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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

200 Beiträge, Schlüsselwörter: Frauen
quentin_=3
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

28.12.2004 um 05:06
Hier sind mal wieder jede Menge provokante Texte, auf die es sich nicht lohnt,
einzugehen, da die Verfasser sich nicht die Mühe machen, meinen Einleitungstext
genauer durchzulesen.

q.

THE TIME IS NOW !


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quentin_=3
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

28.12.2004 um 05:19
Was besonders interessant an diesem Thread ist, daß sich viele Frauen gleich
angegriffen fühlen, und meinen, ich wäre in irgendeiner Form gegen die Emanzipation der Frau, oder ähnliches...

lamentierendes Weichei... filmgeleitet... sag bloß nichts gegen Frauen...

Was ist hier los?
Ist es schwer geworden, sachlich zu bleiben?

Unterstellungen und defensive Grundhaltung ohne Verständnis des Themas
bringen hier keinen weiter.

Hier nocheinmal mein Original-Text für die, die ohne Vorverurteilung meiner Person dieses Thema diskutieren möchten:

Katastrophenfall und Krieg: Und dann diese "Rettungsanweisung" :
"Frauen und Kinder zuerst"...

Eine 40 Jährige Geschäftsfrau ist hier wohl nicht gemeint...

Frauen erkämpfen sich eine Gleichstellung mit Männern in Beruf, Karriereaussichten, etc.
Doch wenn es darum geht, daß dabei auch bestimmte "Privilegien" verlorengehen,
sehen sie es nicht ein.
Als 12 Jähriger stellte ich einer Frau im Bus nicht meinen Sitzplatz zur Verfügung,
ich wurde mit verständnislosen Blicken der übrigen Fahrgäste konfrontiert, und
dachte : wieso sollte ich ihr Platz machen? Sie ist weder schwanger, noch alt.
Nur, weil sie eine Frau ist ?

Überhaupt diese Kavaliere, die die Türen für die Frauen öffnen und ähnliches, (ich meine, sie tun dies aus Eigeninteresse),und die jeweiligen Frauen geniessen dies nicht nur, sie beanspruchen für sich bestimmte Rechte, die eine emanzipierte Frau nicht zu beanspruchen hat, sollte die Gleichberechtigung auch gerecht verteilt sein.

Mir geht es hier darum , zu verstehen, was sich Frauen, die sich die Emanzipation auf ihre Fahnen geschrieben haben, in Hinsicht auf ihre uralten Privilegien als Frauen denken.

Meinen sie , daß zur Emanzipation auch gehört, wie ein Mann behandelt zu werden? Auch im gesellschaftlichem, außerberuflichem Leben? Oder wollen sie in ihrer Abendgarderobe im gesellschaftlichen Treiben auch wieder "besonders" behandelt werden?

q.







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catwoman
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

28.12.2004 um 05:38
@quentin


Viele Frauen finden Emanzipation im Beruf gut, aber privat hat es sich inzwischen herausgestellt, daß es nicht förderlich für Beziehungen ist, wenn Frauen sich wie Männer benehmen. Das ist e i n Grund, warum Frauen und Männer aneinander vorbei reden und leben.
Ich denke, es sollte in erster Linie auch nur um den Mensch gehen, nicht um das Geschlecht.
Ich war früher eine Emanze, gebe es zu. Was hat es gebracht, im persönlichen Bereich gar nichts, außer ständige Missverständnisse.
Im Beruf bin ich dafür, im privaten Bereich kommt es noch darauf an, wie man Emanzipation versteht.

Dazu habe ich auch ein Zitat auf Seite 1 dieses Threads verwendet.

Das Hauptproblem unserer Zeit ist nicht der rasante Fortschritt des Wissens,sondern das Zurückbleiben der Herzensbildung.


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yo
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

28.12.2004 um 07:58
"Naja das ist Blödsinn sry Sicher werden Menschen heute größer weil sie genug zu essen haben, aber das trifft auch auf Männer zu. Männer besitzen z.B. einen biologisch determinierten größeren Muskelanteil im Körper usw. Das hat sich seit millionen von Jahren nicht verändert und wird es auch in naher Zukunft nicht. Daran ändert auch die Tatsache, dass Frauen heute mehr Sport betreiben (auch Kraftsport) relativ gesehen kaum etwas. Es lässt sich darüber streiten ob z.B. das Gehirn und die geistigen Unterschiede (z.B. soziales, logisches Denken usw) sozialisiert oder genetisch bedingt sind, körperkraft und Muskeln jedoch sind auf jeden fall biologisch gesetzt."

ich denke ja auch, dass es ein gewisses potenzial in jedem menschen gibt, das hinsichtlich kraft und größe bei männern etwas höher liegt. aber ich denke 1., dass die unterschiede im potenzial deutlich geringer sind als es scheint, und 2., dass männer bisher dieses potenzial schon immer mehr ausgeschöpft haben, weshalb die frauen relative gesehen aufholen. was die geistigen eigenschaften betrifft, so ist wohl beides der fall, es sind ja schon die gehirnhälften besser miteinander verbunden als bei männern.



