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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

551 Beiträge, Schlüsselwörter: Allmystery, Spiritualität, Forum, Intellektualität

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

24.06.2018 um 18:07
Coaxaca schrieb:Unterschied zwischen einem Gott, der nicht existiert, und einem Gott, für dessen Existenz es keine Beweise gibt
Der Gott, für den es keine Beweise gibt, könnte existieren. Der andere existiert halt nicht. Vorausgesetzt das wäre bewiesen.
Coaxaca schrieb: Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen
Die Erkenntnis von heute, ist der Irrtum von morgen. Ich bin eigentlich immer skeptisch, bewiesen, oder unbewiesen.


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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

24.06.2018 um 18:14
@Coaxaca

Das nächste mal fasse ich mich kürzer...:)

Theologie
Die Tatsache, dass in sehr vielen Kulturen die Vorstellung einer höheren Macht entstand, rechtfertigt die Untersuchung der psychologischen Ursachen für einen solchen (Aber)-Glauben. Dass viele Menschen religiös sind, sagt leider rein gar nichts über den Wahrheitsgehalt dieses Glaubens aus, und wir müssen auch nicht jeder der ca. 5000 Gottheiten, die sich die Menschheit im Laufe der Zeit so ausgedacht hat, nachsteigen.
Es rechtfertigt sehr wohl, dass diese Frage von Interesse für die Menschen ist. Und daher kann ihr auch nachgegangen werden. Parallel psychologische Ursachen zu untersuchen schließt das ja nicht aus. Im Übrigen mag es zwar 5000 Gottheiten geben, das Grundphänomen, also die Frage nach dem Sinn oder was auch immer, dürfte aber hinter jeder dieser Vorstellungen stehen.

Metaphysik
Um ehrlich zu sein: ich habe mir niemals die Frage nach dem Sinn des Lebens gestellt. Es kann gar keinen Sinn geben, der für jeden Menschen gleichermaßen gilt. Deswegen finde ich es schon anmaßend, ständig von "dem Sinn" zu sprechen. Jeder einzelne sollte seinem Leben einen eigenen Sinn geben können. Ich halte es daher für reine Zeitverschwendung, eine solche Frage wissenschaftlich untersuchen zu wollen.
Nun, zu sagen, dass jeder einzelne seinem Leben einen Sinn geben sollte, ist doch in gewisser Weise auch schon deine Antwort darauf. Ich im Gegenzug habe mir diese Frage oft gestellt. Tatsächlich halte ich sie für mit die entscheidenste Frage, die ich mir stellen kann. Vielleicht gibt es einen universalen Sinn, vielleicht auch nicht. Die Tatsache aber, dass jeder einzelne von uns zu einem Zeitpunkt t in der Zukunft nicht mehr existieren wird und zu diesem Zeitpunkt auch jede einzelne Handlung in unserem Leben für uns keine Rolle mehr spielt (welche Rolle spielt es dann, was wir im Leben erreicht haben?) drängt diese Frage doch geradezu auf. Wohin will ich? Aber auch diese Antwort ist höchst individuell.

Beweisbarkeit

Nun, ich halte die formal logische Beweisführung für die höchste Form des Beweises. Nachvollziehbar für alle, ohne Rückgriff auf empirisches Wissen (wobei sich das ja nicht unbedingt ausschließt), überall im Universum. Wobei mein Faible dafür wie gesagt vermutlich auch meinem fachlichen Hintergrund entspricht. In der Informatik arbeitet man eben viel mit Algorithmen und Berechenbarkeit. Allein schon die Vorstellung, dass jeder außerirdische, egal wo im Universum, für bestimmte formale Probleme zur selben Lösung kommen wird, hat etwas faszinierendes.

Feser ist Thomist. Ich weiß nicht, wie er zum kosmologischen Gottesbeweis steht. Er vertritt jedoch die Haltung, dass Gott keine empirische Fragestellung ist. Empfehlen kann ich z.B. "The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism" und "Five Proofs of the Existence of God", auch wenn ich ausdrücklich nicht in allem mit ihm übereinstimme (wobei ich seine Kritik des New Atheism teile).
Deswegen finde ich auch, dass es die moralische Pflicht gibt, Menschen von irrationalem Glauben abzubringen.
Genau das sehe ich nicht. Du musst verstehen, dass Menschen unterschiedliche Herangehensweisen im Leben haben und wir ihnen nicht unser Bild aufzwingen sollten.

