Mystery = Schwachsinn?

@verschlagen

verschlagen schrieb:Trolle? Jetzt wird es aber zu fantastisch.

"Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten."

@doree

Na sowas. Jeden Tag lernt man dazu.

@verschlagen

schön, was? :)

@Commonsense

Commonsense schrieb:Da steht, dass Utts Ergebnisse den wissenschaftlichen Anforderungen nicht standhalten und auf dieser Basis natürlich auch bisherige Ansichten nicht geändert werden. Die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ist eine fundamentale Voraussetzung für wissenschaftliche Anerkennung einer Untersuchung.

Nee, das steht dort nicht.
Und wenn Hyman tatsächlich glauben würde

Commonsense schrieb:dass Utts Ergebnisse den wissenschaftlichen Anforderungen nicht standhalten

, dann müsste er das auch begründen, was er nicht gemacht hat und wohl auch nicht machen kann.

Hyman schrieb:

What seems clear is that the scientific community is not going to abandon its fundamental ideas about causality, time, and other principles on the basis of a handful of experiments whose findings have yet to be shown to be replicable and lawful.

Was er hier macht ist, dass er versucht, zahlreiche und mehrfach wiederholte Experimente verbal abzuwerten, ohne dass es dafür belegbare Gründe gibt, indem er schreibt:

Es scheint klar, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht ihre grundlegenden Ideen über Kausalität, Zeit und andere Prinzipien ändern wird, auf Basis einer handvoll Experimente, bei denen sich noch zeigen muss, dass sie wiederholbar sind und bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgen.

Ein "Pseudo-Skeptiker" ist kein echter Skeptiker.

Ein echter Skeptiker hat nämlich keine vorgefasste Meinung, sondern versucht den Dingen mit Logik und wissenschaftlichen Untersuchungen auf den Grund zu gehen.

Auch innerhalb von Skeptiker-Bewegungen wurde schon dem entsprechende Kritik an manchen Mitgliedern geäußert, z.B.:

Im Zuge einer vereinsinternen Auseinandersetzung innerhalb der GWUP verließ 1999 der Mitbegründer und damalige Redaktionsleiter von deren Publikationsorgan Skeptiker Edgar Wunder die Skeptiker-Organisation. Nach Wunder ist ein strukturelles Merkmal der Skeptikerbewegung eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. So würden etwa viele GWUP-Mitglieder einen Weltanschauungskampf ohne hinreichende fachliche Kenntnis führen und selektiv und unsachlich argumentieren. An wissenschaftlichen Untersuchungen von Parawissenschaften seien sie höchstens insofern interessiert, „als deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.“

Wikipedia: Skeptikerbewegung

Tajna schrieb:verbal abzuwerten

Jetzt hast Du zumindest mal richtig übersetzt. Das ist keine Abwertung sondern eine Feststellung der ehernen Prinzipien wissenschaftlicher Untersuchungen - das scheint Dir nicht in den Kopf zu wollen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das ist keine Abwertung sondern eine Feststellung der ehernen Prinzipien wissenschaftlicher Untersuchungen

Falsch.
Das ist schon eine Abwertung, weil nämlich bei diesen Experimenten die ehernen Prinzipien wissenschaftlicher Untersuchungen gar nicht verletzt wurden.

Und es ist auch eine unverdiente Abwertung von Frau Utts, die ja als Statistikerin auch eine Spezialistin für die regelrechte Durchführung von Experimenten und Untersuchungen ist.
Frau Utts hat nämlich an anderer Stelle durchaus auch parapsychologische Untersuchungen kritisiert, die nicht korrekt durchgeführt wurden.

Das ist schon eine Abwertung, weil nämlich bei diesen Experimenten die ehernen Prinzipien wissenschaftlicher Untersuchungen gar nicht verletzt wurden

Es geht um die Wiederholbarkeit. Dass Zeilinger in der Welt der Physik nicht ernst genommen würde, wäre mir neu.

@doree

doree schrieb:Es ist eine wissenschaftliche Theorie. Gib es doch ins Google ein, wenn du mehr dazu lesen möchtest.

Nein, ich möchte nicht mehr darüber lesen.
Du hast mich gefragt, von daher solltest auch Du wenigsten etwas darüber zu sagen wissen. Und gewillt sein, es zu sagen, denn ansonsten ist es Zeitverschwendung, umgekehrt Deine Fragen zu beantworten.
Ganz zu schweigen von dem unhöflichen Ton Deiner Antwort.

Und nein, die Matrix ist keine wissenschaftliche Theorie.
Und ja, Du hast keine Ahnung, was eine Theorie ist. Aber gib es doch in Google ein, wenn Du mehr dazu lesen möchtest.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ein fotographierter Wald würde dem Bäumeseher nichts nützen.

Bullshitgenerator?