"Wie ich oben bereits geschrieben habe, eine Gesellschaft entwickelt sich offenbar am besten wenn ein 50/50 Verhältnis besteht. Außerdem könnte gerade dieser eine Mann ein kleiner Mozart sein. Wer sollte (gesellschaftlich sinnvoll) zuerst gerettet werden, eine Frau oder ein Mozart? Selbst wenn der Mann kein Musiker, Philosoph, Wissenschaftler, kein wichtiger Politiker, Künstler, Mediziner oder überhaupt irgendwie "wichtig" ist gilt: Auch wenn eine Frau ein Kind zur Welt bringt, so muss doch auch jemand da sein, der sie versorgen kann. Weiterhin setzt du voraus, dass Frauen sich bereitwillig von Fremden begatten lassen um den Verlust der Männer zu kompensieren..das ist sicher auch nicht all zu oft der Fall. Logisch ist es vieleicht Frauen mit Kindern ein Vorrecht einzuräumen in Bezug auf die Sicherheit, einer Frau ohne Kinder dieses recht zu geben, einfach nur weil sie eine Frau ist, halte ich aus o.g. Gründen jedoch für unlogisch. (Im Beitrag auf der letzten Seite habe ich auch schon was dazu geschrieben)"

frauen können sich auch selbst versorgen und gleichzeitig kinder haben, geh nach afrika, dort arbeiten die frauen auf dem feld, mit dem kind auf dem rücken oder zuhause bei der oma. geht auch gar nciht anders, weil die männer dort traditionell faul und neuerdings durch aids stark dezimiert sind.
und ja, ich denke, dass jede hausfrau wichtiger für eine gesellschaft ist als ein mozart und erst recht philosoph. deren berufe sind reiner luxus für eine gesellschaft. und ich bleibe dabei, auch eine frau ohne kind ist für die gesellschaft wichtiger als ein mann. ich denke zudem, dass frauen durchschnittlich gesehen schlicht bessere menschen sind, vielleicht nicht bei uns hier im westen, aber in großen teilen der welt, ob in japan, afrika, südamerika, indien etc.



"Bei den Primaten ist es übrigens etwas anders. Die Männchen beschützen die Horde vor den Genen anderer Männchen. Aus Eigeninteresse also. Erkennbar ist es daran, dass es eben nicht zwingend bis zum eigenen Tod geht. Natürlich würden sie auch auf ein Raubtier losgehen, dort halten sich die Weibchen jedoch auch nicht zurück."

na ja, bis auf die schimpansen gehen sich primaten derselben art aus dem wege, es kommt folglich kaum zu den von dir postulierten kämpfen gegen andere männchen, die sich mit den weibchen vermehren könnten. bei den am höchsten entwickelten primaten nach dem menschen, den bonobos, etwa ist es vollkommen egal, wer der vater eines kindes ist, weil beide geschlechter polygam leben. primaten wissen ja sowieso nichts von genen, dem zusammenhang zwischen sex und schwangerschaft und all diesen dingen, wie sollen sie also ihre eigenen verbreiten wollen. früher dachte man, gorillamännchen, die eine neue horde übernehmen, töteten die vorhandenen babies, um die fremden gene loszuwerden und ihre eigenen zu verbreiten. aber inzwischen weiss man, dass es viel einfacher ist, sie töten sie schlicht, weil die weibchen nichts von sex wissen wollen, solange sie babies haben, und die männchen nunmal gewisse bedürfnisse haben. primaten haben keine ahnung, ob ein kind von ihnen ist oder nicht, nicht mal der mensch weiß es normalerweise, deshalb der hohe anteil an kuckuckskindern.
und nein, die weibchen halten sich normalerweise sehr wohl zurück, wenn es darum geht, ein raubtier zu vertreiben. i. d. r. scharen sich alle männchen an der front und schinden durch imponiergehabe zeit, um den frauen zeit zu verschaffen zu flüchten. sie kämpfen selten richtiggehend gegen ein raubtier, nicht mal ausgewachsene silberrücken, sie haben unheimliche angst vor physischen auseinandersetzungen trotz ihrer unglaublichen kraft.


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joybeat
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

28.12.2004 um 13:47
Ich bin für absolute Gleichberechtigung. Nix Gentleman, ich bin dafür das man einfach Sozial sein sollte. Wenn ich durch ne Tür öffne meinetwegen im Parkhaus, halte ich auch die Tür für nen Mann auf.
Aber mal ehrlich der Spruch "Frauen und Kinder zuerst" liegt ja mehr so in der Vergangenheit.
Ich denke heute sieht man zu das man Kinder in sicherheit bringt, es gibt mit sicherheit viele Frauen die sich auch Opfern würden, und Mutiger.
Vielleicht wollten die Frauen früher auch mithelfen und retten und bla und blub, aber früher hatte man ja nix zu melden und die männer haben einen einfach nicht gelassen. wer weiss

WeNn EiNeM dIe ScHeIsSe BiS zUm HaLs StEhT...sOlLtE mAnN dEn KoPf NiChT hÄnGeN lAsSen


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Xedion65
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

28.12.2004 um 15:19
"ich denke ja auch, dass es ein gewisses potenzial in jedem menschen gibt, das hinsichtlich kraft und größe bei männern etwas höher liegt. aber ich denke 1., dass die unterschiede im potenzial deutlich geringer sind als es scheint, und 2., dass männer bisher dieses potenzial schon immer mehr ausgeschöpft haben, weshalb die frauen relative gesehen aufholen. was die geistigen eigenschaften betrifft, so ist wohl beides der fall, es sind ja schon die gehirnhälften besser miteinander verbunden als bei männern."

Naja wie gesagt, lese dich doch mal über Muskelaufbau usw ein. Der Unterschied ist schon gravierend, es sind ca 10% der stärksten Frauen so stark wie 10% der schwächsten Männer. Kraft wird in Folge dessen sicher nicht der Grund für die steigende physische Gewalt von Frauen sein.
Was das Gehirn angeht: Es ist eben nicht sicher ob das Ganze angeboren (biologisch) oder durch Erziehung und Umfeld "beigebracht" (sozialisiert ist).
Sicher ist aber, das Gehirn entwickelt sich durch Erziehung (ganz nebenbei gesehen ist die Verbindung beider Gehirnhälften (Corpus Collosum) bei beiden Geschlechtern gleich stark ausgebildet, bei Frauen im Verhältnis zur Gehirnmasse jedoch größer)


"frauen können sich auch selbst versorgen und gleichzeitig kinder haben, geh nach afrika, dort arbeiten die frauen auf dem feld, mit dem kind auf dem rücken oder zuhause bei der oma. geht auch gar nciht anders, weil die männer dort traditionell faul und neuerdings durch aids stark dezimiert sind.
und ja, ich denke, dass jede hausfrau wichtiger für eine gesellschaft ist als ein mozart und erst recht philosoph. deren berufe sind reiner Luxus für eine gesellschaft. und ich bleibe dabei, auch eine frau ohne kind ist für die gesellschaft wichtiger als ein mann. ich denke zudem, dass frauen durchschnittlich gesehen schlicht bessere menschen sind, vielleicht nicht bei uns hier im westen, aber in großen teilen der welt, ob in japan, afrika, südamerika, indien etc."