Wie du schon sagst, der Tod ist ein unausweichlicher Teil unserer Existenz. Es wird uns alle treffen. Heute, morgen, in 50 Jahren. Diesen Zeitpunkt nenne ich t. Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, und davon gehst du ja aus, dann bedeutet das, dass alle unsere Erfahrungen, unser Handeln, unser gesamtes Ich, zu diesem Zeitpunkt t aufhört zu existieren. Es wird für uns so sein, als hätten wir nie existiert. Vor diesem Hintergrund kann man sich durchaus die Frage stellen, welche Bedeutung es denn haben sollte, die Wahrheit zu kennen, wenn diese mein Wohlbefinden nicht erhöht. Macht es denn für mich tatsächlich einen Unterschied, ob ich mein Leben lang einer Lüge hinterher laufe (mal angenommen, der "Glaube" wäre falsch, was ja nicht abschließend geklärt ist)? Ich denke pauschal lässt sich das nicht beantworten und ich will keinem meine Wahrheit aufzwingen müssen, nur weil ich es für richtig halte. Interessant weiterhin: Kennen wir überhaupt die Wahrheit oder werden wir bestenfalls ein Bild der Welt entwickeln können? Ein wirklich sehr empfehlenswerter Ted Talk zum Thema: https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is
kann ich daher nicht zustimmen. Religiöser Glaube hat immer negative Konsequenzen, auch wenn sie nicht gleich offensichtlich sind. Und oftmals ist mir an dieser Stelle auch aufgefallen, wie unehrlich viele gläubige Menschen doch sind: man diskutiert stundenlang über einen rein theoretischen Gott, über kosmologische oder ontologische Gottesbeweise, und am Ende stellt sich heraus, dass sie Christen sind, die es befürworten, wenn Homosexuelle oder Atheisten in die Hölle kommen. Aber, um das noch einmal zu konkretisieren: ich habe keinerlei Probleme mit privat gelebtem Glauben, auch, wenn dieser höchst irrational ist. Das Problem in Deutschland ist aber leider, dass wir in einer Gottesrepublik leben, in der Religionen große Privilegien besitzen. Wie dem auch sei, ich kann meine Position nur wiederholen: was jemand glaubt, ist in moralischer Hinsicht so gut wie immer relevant, und daher ist es nicht okay, wenn jemand etwas glaubt, ohne Belege dafür zu haben. Mal ein Beispiel: ich könnte doch auch einfach glauben, dass Schwarze dümmer sind als Weiße. Belege brauche ich für diesen Glauben schließlich nicht. Zugegeben, das ist ein extremes Beispiel, aber vielleicht wird jetzt etwas deutlicher, was ich meine.
Ich denke, man muss hier aufpassen. Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden. Wenn jemand mich mit seinem Glauben einschränkt und wenn dieser auf irrationalen Annahmen gründet, dann habe ich sicherlich das moralische Recht, mich zu wehren (sprich aufzuklären). Aber ist das immer der Fall? Dies kann ja bestenfalls bei institutionalisieren Religionen der Fall sein und ich gebe dir auch Recht, dies stellt in Deutschland ein Problem dar.

In meinen Augen gibt es (mindestens) 3 gute Gründe etwas zu glauben. 2 davon kann ich als Außenstehender nicht nachvollziehen, 1 schon:
  1. Es hilft den Menschen, auch wenn es ggf. eine Illusion ist. Warum sollte ich einem Todkranken auf dem Sterbebett erklären, dass es nach dem Tod nicht weiter geht, wenn er damit seinen Frieden gefunden hat?
  2. Es basiert auf persönlicher Erfahrung der Menschen und ist nicht "teilbar" aber auch nicht notwendigerweise falsch (-> Zero Knowledge Proof").
  3. Es gibt objektive Gründe in Form von formalen Beweisen oder empirische Belege. Darüber lässt sich wohl am ehesten diskutieren. Die Meinung gehen auseinander.
Doch, das ist so, denn die Nichtexistenz von etwas ist immer die Default-Position, solange es keine Beweise für die Existenz gibt. Ich könnte natürlich jedes Mal immer sagen: "Nein, wir können nicht wissen, ob es Vampir-Einhörner auf dem Jupiter gibt", aber das halte ich für intellektuell unredlich. Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen. So einfach ist das. Hierzu vielleicht noch eine anregende Frage: was ist der Unterschied zwischen einem Gott, der nicht existiert, und einem Gott, für dessen Existenz es keine Beweise gibt?
Wieso sollte Nichtexistenz die Default-Position sein? Für mich ist diese eher die Nichtbeantwortung der Frage. Ich kann tatsächlich nicht wissen, ob es Vampir-Einhörner auf dem Jupiter gibt, aber es ist mir auch egal. Ich muss diese Frage nicht beantworten. Die Aussage mit der geraden und ungeraden Zahl macht das deutlich. Die Ablehnung der einen Antwort macht nicht das Gegenteil wahr, so pauschal ist das daher nicht korrekt.

Mal meine ganz persönliche Ansicht dazu:
Es kommt dazu, dass wir in den allermeisten Fällen ohnehin nicht die Nichtexistenz annehmen, sondern schlichtweg das Konzept nicht kennen. Wenn ich dir z.B. sage "Da liegt das Buch 'Alle meine Entchen' neben meinem Bett", dann wirst du feststellen:
  • Du hattest dir die Frage der Existenz vorher nicht gestellt. Sprich, du hast weder die Existenz noch die Nichtexistenz angenommen. Erst in dem Moment, wo ich dir die Aussage präsentiere, findet eine Bewertung und eine Zuordnung statt. Bedeutet, der Default ist die Nichtbeantwortung (für eine praktisch unendliche Anzahl von Aussagen), sobald wir die ersten Informationen darüber haben, bewerten wir die Aussage.

