ist gleichbedeutend mit dem Satz 'Die Wissenschaft zerstört die Geschichte'. Wenn aber die Geschichte in unserer Gegenwart enthalten ist, so zerstört die Wissenschaft dadurch uns selbst. Auf diese negative Weise erfahren wir die Einheit von Natur und Geschichte" (G. Picht 1990, S. 309 ff.).

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

In dieser, von mir in den Threead gestellten Arbeit hören wir davo, daß Wissenschaftler einen "transzendentale Wissenschaftsbegriff" fordern unsd ähnlich schöne Formulierungen mehr.

Ist sehr umfangreich - aber höchst informativ. Und vor allem, alles andere als reduktionistische, sondern ein weiteres Beispiel für in die Zukunft weisende "neue" Wissenschaft!!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

danke @jafrael, sehr akkurate Gegenwartsanalyse und ein Grundstein und Ansporn für den Aufbruch zu "neuen" Ufern, wenn wir eben den oekologischen Kollaps nicht zulassen wollen!

Die bestehende Forschungs- und Wissenschaftspraxis kann nicht mehr auf einen konsistenten Wahrheitsbegriff verweisen, wie die bestehende "Risikogesellschaft" uns klar verdeutlicht.

"Sie ist in den vergangenen drei Jahrzehnten von einer Tätigkeit im Dienste der Wahrheit zu einer Tätigkeit ohne Wahrheit geworden." (Solange wie sie auf den Wahrheitsanspruch beharren will und tut!)

Die Wissenschaft wird sich so verändern müssen, dass verschiedene gleichwertige Optionen, hin zur Wahrheitssuche, bis hin zu einer "Wissenschaft" die "menschlicher", aus dem "innen" heraus erfahrend und aus heutiger Wissenschaft aus gesehen, durchaus "Irrtümer" oder "Fehler" zulassen kann, die dadurch sogar besser, ehrlicher, vielseitiger, frecher, mutiger sein wird.

Folglich wird auch der institutialisierte Wissenschaftsbetrieb, in einem völlig anderen Kontext zu betrachten und hand zu haben sein, in einem Kontext in der spirituelle Erfahrungen und dem Bewusstsein der Einheit, mit einfliessen wird.

"Religion" und "Wissenschaft" im herkömmlichen Sinne, haben ausgedient und werden in eine neue Form miteinander verschmelzen.


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

@tunkel
<"aber wenn Jafrael diese Aussagen als BEWEIS für Gott oder Seele anführt, rutscht mir schonmal ein "Scharlatan" raus. Kein seriöser Wissenschaftler begibt sich auf das Glatteis von faktenlosem Glauben, auch wenn das dem Leser hin und wieder "glaub"haft gemacht werden soll. ">

Ich weiß nicht wie ich es Dir erklären soll - abndere verstehen doch auch was ich meine. Weder ich noch Duerr. noch sonst jemand behaupte GOTT beweisen zu wollen, oder zu können. Zu beweisen, daß GOTT, Seele und dergleichen NICHT existiere, dazu taugt Wissenschaft aber auch nicht. DAS sage ich und das - so habe ich in einem anderen Thread so von Dir gelesen - sagst auch DU.

Wenn ich Duerr und andere zitierte und das tue sich seit vielen Wochen, dann deshalb wei Matti in seinem Eröffnungssthreadbehauptete, daß kein Mensch, der wissenschaftlich gebildet sei an sowas wie Gott und Seele glauben könne. Und das war auch Deine Postion, da Du ihn darin unterstüzt hattest.

Ich finde es unredlich, wenn DAS immer mehr verschleiert und verschwiegen wird und mir nun seit neuestem vorgeworfen wird mir sei daran gelegen Gott mit Hilfe von Duerr-Zitaten zu beweisen.

Dem ist nicht so, denn dann wäre ich blöden Sinnes!

Wenn Du der Meinung bist, die Wissenschaft könne Gott weder beweisen, noch könne mit Hilfe der Wissenschaft Gott und Seele geleugnet werden - frei nach dem hier im Forum so beliebten Spruch:

Seele: Gibts nicht, denn die Wissenschaft, Physik usw.
Gott: Gibts nicht, denn die Wissenschaft, Physik usw.