Ok, Männer sind faul, die schlechteren Menschen und unwichtig für eine Gesellschaft, abgesehen davon ist die Erde eine Scheibe und liegt im Mittelpunkt des Universums..Das würden wir nämlich noch glauben ohne solche unwichtigen Leute. Wissen ist Luxus für eine Gesellschaft. Musik ist Luxus. Denken ist Luxus.
In Ausnahmesituationen ist alles ein wenig anders,ja, aber darum geht es nicht. Es gibt Alleinerziehende Männer die ihren Job genauso gut Machen wie Frauen, es gibt Krankenpfleger, Sozialarbeiter, Leher, ja sogar Kindergärtner.
Was kann eine Frau ohne Kind, was ein Mann nicht kann? Und selbst wenn es etwas gäbe (was ich doch sehr bezweifle), wieso hätte diese Frau ein größeres Recht zu leben als der Mann?
Wie kommst du darauf dass Männer dort schlechtere Menschen sind, kennst du so viele die Schlechtes tun? Im Schlimmsten fall handeln sie nach ihnen eingetrichterten Rollenbildern.


"na ja, bis auf die schimpansen gehen sich primaten derselben art aus dem wege, es kommt folglich kaum zu den von dir postulierten kämpfen gegen andere männchen, die sich mit den weibchen vermehren könnten. bei den am höchsten entwickelten primaten nach dem menschen, den bonobos, etwa ist es vollkommen egal, wer der vater eines kindes ist, weil beide geschlechter polygam leben. primaten wissen ja sowieso nichts von genen, dem zusammenhang zwischen sex und schwangerschaft und all diesen dingen, wie sollen sie also ihre eigenen verbreiten wollen."

Eine polygan lebende Gesellschaft fällt natürlich nicht in dieses Raster. Nur patriarchale Arten sind hiervon betroffen. Abgesehen davon gibt es noch andere Tierarten, die den alten Nachwuchs töten.
Ein Beispiel: Es gab Beobachtungen wie hochschwangere Primatenweibchen (Schimpansen oder Gorillas, weiß es nicht mehr genau) mit dem neuen Männchen kopulierten um ihm das werdene Kind als sein eigenes unterzujubeln.


"früher dachte man, gorillamännchen, die eine neue horde übernehmen, töteten die vorhandenen babies, um die fremden gene loszuwerden und ihre eigenen zu verbreiten. aber inzwischen weiss man, dass es viel einfacher ist, sie töten sie schlicht, weil die weibchen nichts von sex wissen wollen, solange sie babies haben, und die männchen nunmal gewisse bedürfnisse haben. primaten haben keine ahnung, ob ein kind von ihnen ist oder nicht, nicht mal der mensch weiß es normalerweise, deshalb der hohe anteil an kuckuckskindern."

S.o.
Wieso töten sie dann nicht ihren eigenen Nachwuchs, wenn Sex so wichtig ist und sie keine Ahnung davon haben ob ein Kind von ihnen ist?
(Ich dachte abgesehen von Schimpansen gehen sich Primaten derselben Art aus dem Weg? - Wie soll das denn möglich sein in einer nicht polygamen Horde? Alle Primaten (überhaupt alle Tierarten) die in einer "Harem"-Kultur leben werden früher oder später mit solchen Rangkämpfen konfrontiert, ob es nur 1 Männchen in einem Clan gibt oder mehrere)

"und nein, die weibchen halten sich normalerweise sehr wohl zurück, wenn es darum geht, ein raubtier zu vertreiben. i. d. r. scharen sich alle männchen an der front und schinden durch imponiergehabe zeit, um den frauen zeit zu verschaffen zu flüchten. sie kämpfen selten richtiggehend gegen ein raubtier, nicht mal ausgewachsene silberrücken, sie haben unheimliche angst vor physischen auseinandersetzungen trotz ihrer unglaublichen kraft."

Um mit ihrem Nachwuchs zu flüchten..(Und der Kampf der Männchen geht nur selten bis zum Tod - So viel ist ihnen der Nachwuchs wohl auch nicht wert..)
Wobei du Recht hast wenn du sagst, dass die Weibchen nicht direkt kämpfen. Sie verteidigen im Zweifelsfall ihren Nachwuchs jedoch schon.




Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)


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odette
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 01:25
Meine Meinung:

Diese Aussage "Fraúen und Kinder zuerst" stammt definitiv nicht von einer Frau, sondern von einem Mann, der in diesem Punkt die Frau als etwas schwächeres sieht, und meint sie deshalb schützen zu müssen.

Ohne, das ich hier die Männer angreifen will, aber rein psychologisch-historisch gesehen, ist das eine reine Schutzreaktion des Mannes, der seinen Standpunkt als Starkes Geschlecht behaupten will.

Fakt ist jedoch, das Frauen schon immer die größere und wichtigere Rolle in der Welt und in der Geschichte gespielt haben, und das auch immer tun werden. Jedoch fällt es der männlichen Gesellschaft schwer das zu akzeptieren.

Obwohl ich eine Frau bin, denke ich, das die Emanzipation lediglich mit einem Märchen gleichgestellt werden kann. Die Emanzipation ist wieder ein reines Männerprodukt, um sich weiterhin in der Rolle des stärkeren zu definieren. Es ist nicht an uns Frauen, uns zu emanzipieren, sondern vielmehr an den Männern. Fakt ist, Frauen sind das stärkere Geschlecht. Vielleicht nicht körperlich, doch auf jeden Fall geistig.

