Mystery = Schwachsinn?

@perttivalkonen

Natürlich wurde am Anfang der Neunziger Jahre über die erfolgreichen Telepathie-Experimente von Honorton auch in den Zeitungen berichtet.

Und die Skeptiker-Organisationen haben die Zahlung ihrer Preisgelder kaum grundlos auf Leute mit übernatürlichen, jederzeit hundertprozentig einsetzbaren Fähigkeiten beschränkt.

@Tajna
Natürlich gehts den Rationalisten um die wissenschaftliche Erforschung und daher müssen die vorgeführten Fähigkeiten auch wissenschaftlichen Standards genügen.
Ein Hauptkriterium wissenschaftlicher Forschung ist die Reproduzierbarkeit.
Die ist bei all den von dir verlinkten Studie und Analysen nicht gegeben und daher sind sie für die Wissenschaft nicht aussagekräftig.
Da nützt es nicht mit dem Fuss aufzustampfen und "Ich will aber" zu skandieren, da muss abgewartet werden, bis dieses wissenschaftliche Kriterium erfüllt ist.
Es macht keinen Sinn erprobte wissenschaftliche Standards aufzuweichen, nur weil ein paar Menschen sich paranormale Fähigkeiten zurechtträumen.

Sobald die ganzen paranormalen Superhelden und Engelsflüsterer es schaffen die ganz normalen Kriterien zu erfüllen werden die belegten Fähigkeiten in den Wissenskanon aufgenommen und kein Wissenschaftler wird deswegen eine unruhige Nacht haben.
Bis dahin ist es halt lediglich ein Glaube oder von mir aus eine Hypothese, aber sämtliche Versuche es als erwiesen hinzustellen sind Kindergartenkram.

Tajna schrieb:Und die Skeptiker-Organisationen haben die Zahlung ihrer Preisgelder kaum grundlos auf Leute mit übernatürlichen, jederzeit hundertprozentig einsetzbaren Fähigkeiten beschränkt.

Das ist mMn doch logisch.

Denn wenn ich da hingeh und in 30 Versuchen 8-9x eine Karte richtig tippe, dann ist das wohl kaum bestätigte Tele-/Psycho-/odersonstwaskinese.

@Tajna

Tajna schrieb:Damit weichst du meiner Frage aus.

Es ging darum inwieweit diese Werte als Belege gelten können.
Natürlich sind wir noch längst nicht bei der Theoriebildung, es war rhetorisch gemeint, denn dazu bräuchte es schon deutlich mehr als das was bis jetzt bei solchen Experimenten heraus gekommen ist.

Tajna schrieb:Als erstes geht es darum, ob diese Experimente zeigen, dass bei ihnen ein anomaler Informations-Transfer stattfindet - und ich denke, das tun sie.

Das ist deine Interpretation der Ergebnisse die sei dir auch vorbehalten aber kannst du denn nachvollziehen das andere diese hierbei nicht unbedingt teilen können da die Signifikanz hierfür nicht ausreicht um bereits solche Festlegungen zu stellen?

Tajna schrieb:Gehörst du etwa auch zu denen, die glauben, dass Randi - oder irgendeine Skeptiker-Organisation - für Forschungsarbeiten Preisgelder ausgesetzt hat?
Dann solltest du dir mal schleunigst die Bedingungen für derartige Preisgelder ansehen, die werden nämlich nur an Leute ausbezahlt, die auf einer ihrer Veranstaltungen übersinnliche Fähigkeiten nachweisen (wobei die Skeptiker festlegen, was für sie ein Nachweis ist).

Aber mal angenommen sollte es so etwas wie übersinnliche Fähigkeiten u.a. tatsächlich geben sollte dies ja an und für sich kein Problem darstellen es sei denn du unterstellst den Prüfern unfaire Prüfverfahren.

Ich war auch schon in der Zeitung, und im Radio, und im Fernsehen, sogar im belgischen Fernsehen. Also nich aufm Foto im Hintergrund oder in die Kamera winkend, während wer anders interviewt wurde, sondern Kamera auf mich.