DANN hat der Streit ein Ende. Aber eben nur DANN.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ein schöner Text von QUENTIN_=3


Woher willst Du wissen, daß das Universum sich ausdehnt...

Du meinst es zu wissen, weil Du der uns bekannten Nachrichtenwelt Glauben schenkst.

Das ist also Dein Glaube ?

Erkläre Deinen Glauben einem, der die Medien nicht kennt, und nicht kenenlernen will. Und Du wirst sehen , wie schwer es ist, Ungläubigen, denen der Wille zum Glauben fehlt, ihnen diesen Glauben näher zu bringen.

Ich glaube an einen Gott, an welchen, weiß ich nicht, ich rede zu ihm, nicht nur, wenn es mir schlecht geht, auch mal so, in der Hoffnung , er möge mich erhören. Und an meinem Werdegang, der Dinge die um mich herum passieren, sehe ich seine Kraft.

Wir Menschen können sagen, es gibt keinen Gott.

Doch, wenn wir dies sagen, so sollten wir auch das belegen können.

Ich glaube an Gott, ich kann nicht "wirklich" beweisen , daß es ihn gibt, aber auch nicht, daß es ihn nicht gibt.

Wenn Du an gar nichts glaubst, und meinst, damit gut leben zu können, dann
sei froh, und lebe Dein Leben, denn das ist alles, was Du hast.

Wenn Du jedoch Antworten suchst, nach dem Sinn des Lebens suchst, und
dazu auch die Frage gehört, ob es Gott nun gibt, oder nicht, so denke ich, solltest Du Deinen Ansatz ändern, und Dich nicht so leicht vor den Antworten verschließen, die Du geboten bekommst.

Bist Du wiederum jemand, der nur aufzeigen möchte, daß Gläubige ihre Zeit vertun, dann vergiß nicht, daß Du selbst einer bist, denn Du glaubst an das , was Du meinst, daß es beweisbare Realität ist, dabei ist nicht einmal sicher, ob Du überhaupt existierst, oder nur ein Traum bist, wenn man es also genau nehmen möchte, dann kann man sogar die Dir bekannte Realität verzerren.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

"Ich finde es unredlich, wenn DAS immer mehr verschleiert und verschwiegen wird und mir nun seit neuestem vorgeworfen wird mir sei daran gelegen Gott mit Hilfe von Duerr-Zitaten zu beweisen."


Aber ich kann dir versichern, dass es beim Leser tatsächlich so ankommt, als wolltest du tatsächlich mit Wissenschaftlern Gott oder Seele beweisen. Da das natürlich Humbug ist, habe ich deine Quellen als Scharlatane eingestuft.

Das ging genau so lange, bis du mal explizit darauf hingewiesen hast, dass es sich bei den Zitaten nicht um Beweise für eine höhere spirituelle Kraft handelt, sondern um den einer gewissen Schnittmenge.


"Dem ist nicht so, denn dann wäre ich blöden Sinnes!"


Ja, davon ich ich zwischenzeitlich ausgegangen *g*


"DANN hat der Streit ein Ende."


Gut.




"Spam am laufenden Band"

Drei Beispiele für besondere Geistes- oder Bewußtseinszustände:


1. Ramanujan

Eines Tages zu Beginn des Jahres 1887 begibt sich ein Brahmane aus der Provinz Madras in den Tempel der Göttin Namagiri. Er hat vor vielen Monaten seine Tochter verheiratet, und die Ehe ist bisher kinderlos geblieben. Möge die Göttin dem Paar Fruchtbarkeit verleihen! Namagiri erhört sein Gebet. Am 22. Dezember wird ein Sohn geboren, der den Namen Srinivasa Ramanujan Alyangar erhält.

Am Vorabend der Geburt war der Mutter die Göttin erschienen, um ihr zu verkünden, daß ihr Sohn ein außergewöhnlicher Mensch sein werde.Mit fünf Jahren kommt das Kind zur Schule. Vom ersten Tag an versetzt seine Intelligenz die Lehrer in Staunen. Ramanujan scheint das; was man ihm beibringen will, bereits zu wissen. Er bekommt eine Freistelle am Gymnasium von Kumbakonam, wo er die Bewunderung seiner Mitschüler und Lehrer erringt.