Männer berufen sich oft auf diese Steinzeitprinzip, Mann geht jagen, Frau kocht. Doch ist das Kochen definitiv eine größere logistische Herausforderung als im Wald einem Hasen hinterherzulaufen. Allgemein sind Frauen was das Denken angeht, den Männern weit voraus. Nicht das das jetzt jemand falsch versteht, oder sich angegriffen fühlt.

Ich könnte mir vorstellen, das viele vor allem männliche Mitglieder denken werden, ich wäre eine Emanze, aber ich bin glücklich verheiratet. Gerade deshalb vielleicht kann ich das sagen.

Einfaches Beispiel:

Haushalt, bzw. Putzen.

Mein Mann ist schon völlig damit überfordert, Wäsche zu sortieren, oder Sachen, die er braucht, wieder dorthin zu räumen, wo er sie herhat. Was bitte, ist so schwer daran, einen blauen Teller zu einem blauen Teller zu räumen und nicht zu einem grünen??? Und das hat meiner Meinung nach nichts mit Logik zu tun.

Männer denken Momentfixierd. Frauen hingegen vorausschauend.

Das ist der größte Unterschied. Und das wird auch immer so sein, wenn sich die Männer nicht geistig emanzipieren...

Jeder irrt durch das Dunkel der Welt...


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ningit
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 01:40
ich geh jetzt noch mal auf n veraltetes teil ein.

@absimilj... -himmelistdernickkompliziert: frauen machen keinen zivi, weil es im späteren leben ihre rolle ist, die kranken in der familie zu pflegen, zu putzen, sich um die älteren zu kümmern... usw. so ist der hintergedanke des gesetzes. und leider ist es auch ziemlich real.
die meisten jungen männer werden - so wie die erziehung momentan aussieht - diese dinge später nicht in dem maße machen wie frauen.



utinam numen mihi adsit!


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odette
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 01:45
@ningit
der Hintergedanke des Zivilsdienstes was Frauen anbelangt, ist mit Sicherheit nicht der, das sie genug soziales tun.

Der Zivildienst ist eine Alternative etwas für das Land zu tun, wenn man nicht zum Bund geht. Da Frauen aber erst seit kurzem zum Bund gehen, was ich persönlich übrigens nicht gut finde, ist es auch frauen mittlerweile gestattet Zivi zu machen.
Frauen sind in der Regel von Natur aus Sozialer eingestellt als Männer...

Jeder irrt durch das Dunkel der Welt...


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ningit
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 01:50
@odette:
"Doch ist das Kochen definitiv eine größere logistische Herausforderung als im Wald einem Hasen hinterherzulaufen. Allgemein sind Frauen was das Denken angeht, den Männern weit voraus."

ich finde es logisch komplizierter, ein großes tier zu jagen und reaktionen vorausplanen zu können, als kartoffeln zu schälen...
was denken angeht - wenn man intelligenz definieren kann - sind frauen sicher empathischer als männer, weshalb sie vielleicht flexibler oder vorsichtiger sind, jedoch haben männer häufiger systematischere herangehensweisen. ist nicht bei jedem so, aber es scheint, als sei dadurch der man zum jäger, die frau zur hausfrau prädestiniert. ich kenne aber nen haufen männer, die zum kindererziehen, zum putzen und kochen besser geeignet sind als ich.
ich bin der lebendige statistische ausreißer *haha*
angebot und nachfrage. wir jagen heute nicht mehr nach urzeitlichen prinzipien und frauen können vieles ebensogut wie männer nur auf eine andere weise. viele "typisch weiblichen tugenden" sind heute gefragt. daraus erklärt sich teilweise meiner meinung nach auch die heutige gleichberechtigung, die für mich DEFINITIV STATTGEFUNDEN hat. ich habe es um einiges besser als meine mutter früher. wir sehen das heute alles lockerer.



utinam numen mihi adsit!


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ningit
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 01:58
@odette: das ist der sinn des zivildienstes. ich habe nur erklärt, warum treaditionell frauen ihn nicht machen müssen.
junge männer kümmern sich um alte menschen und kriegen etwas geld dafür, sie müssen es eine gewisse frist lang ohnehin tun.
frauen pflegen ihre eltern, großeltern, schwiegereltern und nachbarn, kriegen kein geld dafür und tun es so lange bis der zu pflegende tot umfällt oder in der hand von bezahlten fachkräften und zivis landet.
das ist nicht das hervortretende daran, nur ein nebeneffekt. aber so läuft es.
meine tante pflegt eine alte frau, die befreundet ist mit meiner großmutter. die frau hat 3 söhne. keiner von ihnen hält es für nötig, mehr zu tun als gelegentlich zu kommen und das erbe sicher abzustecken.
ist ein extremfall, aber nicht selten.
das ist etwas, das ist sehr traurig finde.
natürlich machen sich auch männliche angehörige gedanken um die eltern, aber wirklich kümmern tun sich im endeffekt die frauen.
es klingt aber ab und das ist sehr zu begrüßen. ich nehme an, meine generatiojn wird das ohnehin anders machen, bei all den vielen alten menschen...



utinam numen mihi adsit!


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ningit
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 01:59
nure als beispiel*hust* bestimmt krieg ich wieder riesenärger.



utinam numen mihi adsit!


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ningit
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 02:03
um auf das thema zurückzukommen... bei dem spruch im titel denk ich immer an die titanic.
die übrigen männer wollen ja auch nicht sterben. warum sollten sie sich opfern? aus heldentum? jeder hat ein recht auf leben und dabei gilt meiner meinung nach für keinen vortritt.



utinam numen mihi adsit!


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catwoman
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 02:41
@odette


Was den Haushalt betrifft, ist es so nicht ganz richtig. Ich kenne sehr viele Frauen, die ein Problem haben, ihren Haushalt auf die Reihe zu bringen und viele Männer, die es super machen.