Ich bin daher nur konsequent und halte die Frage auch weiterhin offen, solange für mich keinen Grund besteht, sie zu beantworten (und genau dann tendiere ich natürlich zum für mich wahrscheinlicheren) und es keine eindeutigen Belege für die eine oder andere Seite gibt. Denn faktisch bietet mir allein die Beschreibung des Sachverhalts bzw. des Konzepts keine weiteren inhaltlichen Informationen über Existenz oder Nichtexistenz (es ist ja nur eine Beschreibung / Aussage), sondern hilft mir nur, bisher Bekanntes auf diese neu bekanntgewordene Sache anzuwenden. Wäre meine Aussage gewesen, dass neben meinem Bett die Original Jesus-Tagebücher liegen, wärst du vermutlich eher weniger geneigt, mir zu glauben. :)

Wer etwas behauptet und andere überzeugen will, muss es beweisen - das kommt eher hin. Ich kann sehr wohl sagen "ich liebe meine Frau", ohne, dass ich jemand einen Beweis schuldig bin.

Und der Unterschied zwischen einem Gott, der nicht existiert, und einem Gott, für dessen Existenz es keine Beweise gibt, ist einfach. Für mich, gibt es vermutlich keinen, sofern mein Leben davon nicht betroffen ist (ich würde auch die Illusion wählen). Für dich schon, wenn du die Wahrheit kennen willst :)


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Coaxaca
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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

24.06.2018 um 19:13
@DerMüller71
Tatsächlich halte ich sie für mit die entscheidenste Frage, die ich mir stellen kann. Vielleicht gibt es einen universalen Sinn, vielleicht auch nicht.
Ich verstehe nicht einmal, warum dich das beschäftigt. Und da liegt auch ein grundlegender Unterschied in unseren Denkweisen: Ich weiß, dass der Mensch das semantische Konstrukt "Sinn" kennt. Ich halte es aber für völlig absurd, dieses Konstrukt dem Universum unterzuschieben und nach einem Sinn außerhalb von den Lebewesen, die dieses Wort geschaffen haben, zu suchen. Das ist ein weiterer Archetyp eines logischen Fehlschlusses. Genauso finde ich auch deine banale Erkenntnis, dass "alle unsere Erfahrungen, unser Handeln, unser gesamtes Ich, zu diesem Zeitpunkt t aufhört zu existieren" (gemeint ist der Tod), nicht sehr furchteinflößend oder beängstigend. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen religiösen Menschen und Naturalisten: die einen haben enorme Angst vor dem Tod und klammern sich an jeden Strohhalm, die anderen leben hingegen in der Realität. Und ich bin der Ansicht, dass die Dinge, an die ich glaube, einen essentiellen Unterschied zwischen einem guten und einem weniger guten Leben ausmachen. Es ist also nicht so, dass es am Ende egal ist, woran man geglaubt hat - es ist ein Zeichen für ein gutes Leben, wenn man der Wahrheit gefolgt ist. Wahrheitssuche besitzt eine moralische Dimension. Somit muss ich auch der Aussage "Religiöser Glaube hilft den Menschen" entschieden widersprechen. Egal, wo man hinschaut, religiöse Wahnvorstellungen haben überall stets mehr Probleme verursacht als sie gelöst haben.
Nun, ich halte die formal logische Beweisführung für die höchste Form des Beweises.
Ich kenne diese Art der Beweisführung zur Genüge und kann auch verstehen, dass sie einen gewissen Reiz besitzt. Ich habe mich jetzt ein wenig mit Edward Feser beschäftigt und halte den Mann für den reinsten Komödianten. Zugegeben, das war auch nicht anders zu erwarten bei einem katholischen Theologen, der mental im Mittelalter stehen geblieben ist, und mit einer Mischung aus ontologischem und kosmologischem Gottesbeweis versucht, verzweifelt irgendeinen Gott herbeizudefinieren, um am Ende bei seinem christlichen persönlichen Gott zu landen.

https://www.richardcarrier.info/archives/13752

Dieser Artikel hat mich doch sehr amüsiert. Und was ist das auch für eine Vorgehensweise? Genau aus diesen Gründen muss ich mich nicht näher mit jedem Theologen auseinandersetzen, weil alleine schon die wissenschaftliche Methode völlig unzureichend ist. Man beweist Gott nicht, indem man sich in seinem Kopf ein Konstrukt ausdenkt, das in sich stimmig ist. Mit oder ohne 49 Prämissen. Ohne empirische Beweisführung funktioniert das leider nicht:

"One common thread to understand all of what follows is that Feser is a thousand years behind the times in the scientific study of the cognition of ontology. Every argument Feser deploys is just a manipulation of a model in his head. He imagines a model in the theater of his mind, and deduces some things he thinks he’d need for that model to obtain in reality. At no point does he ever show that this model ever corresponds to reality. This is a common and serious problem with theology (see my article The God Impossible for some important perspective on this). Yes, maybe you can come up with a model for how the universe works, such that only a God could explain why it exists. But whether the universe actually corresponds to that model you just invented is precisely the question we are trying to answer. No amount of tinkering with the model, can answer that question. Science is superior to theology precisely because it found a way to stop just tinkering with models in our heads and start testing which models actually apply. And models that can’t be tested, it rightly declares unknowable. Such is the fate of Feser’s imagined God."