Als er fünfzehn Jahre alt ist, veranlaßt einer seiner Freunde ihn, sich von der städtischen Bibliothek ein Werk mit dem Titel A Synopsis of Elementary Results in Pure and Applied Mathematics auszuleihen. Diese aus zwei Bänden bestehende Arbeit ist ein von einem Professor aus Cambridge, George Shoobridge, herausgegebenes Nachschlagewerk, in dem etwa 6000 mathematische Lehrsätze zusammengefaßt sind. Es enthält jedoch nicht die Beweisführungen für diese Sätze. Der Eindruck, den es auf den Geist des jungen Hindu macht, ist phantastisch. Ramanujans Gehirn fängt plötzlich auf eine für uns vollkommen unverständliche Weise zu arbeiten an. Er findet die Beweise für sämtliche Formeln. Nachdem er die Geometrie erschöpft hat, widmet er sich der Algebra.

Ramanujan hat später erzählt, daß die Göttin Namagiri ihm zu verschiedenen Malen erschienen sei, um ihm die schwierigsten Berechnungen zu erklären. Mit sechzehn Jahren fällt er durchs Examen, da seine englischen Sprachkenntnisse nicht ausreichen, und das Stipendium wird ihm entzogen. Allein, ohne jede Hilfsmittel setzt er seine mathematischen Studien fort. Zunächst macht er sich sämtliche Kenntnisse auf diesem Gebiet zu eigen, über die die Menschheit im Jahre 1880 verfügte. Er kann nun auf die Arbeit von Professor Shoobridge verzichten. Er geht weit über ihn hinaus. Ganz allein leistet er die gesamte mathematische Arbeit der abendländischen Kultur noch einmal und entwickelt sie weiter.

Die Menschheitsgeschichte kennt kein ähnliches Beispiel. Auch Galois hat nicht allein gearbeitet. Er hatte am Pariser Polytechnikum studiert, dem damals besten mathematischen Institut der Welt. Er hatte Zugang zu Tausenden von Schriften. Er stand in Verbindung mit den bedeutendsten Gelehrten. Es ist kein Fall bekannt, in dem der menschliche Geist sich fast ohne Hilfe auf solche Höhen emporgeschwungen hat, wie es bei Ramanujan geschah.

1909, nach Jahren voller Arbeit und Entbehrungen, heiratet Ramanujan. Er sucht nach einer Stellung. Man empfiehlt ihn an einen städtischen Steuereinnehmer, Ramachandra Rao, einen recht gebildeten, für Mathematik interessierten Mann. Dieser ha uns einen Bericht über sein erstes. Zusammentreffen mit Ramanujan hinterlassen:«Ein kleiner, ungepflegter, schlecht rasierter Mann mit Augen wie ich nie welche gesehen hatte, trat in mein Zimmer, unter dem Arm ein abgegriffenes Notizbuch. Er erzählte mir von erstaunlichen Entdeckungen, die weit über meine Kenntnis hinausgingen. Ich fragte ihn, was ich für ihn tun könne. Er erwiderte, er brauche nur das Notdürftigste zum Leben, um seine Studien fortsetzen zu können. Ramachandra Rao will ihm eine kleine Rente aussetzen. AberRamanujan ist zu stolz, um eine solche Unterstützung anzunehmen. Schließlich findet man einen Posten für ihn: eine untergeordnete Buchhalterstellung im Hafenamt von Madras.