Nee, Du, so'n Pillepalle meine ich nicht. Die belgischen Triangel-Ufos, die gingen durch die Medien. Honortona Experimente, die waren mal in der Zeitung. Ich kann mich auch noch erinnern, wie das mit dem Gedächtnis des Wassers in der Zeitung stand, in den Achtzigern wars, in der DDR-Presse hab ichs gelesen, im Wissenschaftsteil, nicht unter "Kurioses" wie Nessie gelegentlich. So gut wie alles schaffts in die Zeitung, selbst in seriöse Rubriken.

Wäre der Beweis für Aliens erbracht, oder für Hellsehen, sonstiges Psi-Zeuchs oder für lebende Elfen, dann wär das ne Sensation in allen Medien. Ein "Beben", wie ich schrieb. Wir wüßten es. Daß Honorton mal in der Zeitung war, das weißt Du, aber sonst kaum wer. Ich nicht. Der Mauerfall, der war sowas, von dem weiß jeder, der sich an damals erinnern kann.

Wäre Hellsehen odgl. experimentell belegt, wir wüßten es. Is aber nicht. Der Randipreis ist zurecht nicht ausgezahlt.

Tajna schrieb:Und die Skeptiker-Organisationen haben die Zahlung ihrer Preisgelder kaum grundlos

Unterschreib ich. Kaum grundlos!

@perttivalkonen
Konnte man jetzt irgendwo dein Telepathie Erlebnis nachlesen oder bleibt das im Verborgenen?

perttivalkonen schrieb:Also nich aufm Foto im Hintergrund oder in die Kamera winkend, während wer anders interviewt wurde, sondern Kamera auf mich.

Bestimmt nur wegen deinem zarten und filigranen Äusseren... :)

Nee, ernsthaft, die Diskussion der letzten gefühlt 25 Seiten erinnert mich an 2 Kinder die darüber streiten wessen Papa der Stärkere ist. :)

perttivalkonen schrieb:Wäre der Beweis für Aliens erbracht, oder für Hellsehen, sonstiges Psi-Zeuchs oder für lebende Elfen, dann wär das ne Sensation in allen Medien. Ein "Beben", wie ich schrieb. Wir wüßten es.

Vor allen bräuchten dann n-tv und N24 nicht 75% der Sendezeit mit unserm Adolf zustopfen.
Es gäbe endlich ein neues Thema...

@emanon

emanon schrieb:Ein Hauptkriterium wissenschaftlicher Forschung ist die Reproduzierbarkeit.
Die ist bei all den von dir verlinkten Studie und Analysen nicht gegeben und daher sind sie für die Wissenschaft nicht aussagekräftig.

Die Ganzfeld-Experimente waren und sind reproduzierbar.

Das gilt wohl auch für manche Skeptiker:

Emanon schrieb:
Ich bin der Meinung, dass in manchen Bereichen der blinde Glaube das vernünftige Denken aushebelt und ihm das um so leichter fällt, je mehr sich die wissenschaftliche Betrachtungsweise mit dem selbstgeklöppeten Weltbild desjenigen beisst.

Dawnclaude schrieb:Konnte man jetzt irgendwo dein Telepathie Erlebnis nachlesen oder bleibt das im Verborgenen?

Ja, konnte man. Drei Menschen spürten jeder für sich den Tod (Ermordung) des selben geliebten Menschen. Zum Glück hat sich das bis heute nicht wiederholt.

Amsivarier schrieb:Bestimmt nur wegen deinem zarten und filigranen Äusseren...

Ich bin sogar mal in Amsterdam angesprochen worden "Hey, dich kenn ich doch". War jemand aus Bayern, der nie in Berlin und ich nie in Bayern war. Kannte mich ausm TV Mitte der 90er. Allerdings dürfte die Gute mich eher an meiner damaligen Kopfbedeckung wiedererkannt haben:

Original anzeigen (0,4 MB)

Amsivarier schrieb:Nee, ernsthaft, die Diskussion der letzten gefühlt 25 Seiten erinnert mich an 2 Kinder die darüber streiten wessen Papa der Stärkere ist.

Wegen sowas hatte ich seltener Urlaub wie Du. Näää nännä nääänäää!