Wie bereits gesagt: ich kann den Reiz hinter dieser Art des Denkens verstehen, und interessanterweise ist sie mir häufig bei Mathematikern und Informatikern begegnet, während die meisten Philosophen und Geisteswissenschaftler (Naturwissenschaftler sowieso) doch eher down to earth dachten. Und Fesers erster und grundlegender Fehler ist auch schnell benannt: er weiß bereits, dass er Gott beweisen will, und baut sich um diesen Endzweck sein hanebüchenes Modell herum. Er arbeitet also nicht ergebnisoffen und ist daher kein Wissenschaftler. Gott existiert entweder in unserer Realität oder er tut es nicht. Und wenn ersteres der Fall ist, sollte er bessere Beweise hinterlassen als formallogischen Müll.
Wieso sollte Nichtexistenz die Default-Position sein? Für mich ist diese eher die Nichtbeantwortung der Frage.
Es gibt stets exakt zwei Möglichkeiten: etwas existiert oder etwas existiert nicht. Dazwischen gibt es leider nichts. Solange nicht bewiesen ist, dass etwas existiert, ist die Annahme der Nichtexistenz die einzig logische Schlussfolgerung. Die Nichtbeantwortung der Frage ist keine Möglichkeit.
Wer etwas behauptet und andere überzeugen will, muss es beweisen - das kommt eher hin. Ich kann sehr wohl sagen "ich liebe meine Frau", ohne, dass ich jemand einen Beweis schuldig bin.
Und hier folgt auch der unvermeidliche Taschenspielertrick, den du doch eigentlich nicht nötig hast: die Behauptung, Liebe könne man ebenso wie Gott nicht beweisen, aber jeder vernünftige Mensch wisse, dass sie existiere. Ein kleiner Tipp von mir: es gibt eine ganze Wagenladung an Beweisen für Liebe.

Und der Unterschied zwischen einem Gott, für den es keine Beweise gibt, und einem Gott, der nicht existiert, ist folgender: es ergibt für uns Menschen keinen Unterschied, soll heißen: die Nichtexistenz eines Beweises ist ein Beweis für die Nichtexistenz.


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24.06.2018 um 19:37
Coaxaca schrieb: Ein kleiner Tipp von mir: es gibt eine ganze Wagenladung an Beweisen für Liebe
Für jemanden, der noch nie verliebt war, nutzt diese "Wagenladung" aber nichts, er kann "Liebe" einfach nicht nachvollziehen und könnte dann auch behaupten, "so etwas wie Liebe gibt es nicht", da man es ihm nicht beweisen kann.
Coaxaca schrieb:die Nichtexistenz eines Beweises ist ein Beweis für die Nichtexistenz
Du beißt dich da aber sehr fest. Man kann auch Dinge annehmen, die man nicht beweisen kann, die aber trotzdem sehr wahrscheinlich sind, wie außerirdisches Leben z.B..


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24.06.2018 um 20:02
@Coaxaca
Ich verstehe nicht einmal, warum dich das beschäftigt. Und da liegt auch ein grundlegender Unterschied in unseren Denkweisen: Ich weiß, dass der Mensch das semantische Konstrukt "Sinn" kennt. Ich halte es aber für völlig absurd, dieses Konstrukt dem Universum unterzuschieben und nach einem Sinn außerhalb von den Lebewesen, die dieses Wort geschaffen haben, zu suchen. Das ist ein weiterer Archetyp eines logischen Fehlschlusses. Genauso finde ich auch deine banale Erkenntnis, dass "alle unsere Erfahrungen, unser Handeln, unser gesamtes Ich, zu diesem Zeitpunkt t aufhört zu existieren" (gemeint ist der Tod), nicht sehr furchteinflößend oder beängstigend. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen religiösen Menschen und Naturalisten: die einen haben enorme Angst vor dem Tod und klammern sich an jeden Strohhalm, die anderen leben hingegen in der Realität. Und ich bin der Ansicht, dass die Dinge, an die ich glaube, einen essentiellen Unterschied zwischen einem guten und einem weniger guten Leben ausmachen. Es ist also nicht so, dass es am Ende egal ist, woran man geglaubt hat - es ist ein Zeichen für ein gutes Leben, wenn man der Wahrheit gefolgt ist. Wahrheitssuche besitzt eine moralische Dimension. Somit muss ich auch der Aussage "Religiöser Glaube hilft den Menschen" entschieden widersprechen. Egal, wo man hinschaut, religiöse Wahnvorstellungen haben überall stets mehr Probleme verursacht als sie gelöst haben.
Ich halte nichts davon, sich selbst zu erhöhen, indem man die anderen abwertet. Das Vokabular "Realität", "klammern", "Strohalm" usw. ist für mich nicht wirklich förderlich.