@Narrenschiffer

Es gab aber schon Leute, denen das ziemlich zugesetzt hat, dass Zeilingers Ergebnisse die bisherigen Annahmen über Kausalität in Frage stellen könnten.

Es gab zahlreiche Wiederholungen dieser parapsychologischen Experimente.
Im Detail kann man das in Utts Artikel nachlesen, bzw. mit den Literatur-Angaben zu Originaluntersuchungen kommen.

Eine Analyse von Beweisen für übersinnliche Fähigkeiten
von
Jessica Utts
Professorin für Statistik, Universität von Kalifornien, Davis, USA
(Journal für Wissenschaftliche Forschung, Ausgabe 10, Nr. 1, 1996)

Auszug aus der Zusammenfassung:

(Dieser Bericht wurde im Auftrag des US-Kongresses erstellt. Er wurde vom CIA finanziert und an das Amerikanische Forschungsinstitut übergeben)

Forschung zu übersinnlichen Fähigkeiten, die über einen Zeitraum von 20 Jahren durchgeführt wurde, wird in dieser Studie daraufhin untersucht, ob diese Phänomene als wissenschaftlich erwiesen betrachtet werden können.
Eine zweite zu beantwortende Frage ist, ob diese übersinnlichen Fähigkeiten durch die amerikanische Regierung genutzt werden können.
Die primäre Forschung, die für diesen Bericht untersucht wurde, betrifft die von der Regierung finanzierte PSI-Forschung am Stanford Forschungsinstitut - das später in SRI International umbenannt wurde, sowie die Forschung der Science Applications International Corporation - auch SAIC genannt.

Durch die Anwendung standardisierter Auswertungsmethoden, wie sie auch in anderen Bereichen der Wissenschaft angewendet werden, kann hiermit gesagt werden, dass übersinnliche Fähigkeiten als wissenschaftlich gut etabliert betrachtet werden können.
Die statistischen Ergebnisse der ausgewerteten Studien liegen weit oberhalb dessen, was man durch reinen Zufall erzielen könnte.
Argumente von Skeptikern, dass diese Ergebnisse nur durch methologische Fehler erzielt wurden, können als unfundiert zurückgewiesen werden.

Effekte ähnlicher Größe, wie im von der Regierung finanzierten SRI und SAIC wurden durch zahlreiche andere Forschungseinrichtungen auf der ganzen Welt repliziert.
Solche Konsistenz kann nicht einfach durch Behauptungen wie es handle sich um Betrug oder mit methodischen Fehlern erklärt werden.

http://www.deanradin.com/evidence/Utts1996.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

@off-peak
Eher: dem Toren ist alles Torheit.
Erkenn doch wenigstens ein Sachargument, wenn Du eins siehst.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Erkenn doch wenigstens ein Sachargument, wenn Du eins siehst.

Ach? Das sollte ein Sachargument sein?

@Tajna

Zeilinger mit Parapsychologie in Zusammenhang zu bringen, ist etwas gewagt.

http://phys.org/news/2012-04-quantum-physics-mimics-spooky-action.html

@off-peak
Wenn Du nichts zur Sache beizutragen hast, dann laß es halt.

@Narrenschiffer

Das ist für mich gerade das Interessanteste an der Parapsychologie:
Die Frage, wie sich Phänomene wie etwa Telepathie oder Präkognition physikalisch erklären lassen könnten.

Ich vermute, dass eines Tages dafür Erklärungen gefunden werden, die unser bisheriges physikalisches Weltbild verändern.
(Zeilingers Untersuchungen müssen natürlich nichts damit zu tun haben, sie sind für mich nur ein Beispiel dafür, dass unter Umständen bisherige Vorstellungen von Raum oder Zeit geändert werden müssten.)

@off-peak

Es ging darum:

Es ist so vieles noch nicht belegt worden. ... Urknall.

Durchaus mehr als irgendwelche Götter.

Dann brachte ich die "Matrix" Theorie ins Spiel, über die viele ernsthafte Wissenschaftler bereits nachgedacht haben und bestimmte Indizien, die dafür sprechen könnten, gefunden haben. Die "Matrix" Theorie ist ja im Grunde eine "Gott" Theorie.

off-peak schrieb:Nein, ich möchte nicht mehr darüber lesen.

Gut, dann eben nicht.

off-peak schrieb:Und nein, die Matrix ist keine wissenschaftliche Theorie.

Du willst nichts darüber lesen, behauptest aber es wäre keine wissenschaftliche Theorie. Seltsam.
Wikipedia: Holografisches Prinzip

off-peak schrieb:Und ja, Du hast keine Ahnung, was eine Theorie ist. Aber gib es doch in Google ein, wenn Du mehr dazu lesen möchtest.

Aber ich habe keine Ahnung. Genau. Nur weil du meinen Verweis auf Google in den falschen Hals bekommen hast.