@Libertin
@Amsivarier

Diese sogenannten außersinnlichen Wahrnehmungen werden nur sporadisch beobachtet, meist in Zusammenhang mit bedeutungsvollen Ereignissen (wie Gefahrensituationen, Erkrankungen von nahestehenden Personen etc.) und sie sind häufig etwas ungenau.

Man kann also nicht erwarten, dass das bei einer einzelnen Person jederzeit beobachtbar ist und auch in Testsituationen gut funktioniert, selbst wenn diese Person vielleicht insgesamt öfter solche Wahrnehmungen hat.

perttivalkonen schrieb:Ja, konnte man. Drei Menschen spürten jeder für sich den Tod (Ermordung) des selben geliebten Menschen. Zum Glück hat sich das bis heute nicht wiederholt.

Okay , aber dann kennst du das ja auch, dass ein Skeptiker nun sagen würde, dass die Menschen eben Angst um ihn hatten und deshalb diese befürchtung hatten, die dann als "Selbsterfüllende Prophezeiung" eintrat. Das wäre das typische Skeptiker Gelaber dazu. Und wie kannst du das ausschließen bei deinem Erlebnis?

@Tajna
Zur mangelnden Reproduzierbarkeit hast du ja schon selbst was gesagt

Das ist keine Ausrede (mal ganz abgesehen davon, dass man Telepathie nicht "kann", sondern dass es nur manchmal mehr oder weniger gut funktioniert).

und

... was ich nie verschwiegen habe: Das funktioniert nur manchmal, der Einsatz von Spionage-Techniken liefert wesentlich mehr und genauere Ergebnisse und aus diesem Grund ist der systematische Einsatz von Telepathie für militärische Zwecke nicht besonders geeignet.

und

Tajna schrieb:Man kann also nicht erwarten, dass das bei einer einzelnen Person jederzeit beobachtbar ist und auch in Testsituationen gut funktioniert, selbst wenn diese Person vielleicht insgesamt öfter solche Wahrnehmungen hat.

Trotzdem hälst du sie für reproduzierbar.

In diesen ganzen Untersuchungsreihen gibts doch gewiss Probanden, die die positiv herausstachen, das heisst eine hohe Trefferquote aufwiesen.
Warum siebt man die nicht raus und sammelt sie, sozusagen ein "best of", fasst sie zu einer eigenen Studie zusammen und vergleicht die Werte mit den anderen?
Da sollten doch signifikant bessere Werte rauskommen als bei Studien in denen die gnazen unterdurchschnittlich paranormal Begabten mitgeschleppt werden.
Wenn in dieser "Elitegruppe" dann einer permanent 50% der übermittelten Bilder benennen kann (entsprechende Auswahl vorausgesetzt), wäre man doch schon ein ganzes Stückchen weiter.

@emanon

Es ging um die Reproduzierbarkeit der Ganzfeld-Experimente und die ist gegeben.

Die Erlebnisse einzelner Menschen sind nicht reproduzierbar.

Vorschläge für zukünftige Forschungen sind hier nicht Thema.
(Jedenfalls nicht für mich, solange ich auf jeder Seite dreimal schreiben muss, dass die Ganzfeld-Experimente signifikant und reproduzierbar sind.)

Das Erlebnis von @perttivalkonen wäre sehr interessant.

Da wären viele Faktoren informativ.
Z. Bsp. in was für Kreisen sich besagte Personen bewegen.

Übertrieben gesagt wäre es nicht verwunderlich wenn 3 Personen den Tod des Geldeintreibers vom Kredithai erahnen.

Wenn aber ein vollkommen normales Leben vorlag und drei Personen den gewaltsamen Tod erahnen, wird es schon interessanter.
Wobei dann aber immer noch die Option bleibt das 2 von den 3 sich nur wichtig machen wollten.
Ähnliches hab ich ja bei meinem FB-Experiment bestätigt bekommen...

@Tajna

Tajna schrieb:Es ging um die Reproduzierbarkeit der Ganzfeld-Experimente und die ist gegeben.