Aber zum Glück müssen wir nicht einer Meinung sein. Ich bin z.B. der Ansicht, dass man "Sinn" in einem materialistischen Universum nicht aus sich selbst heraus finden kann. Eine Schraube hat nur den Sinn, den man ihr gibt. Die Konsequenz daraus wäre, dass unsere Existenz überhaupt keinen Sinn hat und wir ihr nur einen subjektiven Sinn zuweisen (z.B. "Wahrheit" zu finden oder mit seinen Handlungen einen essentiellen Unterschied machen) - ist ja nicht unbedingt falsch! Aber in gewisser Weise eine Illusion, analog zum "Glauben" der Religiösen, weil der Mensch offenbar einen Sinn im Leben benötigt, um zu funktionieren. Da besteht kein Unterschied für mich. Im Übrigen bin ich mir auch nicht sicher, ob ein Gott dem Universum einen Sinn geben würde (vermutlich nicht und wir bleiben wieder beim Subjektiven). Wir können natürlich trotzdem danach suchen und "ihn" damit assoziieren - eine Illusion ist so gut wie die andere.
Ich kenne diese Art der Beweisführung zur Genüge und kann auch verstehen, dass sie einen gewissen Reiz besitzt. Ich habe mich jetzt ein wenig mit Edward Feser beschäftigt und halte den Mann für den reinsten Komödianten. Zugegeben, das war auch nicht anders zu erwarten bei einem katholischen Theologen, der mental im Mittelalter stehen geblieben ist, und mit einer Mischung aus ontologischem und kosmologischem Gottesbeweis versucht, verzweifelt irgendeinen Gott herbeizudefinieren, um am Ende bei seinem christlichen persönlichen Gott zu landen.
Zum Glück ist deine Meinung nicht das Maß aller Dinge. Ich halte beispielsweise Atheisten wie Dawkins für Komödianten (und dabei bin ich noch nicht einmal Theist).
Dieser Artikel hat mich doch sehr amüsiert. Und was ist das auch für eine Vorgehensweise? Genau aus diesen Gründen muss ich mich nicht näher mit jedem Theologen auseinandersetzen, weil alleine schon die wissenschaftliche Methode völlig unzureichend ist. Man beweist Gott nicht, indem man sich in seinem Kopf ein Konstrukt ausdenkt, das in sich stimmig ist. Mit oder ohne 49 Prämissen. Ohne empirische Beweisführung funktioniert das leider nicht:
Jetzt wird es spannend und das ist genau das, was ich mit psychologischen Effekten meinte. Du zitierst einen ausgewiesenen Atheisten, der über Fesers Buch schreibt und eine gewisse Vorgeschichte mit ihm hat. Dabei bildest du dir ein Urteil basierend auf diesem Link, ohne weitere Informationen (z.B. das Buch an sich) mit einzubeziehen (Risiko: Confirmation Bias, Argument from authority). Beispielsweise hat Feser auf Carriers Blogbeitrag reagiert (http://edwardfeser.blogspot.com/2018/02/carrier-on-five-proofs.html) - die Diskussion ging etwas hin und her (http://edwardfeser.blogspot.com/2018/02/carrier-on-five-proofs.html). Dieses Verhalten kann man oft auf beiden Seiten der Diskussion beobachten. Ein weiterer Effekt in diesem Kontext ist Kognitive Dissonanz.
Wie bereits gesagt: ich kann den Reiz hinter dieser Art des Denkens verstehen, und interessanterweise ist sie mir häufig bei Mathematikern und Informatikern begegnet, während die meisten Philosophen und Geisteswissenschaftler (Naturwissenschaftler sowieso) doch eher down to earth dachten. Und Fesers erster und grundlegender Fehler ist auch schnell benannt: er weiß bereits, dass er Gott beweisen will, und baut sich um diesen Endzweck sein hanebüchenes Modell herum. Er arbeitet also nicht ergebnisoffen und ist daher kein Wissenschaftler. Gott existiert entweder in unserer Realität oder er tut es nicht. Und wenn ersteres der Fall ist, sollte er bessere Beweise hinterlassen als formallogishen Müll
Das liegt daran, dass Informatiker und Mathematiker oft mathematische Realisten sind. Es liegt ja auch irgendwo nahe. So wie man Naturgesetzte "entdeckt", entdeckt man auch Algorithmen, die überall im Universum gelten. Oder Gesetzmäßigkeiten zu Zahlen. Und genauso könnte man, zumindest prinzipiell, einen logischen Gottesbeweis finden, der nicht empirisch ist.