Mögliche Erklärung: Männer können es, aber genau wie viele Frauen sich dumm stellen, wenn sie keine Lust haben, sollten wir nicht verwundert sein, wenn Männer daraus gelernt haben. ;)
Vielleicht ihre Art der Emanzipation, wer könnte es ihnen auch verdenken.

Das Hauptproblem unserer Zeit ist nicht der rasante Fortschritt des Wissens,sondern das Zurückbleiben der Herzensbildung.


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Xedion65
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 14:48
Odette

Ich kann deine Meinung nicht so ganz teilen. Zum einen sehe ich Frauen sicher nicht als Geschlecht an, welches historisch gesehen "wichtiger" war. Ich meine eher, dass beide ihren Teil dazu beigetragen haben. Auch verstehe ich nicht wo du Frauen als das geistig stärkere Geschlecht siehst. Was du als "Fakt" deklarierst ist bestenfalls eine haltlose Theorie - genau wie die schwachsinnige These Frauen sind dümmer weil sie ein kleineres Gehirn haben. Und es stimmt, Emanzipation muss von beiden Seiten ausgehen. Frauen einer Gesellschaft können nie emanzipiert sein, wenn die Männer an der alten Mann-Arbeit Frau-Kochen Verteilung festhalten.
Dass "Frauen und Kinder zuerst" von einem Mann stammt sehe ich auch so. Als Schutzreaktion zur Behauptung der Position sehe ich es aber nicht, eher als Produkt der alten Rollenbilder. Ursache und Wirkung sind hier vertauscht. Anderes würde nämlich voraussetzen, dass es "bewusst" stattfindet. Kein Mann denkt sich, "ja machen wir es so, dann behaupten wir unseren Standpunkt und unterdrücken die Frauen weiter", eher "wenn wir schon das stärkere Geschlecht sind, dann müssen wir auch auf sie aufpassen".


"Männer berufen sich oft auf diese Steinzeitprinzip, Mann geht jagen, Frau kocht. Doch ist das Kochen definitiv eine größere logistische Herausforderung als im Wald einem Hasen hinterherzulaufen. Allgemein sind Frauen was das Denken angeht, den Männern weit voraus. Nicht das das jetzt jemand falsch versteht, oder sich angegriffen fühlt."

Nichts für ungut, aber du setzt hier Prämissen voraus, die so nicht haltbar sind. Kochen mag vieleicht die größere logistische Herausforderung sein wie einem Hasen hinterher zu sprinten, jedoch wäre einen Hasen mit einem Bogen zu jagen schon wieder anders zu sehen, als 2 Kartoffeln in einen Topf kochendes Wasser zu werfen. Du vergleichst verschiedene Zeitepochen. Männer fliegen heute ins Weltall und die Frauen kochen noch -> Männer sind weit voraus. Diese Thesa spiegelt die selbe Logik wieder.


Auch das Beispiel mit dem Haushalt und Putzen hinkt und zeigt nur wie verschieden Frauen und Männer denken. Mal ganz abgesehen davon, dass Männer sicher genauso in der Lage sind Wäsche zu sortieren (ich schaffe es ja auch^^) oder zu putzen, nimmt es für sie einfach nicht so einen Stellenwert ein. Von einem Teller isst man, dabei ist es egal ob dieser grün oder blau ist. Vieleicht ist das der Grund, wieso Männer diese oft zusammen legen? Es ist ihnen schlicht egal.
Kleiner Hinweis: Wenn man sich dumm anstellt, kann einem viel Arbeit abgenommen werden :)

Interessant finde ich die Frage, ob alle geschlechtlichen Unterschiede tatsächlich "natürlich" sind, oder ob auch vieles anerzogen (sozialisiert) ist.
Ich denke, dass beides der Fall ist, ansonsten könnte ich es mir nicht erklären, dass es heute z.B. viel mehr Krankenpfleger gibt als noch vor 100 Jahren.

Was Zivi angeht so bin ich dafür es entweder ganz auf freiwilliger Basis zu gestalten oder zu einer Pflicht für alle (tauglichen) werden zu lassen.
Das Argument "Frauen tun sowieso mehr soziales" ist für mich keins. Als Grund hierfür wäre die Tatsache zu nennen, dass soziales Engagement sicher nicht von jeder Frau jedoch von vielen Männern erbracht wird. Kollektivstrafen (auf nichts anderes zielt dieses Argument ab) halte ich zudem für nicht im Sinne eines Rechtstaates. Weiterhin erbringen Männer ja auch ihren Teil für die Gesellschaft indem sie viele dreckige oder überlegebswichtige Jobs übernehmen, die die Mehrheit der Frauen nicht macht (machen will).

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)


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yo
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 16:10
"Naja wie gesagt, lese dich doch mal über Muskelaufbau usw ein. Der Unterschied ist schon gravierend, es sind ca 10% der stärksten Frauen so stark wie 10% der schwächsten Männer. Kraft wird in Folge dessen sicher nicht der Grund für die steigende physische Gewalt von Frauen sein.
Was das Gehirn angeht: Es ist eben nicht sicher ob das Ganze angeboren (biologisch) oder durch Erziehung und Umfeld "beigebracht" (sozialisiert ist).
Sicher ist aber, das Gehirn entwickelt sich durch Erziehung (ganz nebenbei gesehen ist die Verbindung beider Gehirnhälften (Corpus Collosum) bei beiden Geschlechtern gleich stark ausgebildet, bei Frauen im Verhältnis zur Gehirnmasse jedoch größer)"

kann ich nicht so recht glauben, dass die kräfteunterschiede so groß wären. ich verstehe schon deine formulierung nicht. welche 10% der stärksten frauen? die stärksten oder die schwächsten 10% der stärksten frauen? dasselbe für die männer. oder meinst du die stärksten 10% der frauen und die schwächsten 10% der männer?

bzgl. des gehirns: habe doch selbst geschrieben, dass hinsichtlich der geistigen fähigkeiten beides zutrifft, also biologisches wie erlerntes. es nur auf eins von beiden zu schieben ist meiner ansicht nach falsch. da die frauen ja weltweit auf sehr verschiedene weise erzogen werden, könnte man durch beobachtung aber schon gewisse rückschlüsse ziehen. in indien z. b. gibt es erstaunlich viele programmiererinnen, mathematikerinnen, analytikerinnen etc.