1913 rät man ihm, mit dem großen englischen Mathematik G. H. Hardy, der damals Professor in Cambridge war, in Verbindung zu treten. Er schreibt an ihn und schickt ihm mit gleicher Post 120 geometrische Formeln, die er entdeckt und bewiesen hat. Hardy schrieb später darüber: «Diese Aufzeichnungen konnten nur von einem Mathematiker allerhöchsten Ranges stammen. Kein Ideendieb, kein Schwindler, und sei er noch so genial, wäre imstande, derartig abstrakte Probleme zu erfassen.» Er fordert Ramanujan sofort auf, nach Cambridge zu kommen. Aber die Mutter des jungen Mannes widersetzte sich der Reise aus religiösen Gründen. Wieder einmal ist die Göttin Namagiri, die die Schwierigkeiten beseitigt. Sie erscheint der alten Dame, um sie davon zu überzeugen, daß ihr Sohn nach Europa fahren kann, ohne Schaden an seiner Seele zu nehmen, und zeigt ihr im Traum Ramanujan, wie er im großen Hörsaal von Cambridge sitzt, umgeben von Engländern, die ihm bewundernd lauschen.

Ende des Jahres 1913 schifft der Hindu sich ein. Fünf Jahre hindurch arbeitet er in England und fördert auf geradezu erstaunliche Weise die mathematischen Wissenschaften. Er wird zum Mitglied der Royal Society of Sciences gewählt und in Cambridge zum Professor am Trinity College ernannt. 1918 erkrankt er an Tuberkulose. Er kehrt nach Indien zurück, wo er im Alter von zweiunddreißig Jahren stirbt.Bei allen Menschen, mit denen er in Berührung gekommen ist, hat er einen außerordentlichen Eindruck hinterlassen. Er schien nur in einer Welt der Zahlen zu leben. Hardy besucht ihn eines Tages im Krankenhaus und erzählt ihm, daß er ein Taxi genommen habe. Ramanujan erkundigt sich nach der Wagennummer:1729. «Was für eine schöne Zahl!» ruft er. «Es ist die kleinste Zahl, die zweimal die Summe zweier Kubikzahlen ausmacht.» In der Tat ist 1729 gleich 103 plus 93 und außerdem gleich 123 plus 13. Hardy brauchte sechs Monate, um diese Formel zu beweisen, und für die vierte Potenz ist dieses Problem noch heute ungelöst.Die Geschichte Ramanujans gehört zu jenen Geschichten, die absolut unglaubhaft wirken. Und doch ist sie wahr. Es ist nicht möglich, die Art der Entdeckungen Ramanujans in einfachen Ausdrücken zu erklären. Es handelt sich dabei um abstrakteste Probleme des Zahlenbegriffs, insbesondere der Primzahlen.Über Ramanujans Interessen außerhalb der Mathematik weiß man wenig. Kunst und Literatur waren ihm ziemlich gleichgültig.Aber er konnte sich für das Außergewöhnliche begeistern. In Cambridge hatte er sich eine kleine Bibliothek und eine Kartothek über alle Arten von Phänomenen zusammengestellt, die dem Verstand nicht ohne weiteres einleuchten.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

2. Cayce

Edgar Cayce starb am 5. Januar 1945 und nahm bei seinem Tode ein Geheimnis mit, das er selbst niemals ganz ergründet und das ihn sein Leben lang erschreckt hatte. Die Edgar Cayce Foundation in Virginia Beach, an der Mediziner und Psychologen arbeiten, ist noch heute mit der Analyse seiner Akten beschäftigt.

Seit 1958 legt man in Amerika großes Gewicht auf das Studium des Phänomens der Hellsichtigkeit, da man der Ansicht ist, daß Menschen mit telepathischen und hellseherischen Fähigkelten auf militärischem Gebiet von großem Nutzen sein könnten. Unter allen bekannten Fällen von Hellsichtigkeit ist der von Cayce der auffallendste, einwandfreieste und außerordentlichste.

Der kleine Edgar Cayce war sehr krank. Der Landarzt saß seinem Bett und bemühte sich vergeblich, ihn aus dem Koma erwecken. Plötzlich jedoch ertönte Edgars Stimme, klar und ruhig, obwohl er bewußtlos war. «Ich werde Ihnen sagen, was mir fehlt. Ein Baseball hat mich an der Wirbelsäule getroffen. Man muß einen besonderen Umschlag vorbereiten und ihn mir am Halsansatz auflegen.» Und mit derselben Stimme nannte das Kind die Liste der Pflanzen, die man vermischen und präparieren soll «Sie müssen sich aber beeilen, sonst wird auch das Gehirn angriffen.»Da man ohnehin keinen anderen Rat wußte, befolgte man Edgars Anweisungen. Am Abend war das Fieber gefallen, und nächsten Tag konnte das Kind frisch und gesund das Bett verlassen. Edgar erinnerte sich an nichts. Die meisten Pflanzen, die nannt hatte, kannte er überhaupt nicht.