Noch als Ergänzung. Ich denke du tust Feser hier Unrecht, aus mehreren Gründen:
  • Auch Carrier will von Anfang an nur eines, nämlich Fesers Argumentation widerlegen. Er geht nicht Ergebnisoffen an die Sache heran (wie sollte er, er ist ein Mensch und unterliegt psychologischen Effekten, wie alle anderen auch). Sprich, der Maßstab, den du anlegst, ist nicht für alle gleich
  • Feser beschreibt die Argumente, die in seinen Augen zu einem Gott führen. Achtung, wir bewegen uns hier nicht in den empirischen Wissenschaften, wo versucht wird, über Experimente eine Hypothese zu falisfizieren. In der formalen Logik sucht man Beweise für eine Hypothese. Ganz selbstverständlich muss von Anfang an klar sein, was man beweisen will. Man stolpert in den seltensten Fällen "zufällig" über einen Beweis. Wenn jemand eines der Millennium-Probleme der Mathematik löst, wird ihm hinterher auch keiner vorwerfen, dass von Anfang an feststand, was bewiesen werden sollte. Sind Mathematiker keine Wissenschaftler? Ergebnisoffenheit bedeutet hier lediglich, dass man, falls man keinen passenden Beweis findet (oder einen Gegenbeweis), dies dann auch akzeptiert.
  • Was du als Müll bezeichnest, sehen andere Menschen eben anders. Es bleibt dir überlassen, was du aus dieser Information machst. Eine einfache Antwort: Alle anderen liegen eindeutig falsch, weil sie bestimmte, wesentliche Informationen nicht mit einbeziehen (-> Kognitive Dissonanz).
Es gibt stets exakt zwei Möglichkeiten: etwas existiert oder etwas existiert nicht. Dazwischen gibt es leider nichts. Solange nicht bewiesen ist, dass etwas existiert, ist die Annahme der Nichtexistenz die einzig logische Schlussfolgerung. Die Nichtbeantwortung der Frage ist keine Möglichkeit.
Ich habe dir ja gezeigt, dass in den allermeisten Fällen keine Notwendigkeit und auch keine Möglichkeit besteht, sich zu entscheiden. Die Nichtbeantwortung der Frage ist eine Möglichkeit und die Annahme der Nichtexistenz keine notwenige logische Schlussfolgerung. Oder anders formuliert. Solange du mir keinen validen logischen Beweis lieferst, dass bei einer Nicht-Bewiesenheit einer Aussage von ihrer Falschheit ausgegangen werden muss, glaube ich dir das auch nicht - ganz deinem Vorbild folgend :). Gegenbeispiele habe ich ja genannt.
Und hier folgt auch der unvermeidliche Taschenspielertrick, den du doch eigentlich nicht nötig hast: die Behauptung, Liebe könne man ebenso wie Gott nicht beweisen, aber jeder vernünftige Mensch wisse, dass sie existiere. Ein kleiner Tipp von mir: es gibt eine ganze Wagenladung an Beweisen für Liebe.
Das Thema scheint hier etwas vorbelastet zu sein, denn sonst kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Niemand setzt den "Glauben" an Liebe und den Glauben an Gott gleich. Was ich sage ist aber: Wer etwas glaubt, dass das nicht beweisen. Wer jemand von etwas überzeugen will, muss es. Wenn ich meine Frau liebe, wird kein vernünftiger Mensch von mir einen Beweis verlangen. Dies passiert frühstens dann, wenn ich andere überzeugen will, dass es so ist. Das selbe gilt für Gott. Wieso sollte jemand einen Beweis für Gott bringen, nur weil er an einen solchen glaubt? Zu rechtfertigen ist das erst dann, wenn man andere davon überzeugen will (oder eine Handlung vollzieht, die darauf basiert und andere beeinflusst).
Und der Unterschied zwischen einem Gott, für den es keine Beweise gibt, und einem Gott, der nicht existiert, ist folgender: es ergibt für uns Menschen keinen Unterschied, soll heißen: die Nichtexistenz eines Beweises ist ein Beweis für die Nichtexistenz.
Es wird nicht wahrer, wenn man es wiederholt. :) Das ist der klassische Fall von "Argumentum ad ignorantiam". Und ich habe ja schon erwähnt, dass nicht prinzipiell jede wahre Aussage bewiesen werden kann. Zudem bist du in meinen Augen nicht ganz konsistent. Es macht für uns Menschen auch keinen Unterschied, ob wir in einer Matrix leben oder in der "Realität", wenn wir es zeitlebens nicht erfahren. Trotzdem ist dir diese Information offenbar wichtig.


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Coaxaca
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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

24.06.2018 um 21:23
@DerMüller71
Jetzt wird es spannend und das ist genau das, was ich mit psychologischen Effekten meinte. Du zitierst einen ausgewiesenen Atheisten, der über Fesers Buch schreibt und eine gewisse Vorgeschichte mit ihm hat. Dabei bildest du dir ein Urteil basierend auf diesem Link, ohne weitere Informationen (z.B. das Buch an sich) mit einzubeziehen (Risiko: Confirmation Bias, Argument from authority).
Klar, die Vorgehensweise ist nicht gut, aber ich habe wirklich keine Lust, weitere Bücher von katholischen Theologen zu lesen, in denen sie in ihren Köpfen irgendwelche Modelle entwerfen, um Gottheiten in die Existenz zu definieren. Die grundlegenden Fehler in dieser Methode sind offensichtlich, und die zahlreichen Zitate in Carriers Artikel zeugen davon, dass sich Feser in dieser Hinsicht nicht von anderen namhaften Theologen unterscheidet. Kosmologische und ontologische Gottesbeweise sind prinzipiell bereits hundertfach als das entlarvt, was sie sind: verzweifelte Versuche, den eigenen irrationalen Glauben mit Begriffsspielerein zu belegen, wenn dies schon empirisch nicht möglich ist. Natürlich könnte ich jetzt Wochen in die ausführliche Lektüre investieren, um Feser dann fundiert in seine Einzelteile zerlegen zu können, aber meine Zeit ist mir dann doch zu schade.