"Ok, Männer sind faul, die schlechteren Menschen und unwichtig für eine Gesellschaft, abgesehen davon ist die Erde eine Scheibe und liegt im Mittelpunkt des Universums..Das würden wir nämlich noch glauben ohne solche unwichtigen Leute. Wissen ist Luxus für eine Gesellschaft. Musik ist Luxus. Denken ist Luxus."

hehe :) deine überspitzung widerlegt mein argument nicht.
ferner hat der mensch ja keinen schaden genommen, als er noch dachte, die erde sei eine scheibe und der mittelpunkt des universums ;) teile des wissens und der musik sind in der tat luxus, ohne den man gut leben könnte.



"In Ausnahmesituationen ist alles ein wenig anders,ja, aber darum geht es nicht. Es gibt Alleinerziehende Männer die ihren Job genauso gut Machen wie Frauen, es gibt Krankenpfleger, Sozialarbeiter, Leher, ja sogar Kindergärtner."

genau das sind ja eher die ausnahmen. ich möchte, dass mein kind insb. in der grundschule von einer lehrerin betreut wird, nicht von einem lehrer.



"Was kann eine Frau ohne Kind, was ein Mann nicht kann? Und selbst wenn es etwas gäbe (was ich doch sehr bezweifle), wieso hätte diese Frau ein größeres Recht zu leben als der Mann?"

wozu diese gleichmacherei? frauen sind in ihrem wesen anders, und das ist gut so. alleine schon, da sie potenzielle mütter sind, eigenen sie sich besser als lehrerinnen und für soziale berufe.
ich habe nicht gesagt, dass sie mehr recht auf leben haben. aber in manchen situationen muss man sich eben entscheiden, z. b. bei einem schiffsunglück. wenn nur mehr ein platz im rettungsboot wäre und noch ein mann und eine frau übrig wären, würde ich eben die frau retten. es wäre eine schande, wenn der mann sich rettet und die frau mit dem schiff untergeht.



"Wie kommst du darauf dass Männer dort schlechtere Menschen sind, kennst du so viele die Schlechtes tun? Im Schlimmsten fall handeln sie nach ihnen eingetrichterten Rollenbildern."

für mich bezieht sich gut/schlecht in unserer diskussion auf den wert für die gesellschaft. was zählt denn letztenendes? nachwuchs und lebensmittelversorgung. für den nachwuchs sind meiner meinung nach die frauen wichtiger und seit der mensch kein jäger mehr ist, sondern landwirtschaft betreibt, ist sie auch in dieser hinsicht gleichwertig. summa summarum, die frau ist wichtiger. meine meinung ;)
und ja, bis auf japan kenne ich in der tat viele menschen in den von mir erwähnten regionen. und in japan kenne ich die gesellschaft indirekt über eine bekannte.



"Eine polygan lebende Gesellschaft fällt natürlich nicht in dieses Raster. Nur patriarchale Arten sind hiervon betroffen. Abgesehen davon gibt es noch andere Tierarten, die den alten Nachwuchs töten.
Ein Beispiel: Es gab Beobachtungen wie hochschwangere Primatenweibchen (Schimpansen oder Gorillas, weiß es nicht mehr genau) mit dem neuen Männchen kopulierten um ihm das werdene Kind als sein eigenes unterzujubeln."

"um zu" impliziert eine absicht, und ich bin mir nicht sicher, ob man dies bei primaten tun sollte. vielleicht ist es die interpretation des menschen, weil er das handeln des tieres nicht versteht. vielleicht ist es so, dass nur die weibchen um den zusammenhang zwischen sex und nachwuchs wissen. immerhin sind viele monate zwischen empfängnis und geburt, ich denke schlicht nicht, dass ein gorillamann den zusammenhang checkt. ein weibchen merkt sicherlich, wenn es schwanger ist, insbesondere, wenn es nicht die erste schwangerschaft ist. aber ich denke nach wie vor, dass auch weibchen nicht den zusammenhang kapieren und somit das verhalten einen anderen grund hat. wieso soll ein gorillamann einerseits so intelligent sein, andererseits aber nciht merken, wenn ein weibchen hochschwanger ist?! dann wären nur noch wenige wochen zwischen empfängnis und geburt, und er müsste, wenn er doch den zusammenhang kennt, obwohl normalerweise x monate dazwischenliegen, merken, dass das kind nciht von ihm sein kann. aber er merkt es nicht.
auch löwen zeigen dieses verhalten, aber sie sind nicht annähernd so intelligent wie gorillas, eine katze kann nicht mal anhand ihrer eigenen bewegungen vor einem spiegel kapieren, dass sie das selbst ist. wie soll sie dann abstraktere zusammenhänge verstehen, deren eckpunkte monate auseinanderliegen? selbst menschen wussten lange zeit nicht um den zusammenhang zwischen sex und nachwuchs, vermutlich bis in die neusteinzeit hinein.



"Wieso töten sie dann nicht ihren eigenen Nachwuchs, wenn Sex so wichtig ist und sie keine Ahnung davon haben ob ein Kind von ihnen ist?"

die frage ist berechtigt. ich habe diese erklärung auch nur gelesen. vielleicht fällt mir noch eine sinnvollere erklärung ein :) wäre interessant zu wissen, ob dieses verhalten genauso bei innerhalb einer gruppe nachrückenden männchen wie bei externen männchen vorkommt... erstere würden die jungen dann ja schon kennen.