@Tajna

Dir ist schon klar, dass Utts und Hyman an der selben Studie arbeiteten, beide mit gleichem Auftrag? Hyman hatte Zugriff auf alle Daten, die auch Utts nutzte und hat nicht nur in dem von mir zuvor erbrachten Zitat, sondern auch in der Fachzeitschrift "Statistical Science" klar gegen ihrer Ergebnisse Stellung bezogen, wobei er nicht der einzige Wissenschaftler war, der nach der Veröffentlichung ihrer Ergebnisse ihre Schlussfolgerungen anzweifelte, aber derjenige, der die besten Einsichten hatte.

Alles wohl Aspekte, die von der "neutralen Quelle", auf die Du Dich beziehst, scheinbar "übersehen" wurden...

Schon zuvor wurde ihre Vorgehensweise von Hyman kritisiert. Immer wieder wurden ihre Ergebnisse aufgrund ihrer Vorgehensweise in Zweifel gezogen, nicht nur von Hyman.

Leider kann ich auf den Artikel weder komplett zugreifen, noch mit c&p zitieren. Ich mache mir daher für Dich die Mühe, einen entscheidenden Abschnitt abzutippen:

"Her treatment of both the ganzfeld debate and the National Research Council's report suggests that Utts has relied on second-hand reports of the data. Some of her statements are simply inaccurate. Others suggest that she has not carefully read what my critics and I have written. This remoteness from the actual experiments and details of the arguments may partially account for her optimistic assessmant of the results,"

(Ray Hyman. (1991). Replication and Meta-Analysis in Parapsychology: Comment. Statistical Science Vol. 6, No. 4. pp. 389–392.)

Um so erstaunlicher ist es, dass von der späteren Studie in Deiner Quelle ausschließlich Utts' Paper erscheint, nicht jedoch Hymans Bericht zu exakt den gleichen Daten für den selben Auftraggeber - passte wohl nicht ins Konzept.

Mir scheint es so, dass Utts grundsätzlich anderer Meinung ist, wenn es um die Auswertung vorhandener Daten geht. Ich müsste jetzt genauer nachlesen, wofür mir allerdings die Zeit fehlt, aber es wirkt so, als wäre Utts, obwohl sie in der Statistik Anerkennung genießt, mit bestimmten Aspekten ihrer Auffassung stets in Kritik.

Möglicherweise - das ist allerdings nur eine Vermutung - beeinträchigt ihre Mitgliedschaft in der International Remote Viewing Association hier ihr Urteilsvermögen.

@Commonsense

Das Problem bei Hymans damaligen Aussagen ist, dass er ständig im Vagen, Unbestimmten bleibt.
Ich habe das in dem von dir eingestellten Zitat fett markiert, er nimmt also an, dass sich Utts nur zu oberflächlich mit den Daten und mit eventueller Kritik beschäftigt hätte.
Hyman vermeidet es aber, konkrete Fehler von Utts zu benennen, das kann er offensichtlich nicht.

Hyman schrieb:
"Her treatment of both the ganzfeld debate and the National Research Council's report suggests that Utts has relied on second-hand reports of the data. Some of her statements are simply inaccurate. Others suggest that she has not carefully read what my critics and I have written. This remoteness from the actual experiments and details of the arguments may partially account for her optimistic assessmant of the results,"

(Ray Hyman. (1991). Replication and Meta-Analysis in Parapsychology: Comment. Statistical Science Vol. 6, No. 4. pp. 389–392.)

Wenn man sich andere Arbeiten von Hyman anschaut, dann wird klar, dass er sich eigentlich eine wesentlich gründlichere Untersuchung von paranormalen Phänomenen wünscht, inklusive der Umstände, die das Auftreten solcher Phänomene begünstigen oder verhindern.
Er vermutet, dieser Mangel an Wissen könnte zu Fehlinterpretationen bei Experimenten führen.
http://www.ics.uci.edu/~jutts/hyman.html
Ich würde sagen, Hyman ist - zumindest zu der Zeit - eigentlich kein Kronzeuge der Skeptikerbewegung, das ist möglicherweise ein Missverständnis und natürlich wäre eine noch gründlichere Untersuchung wünschenswert.

@Tajna

Eben der Umstand, dass er nicht zur Skeptikerbewegung gehört, ist der Grund, warum ich ihn mehrfach hier anführe. Wäre er im Vorstand der GWUP, würde ich auf sein Urteil nicht viel geben. Das genau unterscheidet Hyman von Utts, die im Vorstand einer parapsychologischen Gesellschaft sitzt.

Manchmal, sie mir nicht böse, habe ich wirklich den Eindruck, dass Du nicht in der Lage bist zu erfassen, was man Dir schreibt und worum es dabei geht...