Das wichtigste hast du mit deinem Verweis auf "kognitive Dissonanz" ja schon angesprochen. Ich gebe zu, dass ich für diese Art des Denkens nicht offen bin und die Methode der formalen Logik oder Aussagenlogik denkbar ungeeignet finde, um Götter zu beweisen. Es ging in diesem Thread ja ursprünglich um das Verhältnis von Spiritualität und Intellektualität, und Edward Feser scheint zumindest zu beweisen, wie sehr man sich in seinem eigenen Denkkosmos verirren kann, wenn das Ergebnis des persönlichen christlichen Gottes schon von vornherein feststeht.
Es macht für uns Menschen auch keinen Unterschied, ob wir in einer Matrix leben oder in der "Realität", wenn wir es zeitlebens nicht erfahren. Trotzdem ist dir diese Information offenbar wichtig.
Der entscheidende Unterschied ist der, dass es sich beim Leben in der Matrix lediglich um eine Illusion handelt. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass Wahrhaftigkeit zu einem guten Leben dazugehört; insofern ist die Argumentation auch hier völlig konsistent.
Wieso sollte jemand einen Beweis für Gott bringen, nur weil er an einen solchen glaubt? Zu rechtfertigen ist das erst dann, wenn man andere davon überzeugen will (oder eine Handlung vollzieht, die darauf basiert und andere beeinflusst).
Ich komme wieder mit meinem Beispiel: ich glaube, dass dunkelhäutige Menschen dümmer sind als hellhäutige. Ich will niemanden davon überzeugen, ergo ist es nach deiner Auffassung völlig okay, wenn ich meinen Glauben behalte. Du merkst selbst, dass mit dieser Aussage etwas nicht stimmen kann. Wir haben mindestens ein ungutes Gefühl, wenn jemand falsche Annahmen über unsere Welt hat.
Ich habe dir ja gezeigt, dass in den allermeisten Fällen keine Notwendigkeit und auch keine Möglichkeit besteht, sich zu entscheiden. Die Nichtbeantwortung der Frage ist eine Möglichkeit und die Annahme der Nichtexistenz keine notwenige logische Schlussfolgerung. Oder anders formuliert. Solange du mir keinen validen logischen Beweis lieferst, dass bei einer Nicht-Bewiesenheit einer Aussage von ihrer Falschheit ausgegangen werden muss, glaube ich dir das auch nicht - ganz deinem Vorbild folgend :). Gegenbeispiele habe ich ja genannt.
Wie oben bereits angedeutet: ich besitze diese Offenheit, dass das Gegenteil der Fall sein könnte, einfach nicht mehr. Und aus diesem Grund fände ich die Nichtbeantwortung der Fragen in meinem Fall unehrlich. Das Beispiel mit den 5000 Göttern sollte zeigen, in welche Situation man sich manövriert, wenn man jede Behauptung zunächst für möglich hält. Und rein formallogisch hast du ja auch recht, nur leider ist formale Logik eben keine geeignete Methode, um die Existenz oder Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Der Unterschied zwischen uns ist also ein methodischer Disput. Aber sollte sich die Existenz einer der 5000 Gottheiten irgendwann als richtig erweisen oder das Universum dir den Sinn für die Existenz des Menschen offenbaren, wirst du wissen, dass du Recht gehabt hast.


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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

24.06.2018 um 21:35
@Coaxaca

Ich will mich nun aus der Diskussion ausklinken und noch den Sonntagabend genießen. Daher nur nochmal einen kurzen Überblick zu den Punkten. Vorab aber nochmal Danke für die Diskussion.
  • Es ist für mich in Ordnung, wenn du meinst, du könntest Feser nach etwas Lektüre widerlegen oder generell nicht viel von ihm hältst. Wie gesagt, wir müssen nicht einer Meinung sein. Es sollte nur eins klar sein. Der Ansatz, einen Gott über formale Logik zu beweisen ist nicht entstanden, weil man es empirisch nicht geschafft hat. Dies ist tatsächlich originär auf verschiedene Theologen zurückzuführen. Das kann man mögen oder nicht.
  • Ich bezweifle, dass Wahrheit und "gutes Leben" sich gegenseitig bedingen. Es kann sich überschneiden, muss aber nicht (siehe auch den oben verlinkten Ted Talk).
  • Ich habe tatsächlich kein Problem damit, wenn jemand "verquere" Dinge glaubt. Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden - und das muss ich aushalten können, auch wenn ich bestimmte Meinungen nicht richtig finde. Zudem muss ich mit solchen Personen ja auch nicht verkehren. In meinen Augen sollte jeder glauben können, was er will. Aber es sollte nicht jeder tun dürfen, was er will.
Der Unterschied zwischen uns ist also ein methodischer Disput. Aber sollte sich die Existenz einer der 5000 Gottheiten irgendwann als richtig erweisen oder das Universum dir den Sinn für die Existenz des Menschen offenbaren, wirst du wissen, dass du Recht gehabt hast.
Wenn wir uns irgendwann im nächsten Leben begegnen, dann strecke ich dir die Zunge raus. Falls nicht, dann sehe ich meinen Fehler ein ;)