"(Ich dachte abgesehen von Schimpansen gehen sich Primaten derselben Art aus dem Weg? - Wie soll das denn möglich sein in einer nicht polygamen Horde? Alle Primaten (überhaupt alle Tierarten) die in einer "Harem"-Kultur leben werden früher oder später mit solchen Rangkämpfen konfrontiert, ob es nur 1 Männchen in einem Clan gibt oder mehrere)"

ich sprach von verschiedenen gruppen derselben art. klar gibt es die heranwachsenden, aber die werden zumeist durch das alpha-männchen schon aus der gruppe vertrieben, bevor sie zu stark werden. eine gruppe wird oft von einem neuen männchen übernommen, wenn der alte macker stirbt, z. b. durch ein raubtier oder eine krankheit. silberrücken etwa laufen nicht einfach so single im wald herum auf der suche nach einer gruppe.
zudem ging es um die verteidigung der weibchen. diese ist bei rangkämpfen schlicht überflüssig, sondern beschränkt sich auf auseinandersetzungen mit raubtieren wie leoparden.



"Um mit ihrem Nachwuchs zu flüchten..(Und der Kampf der Männchen geht nur selten bis zum Tod - So viel ist ihnen der Nachwuchs wohl auch nicht wert..)"

tja, so war es bei menschen früher auch, so nach dem motto, wenn die verluste zu groß werden, lieber das kind opfern, machen wir halt ein neues :| war noch im mittelalter so. aus der zeit stammt ja auch der spruch, das kind mit dem bade ausschütten. das kind galt nichts, es wurde mit dem schmutzigen wasser gebadet, in dem zuvor schon die restliche familie gebadet hatte :P ich finde es aber gut, dass kinder heute — zumindest auf dem papier — mehr recht haben als je zuvor.


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catwoman
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 16:34
@Xedion65

Danke, daß Du zugibst, daß Männer sich manchmal dumm stellen. Ich mache das auch, wenn ich keinen Bock habe, einen Schrank zusammen zu bauen. Klingele einfach bei meinem Nachbarn und der freut sich dann, wenn er mir helfen kann. *grins*


@yo

Danke, daß Du eine Frau so achtest :)

Vielleicht ist es dem Löwen-Vater egal, von wem das Kind ist. Kind ist Kind und braucht Nahrung, instinktives Verhalten.

Das Hauptproblem unserer Zeit ist nicht der rasante Fortschritt des Wissens,sondern das Zurückbleiben der Herzensbildung.


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yo
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 16:46
@cat
nönö, alpha-löwen töten auch oft löwenjunge :( beißen einfach das genick durch und lassen es liegen...

@odette
"Mein Mann ist schon völlig damit überfordert, Wäsche zu sortieren, oder Sachen, die er braucht, wieder dorthin zu räumen, wo er sie herhat. Was bitte, ist so schwer daran, einen blauen Teller zu einem blauen Teller zu räumen und nicht zu einem grünen??? Und das hat meiner Meinung nach nichts mit Logik zu tun."

das glaub ich nicht, ich denke, er führt dich an der nase herum. er denkt vermutlich, dass waschen und aufräumen frauensache sind. 'stelle ich mich blöd genug an, dann nimmt mir meine frau das schon ab'. vemutlich hat ihn seine mutter so erzogen, musst ihn nur umerziehen ;) lass ihn alles so vermischen, bis es ihn selbst stört. spätestens wenn seine weiße kleidung einen graustich hat, weil er schwarzes mitwäscht, wird es ihm vermutlich auffallen.


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Xedion65
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

29.12.2004 um 16:57
"kann ich nicht so recht glauben, dass die kräfteunterschiede so groß wären. ich verstehe schon deine formulierung nicht. welche 10% der stärksten frauen? die stärksten oder die schwächsten 10% der stärksten frauen? dasselbe für die männer. oder meinst du die stärksten 10% der frauen und die schwächsten 10% der männer?"

10% aller Frauen (die stärksten) sind so kräftig wie 10% aller Männer (die schwächsten), jetzt verständlich? Dabei geht es allein um die Muskeln.
So zumindest habe ich es in Erinnerung.


"hehe deine überspitzung widerlegt mein argument nicht.
ferner hat der mensch ja keinen schaden genommen, als er noch dachte, die erde sei eine scheibe und der mittelpunkt des universums teile des wissens und der musik sind in der tat luxus, ohne den man gut leben könnte."

Es wiederlegt dein Argument in dem Sinne, dass sich die (menschliche) Gesellschaft nun nicht einfach auf biologisches reduzieren lässt. Und selbst da wäre deine Aussage "Frauen sind wichtiger" alles andere als sicher, vor allem in Bezug auf die Evolution.


"genau das sind ja eher die ausnahmen. ich möchte, dass mein kind insb. in der grundschule von einer lehrerin betreut wird, nicht von einem lehrer."

Für meinen Sohn würde ich mir das sogar eher wünschen. Es gibt viele neue Erkenntnisse über den Grund, wieso Jungs mit unseren Schulystem nicht so gut zurechtzukommen zu scheinen, zu wenig männliche "Vorbilder" ist einer davon.


"Was kann eine Frau ohne Kind, was ein Mann nicht kann? Und selbst wenn es etwas gäbe (was ich doch sehr bezweifle), wieso hätte diese Frau ein größeres Recht zu leben als der Mann?"

wozu diese gleichmacherei? frauen sind in ihrem wesen anders, und das ist gut so. alleine schon, da sie potenzielle mütter sind, eigenen sie sich besser als lehrerinnen und für soziale berufe.

Ich versuche nichts gleichzumachen. Aber wenn man behauptet ein Teil sei wichtiger/besser, dann darf man einem Vergleich auch nicht aus dem Weg gehen. Ich bezweilfe übrigens, dass Lehrerinnen besser als Lehrer dazu geeignet sind, männliche Kinder aufzuziehen. Ein Beispiel gibt uns auch die Natur, dort "erziehen" die Primatenmännchen (die spezies weiß ich nicht mehr) die Jungs und die Weibchen die Mädchen auf unterschiedliche Art und Weise.