So beginnt eine der erstaunlichsten Geschichten der Medizin. Cayce, ein ungebildeter Bauernsohn aus Kentucky, der keine Neigung hatte, seine Gabe anzuwenden, und sich dauernd unglücklich fühlte, weil er nicht so war «wie alle anderen», sollte im hypnotischen Schlaf mehr als fünfzehntausend Kranke beraten und heilen, und diese Heilungen sollten von autorisierter Stelle beglaubigt werden.

Er arbeitete zunächst auf der Farm eines Onkels, dann als Gehilfe in einer Buchhandlung in Hopkinsville und erwarb schließlich ein kleines Photoatelier, in der Absicht, hier in Ruhe seine Tage zu verbringen. Es war durchaus nicht sein Wunsch, den Thaumaturgen zu spielen. Sein Freund aus der Kindheit, Al Layne, und dessen Braut taten ihr möglichstes, um ihn zu überreden — nicht aus Ehrgeiz für ihn, sondern weil er, wie sie sagten, nicht das Recht habe, seine Gabe für sich zu behalten und den Leidenden seine Hilfe zu verweigern. Al Layne ist schwächlich und häufig krank. Er schleppt sich mühsam durchs Leben. Cayce willigt endlich ein, sich in seinen «Schlafzustand» zu versetzen: er beschreibt die Grundübel und gibt die Heilmittel an. Als er wieder erwacht ist, ruft er entsetzt: «Aber das ist doch nicht möglich! Ich kenne nicht die Hälfte der Wörter, die du da aufgeschrieben hast. Du darfst diese Mittel nicht nehmen, das ist zu gefährlich! Ich verstehe überhaupt nichts davon — das ist ja reine Magie!» Er weigert sich, Al wiederzusehen, und schließt sich in sein Atelier ein. Acht Tage später dringt Al bei ihm ein: er hat sich in seinem ganzen Leben noch nie so wohl gefühlt. Die kleine Stadt gerät in ein regelrechtes Fieber: jeder will Cayce konsultieren. Der lehnt ab. «Nur weil ich im Schlaf rede, werde ich doch jetzt nicht anfangen, Kranke zu behandeln.» Endlich gibt er nach. Aber er stellt Bedingungen. Er will die Patienten nicht sehen, weil er fürchtet, wenn er sie kenne, werde sein Urteil dadurch beeinflußt werden. Es sollen Arzte bei den Séancen zugegen sein. Und er nimmt keinen Pfennig dafür an, auch nicht das kleinste Geschenk.

Die Diagnosen und Anweisungen, die er im Hypnoseschlaf gibt, sind von einer derartigen Genauigkeit und Sicherheit, daß die Mediziner annehmen, es müsse sich um einen Kollegen handeln, der sich als Heilpraktiker getarnt hat. Cayce beschränkt sich auf zwei Konsultationen pro Tag; nicht weil er die Ermüdung fürchtet — im Gegenteil, er fühlt sich nach dem Schlaf immer sehr erfrischt — sondern weil er Photograph bleiben möchte. Er versucht auf keine Weise, sich medizinische Kenntnisse zu erwerben. Er liest nichts. Er bleibt ein Bauernsohn, der nur eine einfache Schule besucht hat. Und noch immer lehnt er sich gegen seine sonderbare Gabe auf. Aber sowie er sich entscheidet, keinen Gebrauch mehrdavon zu machen, versagt ihm für einige Zeit die Stimme.