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Coaxaca
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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

25.06.2018 um 00:47
@DerMüller71
Es sollte nur eins klar sein. Der Ansatz, einen Gott über formale Logik zu beweisen ist nicht entstanden, weil man es empirisch nicht geschafft hat. Dies ist tatsächlich originär auf verschiedene Theologen zurückzuführen. Das kann man mögen oder nicht.
Ich denke nicht, dass dies eine Frage des "Mögens" im Sinne einer Geschmacksfrage ist. Die Methode, Gott mit Hilfe formaler Logik zu definieren, ist grundsätzlich mehr als fragwürdig. Für den Bereich der Mathematik mögen diesen Erkenntnisse interessant sein, aber leider lässt sich niemals überprüfen, ob eine mit dieser Methode "bewiesene" Gottheit auch mit der Realität übereinstimmt. In der Geometrie ist auch ein perfekter Kreis denkbar, und mathematisch kann man dies auch berechnen, aber alles, was wir in der Realität haben, sind trotzdem lediglich Annäherungen an dieses Idealbild. Dies zeigt ja bereits, dass wir uns Konstrukte ausdenken können, die nicht mit der Realität unserer Welt in Einklang zu bringen sind, die aber in einer abstrakten oder reinen Form trotzdem in unserem Verstand existieren.

Du hast durch deinen akademischen Hintergrund wunderbar belegt, weshalb du solche - ich nenne es mal - Gedankenspielereien interessant findest, und ich muss gestehen, dass ich die Faszination dieser Ideen verstehen kann. In jedem Fall belegt es, dass Spiritualität und Intellektualität sich nicht gegenseitig ausschließen. In Bezug auf die Gottesfrage ist die formallogische Methode trotzdem völlig unzulässig, da mit sprachlichen Konzepten gearbeitet wird, die sich nicht mathematisch berechnen lassen. Zudem lassen sich die Ergebnisse nicht überprüfen. Das ist auch die grundsätzliche Kritik an jeder Form von ontologischem Gottesbeweis.


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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

25.06.2018 um 06:28
@Coaxaca

Ich denke hier gehen die Meinungen auseinander und es spielen generelle Fragen mit rein wie die, was wir überhaupt über die Welt erfahren können, ob wir sie logisch ergründen (Information, "Form") können und wie sicher hingegen empirische Ergebnisse wären (besser als logische?) usw. Das werden wir nicht so einfach klären können. Danke jedenfalls für die Diskussion :)


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Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

25.06.2018 um 10:46
DerMüller71 schrieb:Oder anders formuliert. Solange du mir keinen validen logischen Beweis lieferst, dass bei einer Nicht-Bewiesenheit einer Aussage von ihrer Falschheit ausgegangen werden muss, glaube ich dir das auch nicht - ganz deinem Vorbild folgend :). Gegenbeispiele habe ich ja genannt.
Nein, dann kann man nicht von ihrer Falschheit ausgehen, allerdings auch nicht von irgendeinem Wahrheitsgehalt.

Es ist ein weder noch... allerdings besitzt eine Behauptung, die nicht durch eine eindeutige Beweislage untermauert wird, keine wissenschaftliche Relevanz. D. h., die Aussage taucht nicht als Fakt in einem Schulbuch auf, bspw. oder wird als ein solcher Fakt an Universitäten gelehrt.

Beispiel: 80 Millionen Menschen in Deutschland könnten daran glauben, dass es Außerirdische gibt, doch ohne einen entsprechenden Beweis hätten die Meinungen von den 80 Millionen keine wissenschaftliche Relevanz.

Ich bspw. glaube an Außerirdische, wie viele andere auch, und das ist auch völlig in Ordnung. Wenn ich aber nun behaupte, es GIBT auf jeden Fall Außerirdische, es als Tatsache hinstelle, dann stehe ich in der Verantwortung, diese Behauptung zu belegen, mit eindeutigen nachprüfbaren Beweisen und Belegen... kann ich das nicht, wird es von der Fachwelt, von Wissenschaftlern, Forschern im allgemeinen als reine Behauptung und nicht als Tatsache bewertet.

Ich bspw. glaube an Gott, an die heilige Mutter Gottes, an Jesus Christus und an meinen Schutzengel... es ist mein Glaube. Ich muss hier nichts beweisen, es ist mein Glaube.


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