"ich habe nicht gesagt, dass sie mehr recht auf leben haben. aber in manchen situationen muss man sich eben entscheiden, z. b. bei einem schiffsunglück. wenn nur mehr ein platz im rettungsboot wäre und noch ein mann und eine frau übrig wären, würde ich eben die frau retten. es wäre eine schande, wenn der mann sich rettet und die frau mit dem schiff untergeht."

Wieso? Weil die Frau mehr Recht auf Leben hat? Ich denke es sind vor allem die Rollenbilder, die aus dir sprechen.


"für mich bezieht sich gut/schlecht in unserer diskussion auf den wert für die gesellschaft. was zählt denn letztenendes? nachwuchs und lebensmittelversorgung. für den nachwuchs sind meiner meinung nach die frauen wichtiger und seit der mensch kein jäger mehr ist, sondern landwirtschaft betreibt, ist sie auch in dieser hinsicht gleichwertig. summa summarum, die frau ist wichtiger. meine meinung"

Ok, da kann ich zustimmen. Wobei natürlich die Frage offen bleibt was die Männer dort tatsächlich leisten (diejenigen, die nicht eh schon wegen Kriegen ums Leben gekommen sind..). Aber wie oben schon geschrieben, eine menschliche Gesellschaft besteht eben nicht nur aus Nachwuchs und Lebensmittelversorgung.


""um zu" impliziert eine absicht, und ich bin mir nicht sicher, ob man dies bei primaten tun sollte. vielleicht ist es die interpretation des menschen, weil er das handeln des tieres nicht versteht. vielleicht ist es so, dass nur die weibchen um den zusammenhang zwischen sex und nachwuchs wissen.
immerhin sind viele monate zwischen empfängnis und geburt, ich denke schlicht nicht, dass ein gorillamann den zusammenhang checkt. ein weibchen merkt sicherlich, wenn es schwanger ist, insbesondere, wenn es nicht die erste schwangerschaft ist. aber ich denke nach wie vor, dass auch weibchen nicht den zusammenhang kapieren und somit das verhalten einen anderen grund hat. wieso soll ein gorillamann einerseits so intelligent sein, andererseits aber nciht merken, wenn ein weibchen hochschwanger ist?! dann wären nur noch wenige wochen zwischen empfängnis und geburt, und er müsste, wenn er doch den zusammenhang kennt, obwohl normalerweise x monate dazwischenliegen, merken, dass das kind nciht von ihm sein kann. aber er merkt es nicht."

Nun ja, deine Aussage ist ja auch nur eine Interpretation. Ich glaube eigentlich schon, dass Gorillas ihren eigenen Nachwuchs erkennen, wahrscheinlich sogar, wissen, dass Sex zu Nachwuchs führt. Wobei dies natürlich nur eine Vermutung ist, die ICH nicht belegen kann. Es würde aber nicht heißen, dass ein Gorilla den Zeitabstand zur Geburt versteht, oder erkennt, wenn ein Weibchen Schwanger ist.
Die Frage die sich mir hier stellt ist, ob Gorrilaweibchen, wenn sie hochschwanger sind, trotzdem noch koppulieren? Falls nein, dann wäre die These ja belegt.


"die frage ist berechtigt. ich habe diese erklärung auch nur gelesen. vielleicht fällt mir noch eine sinnvollere erklärung ein wäre interessant zu wissen, ob dieses verhalten genauso bei innerhalb einer gruppe nachrückenden männchen wie bei externen männchen vorkommt... erstere würden die jungen dann ja schon kennen."

Die logische Schlussfolgerung wäre, sie erkennen ihren eigenen Nachwuchs. Vieleicht am Geruch, vieleicht aber auch einfach daran, dass er weiß, mit welchem Weibchen er sich gepaart hat. Alles andere wäre evolutionär auch von zu großem Nachteil. Das 2. ist auch eine gute Frage, eine Antwort kenne ich nicht.


ich sprach von verschiedenen gruppen derselben art. klar gibt es die heranwachsenden, aber die werden zumeist durch das alpha-männchen schon aus der gruppe vertrieben, bevor sie zu stark werden. eine gruppe wird oft von einem neuen männchen übernommen, wenn der alte macker stirbt, z. b. durch ein raubtier oder eine krankheit. silberrücken etwa laufen nicht einfach so single im wald herum auf der suche nach einer gruppe.

Stimmt auch so, wobei Clanfremde Männchen auch oft die Gruppe übernehmen können.
Um ehrlich zu sein weiß ich auch garnicht mehr worum es in der Primaten Ausgangsfrage eigentlich ging bzw in welchem Zusammenhang es stand. :)


"tja, so war es bei menschen früher auch, so nach dem motto, wenn die verluste zu groß werden, lieber das kind opfern, machen wir halt ein neues war noch im mittelalter so. aus der zeit stammt ja auch der spruch, das kind mit dem bade ausschütten. das kind galt nichts, es wurde mit dem schmutzigen wasser gebadet, in dem zuvor schon die restliche familie gebadet hatte :P ich finde es aber gut, dass kinder heute — zumindest auf dem papier — mehr recht haben als je zuvor."

Zustimmung :)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
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"Frauen und Kinder zuerst" und die Emanzipation...

30.12.2004 um 00:55
"Was besonders interessant an diesem Thread ist, daß sich viele Frauen gleich
angegriffen fühlen, und meinen, ich wäre in irgendeiner Form gegen die Emanzipation der Frau, oder ähnliches...

lamentierendes Weichei... filmgeleitet... sag bloß nichts gegen Frauen...

Was ist hier los?
Ist es schwer geworden, sachlich zu bleiben? "

Quentin,

das lamentierende Weichei kam von mir. ;) ; )....Ist aber nicht bös oder unsachlich gemeint gewesen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es "die Emanzipation" nie gegeben hat und nie geben wird. Ich halte diesen Exkurs der letzten Generation für komplett verfehlt und überflüssig. Die Menschheit hat andere Sorgen.

Gruß:)

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot.


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