James Andrews, ein amerikanischer Eisenbahnmagnat, konsultiert ihn. Cayce verschreibt ihm im Hypnosezustand ein gewisses «Scharleiwasser». Das Mittel ist nicht aufzufinden. Vergebens läßt Andrews Anzeigen in medizinischen Zeitschriften erscheinen. Im Verlauf einer weiteren Séance gibt Cayce die äußerst komplizierte Zusammensetzung dieses Wassers an. Nun erhält Andrews die Zuschrift eines jungen Arztes aus Paris: dessen Vater, der ebenfalls Arzt war, hatte dieses «Scharleiwasser» hergestellt, aber vor fünfzig Jahren die Fabrikation wieder aufgegeben. Die Zusammensetzung des Mittels ist identisch mit der von dem kleinen Photographen «erträumten».

Der städtische Vorsitzende der Medical Association, John Blackburn, interessiert sich leidenschaftlich für den Fall von Edgar Cayce. Er stellt ein Dreierkomitee zusammen, das voll staunender Verwunderung allen Séancen beiwohnt. Die American Medical Association erkennt die Fähigkeiten von Cayce an und erteilt ihm offiziell die Erlaubnis, «psychische Konsultationen» abzuhalten.

Cayce hat einen achtjährigen Sohn, Hugh Lynn. Eines Tages, als das Kind mit Streichhölzern spielt, bringt es einen Magnesiumstab zur Explosion. Die Augenärzte erklären, das Kind werde völlig erblinden, und schlagen vor, ein Auge zu entfernen. Voller Entsetzen läßt Cayce sich in den Schlafzustand sinken. In diesem Zustandlehnt er die Operation ab und verordnet für zwei Wochen mitGerbsäure getränkte Umschläge. Den Spezialisten erscheint eine solche Behandlung als heller Wahnsinn. Unter den schwersten Gewissensbissen wagt Cayce es dennoch, gegen den Rat der Ärzte zu handeln. Vierzehn Tage später ist Hugh Lynn geheilt.

Eines Tages verbleibt Cayce nach einer Konsultation im Schlafzustand und diktiert nacheinander vier ganz präzise Verordnungen. Man weiß nicht, für wen diese Rezepte bestimmt sind. Achtundvierzig Stunden später kommen die Kranken, denen mit diesen Mitteln geholfen werden kann.

Während einer Séance verordnet Cayce ein Mittel, das er Codiron nennt, und gibt dazu die Adresse eines Laboratoriums in Chicago an. Man telephoniert dorthin und hört die erstaunte Frage: «Woher können Sie denn etwas von unserem Codiron gehört haben? Es ist noch nicht im Handel. Wir haben eben erst die Formel fertiggestellt und den Namen für das Präparat gefunden.»?

Cayce wird von einer unheilbaren Krankheit befallen, um die nur er allein weiß. Er stirbt an dem Tag und zu der Stunde, die er vorher genannt hat: «Um fünf Uhr nachmittags werde ich endgültig geheilt sein.» Geheilt davon, «anders zu sein als die anderen».Als man ihn im Schlafzustand befragte, wie er es anstelle, um zu seinen Diagnosen und Therapievorschriften zu kommen, hatte er erklärt (und auch an diese Antwort konnte er sich nach dem Erwachen nicht mehr erinnern!), daß er in der Lage sei, mit dem Gehirn jedes lebenden Menschen in Verbindung zu treten und diesen Gehirnen nach Bedarf die Informationen zu entnehmen, die zur Behandlung des jeweiligen Falles nötig seien.

Vielleicht handelte es sich hier um eine andere Art Intellekt als den üblichen, der in Cayce lebendig wurde und sämtliche in der Menschheit zirkulierenden Erkenntnisse benutzen konnte, so wie man sich einer Bibliothek bedient — nur daß dieses Sammeln der Informationen augenblicklich, geradezu mit Lichtgeschwindigkeit oder der Schnelligkeit eines elektromagnetischen Stroms vor sich ging. Allerdings berechtigt uns nichts, den Fall Cayce auf diese oder eine andere Weise zu erklären. Mit Sicherheit weiß man nur, daß ein Photograph in einer kleinen Stadt, ein Mensch ohne Bildung oder höhere Interessen, sich beliebig in einen Zustand versetzen konnte, in dem sein Geist arbeitete wie der eines genialen Arztes oder vielmehr wie die Geister aller Ärzte zugleich.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)