Reproduzierbarkeit bedeutet nicht, dass man ein Experiment wiederholen kann, auch die Ergebnisse müssten reproduzierbar sein.
Dass scheint hier aber nicht gegeben, denn sie weichen von Studie zu Studie ab.

Tajna schrieb:Die Erlebnisse einzelner Menschen sind nicht reproduzierbar.

Deshalb haben sie auch lediglich anedotenhaften Charakter.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Tajna schrieb:Vorschläge für zukünftige Forschungen sind hier nicht Thema.

Sollten sie aber sein, denn die bisherigen konnten keinerlei Aufschluss über das untersuchte Forschungsobjekt bringen

@Tajna

Tajna schrieb:Diese sogenannten außersinnlichen Wahrnehmungen werden nur sporadisch beobachtet, meist in Zusammenhang mit bedeutungsvollen Ereignissen (wie Gefahrensituationen, Erkrankungen von nahestehenden Personen etc.) und sie sind häufig etwas ungenau.

Man kann also nicht erwarten, dass das bei einer einzelnen Person jederzeit beobachtbar ist und auch in Testsituationen gut funktioniert, selbst wenn diese Person vielleicht insgesamt öfter solche Wahrnehmungen hat.

Und genau deswegen habe ich schon seit deinem ersten Erwähnen dieser Experimente gefragt, wie man denn darauf kommt so etwas sporadisches und absolut Situationsabhängiges testen zu können?!

Das was bei den angeblichen in Gefahrensituationen oder ähnlichen kritischen Situationen ausgelösten Ereignissen passiert, ist doch was ganz anderes als die bei den Experimenten vermeintlich festgestellten überzufälligen Ergebnisse. So wie ich das sehe, zeigen die Experimente lediglich eine sehr gute Trefferquote bei einem unbewussten Ratespiel.
Und das ist etwas völlig anderes als irgendeine '-kinese oder Telepathie.

Strenggenommen kann man solche Ereignisse ja nur testen, indem man eine echte kritische oder gar gefährliche Situation herstellt.
Naja, und dass das nicht machbar ist, erklärt sich ja von selbst.

Vielleicht ein Fall für die Mythbusters 😄

Das was bei den angeblichen in Gefahrensituationen oder ähnlichen kritischen Situationen ausgelösten Ereignissen, ist doch was ganz anderes als das bei den Experimenten vermeintlich festgestellten überzufälligen Ergebnissen.

Meine Frage wurde ja auch nicht beantwortet.
Ich wollte wissen was genau bei den Probanden im Vorfeld geschah und wie abgesichert das Geschehen ist/war.

Und komisch:
In einem Video zu diesem Thema wackelt ein Schrank, im Test reicht es nur zum Bilder raten....

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Und komisch:
In einem Video zu diesem Thema wackelt ein Schrank, im Test reicht es nur zum Bilder raten....

Alleine das zeigt ja schon mal eindeutig, dass man es so nicht testen kann.

Die Verhältnisse und die Bedingungen müssen doch nahezu exakt gleich sein.

Um das mal zu vergleichen:

Crash-Tests werden auch mit echten Autos bei "echten" Geschwindigkeiten gemacht und nicht mit Matchbox-Autos auf einer Carrera-Bahn. Sind zwar ähnliche Gegenstände und Geschehnisse, aber völlig falsche Verhältnisse und spiegeln nicht was da bei einem echten Unfall passieren würde.

@emanon

emanon schrieb: ... auch die Ergebnisse müssten reproduzierbar sein.
Dass scheint hier aber nicht gegeben, denn sie weichen von Studie zu Studie ab.

Für eine nachgewiesene Reproduzierbarkeit müssen Folgestudien nicht exakt die gleichen Ergebnisse zeigen.
Bei Metaanalysen von sozialwissenschaftlichen Untersuchungen reicht es, wenn insgesamt prinzipiell die gleiche Art von Effekt auftritt und dieser signifikant ist.

@skagerak

skagerak schrieb: So wie ich das sehe, zeigen die Experimente lediglich eine sehr gute Trefferquote bei einem unbewussten Ratespiel.

Dadurch, dass man die Signifikanz ausrechnet, kann man Zufall ausschließen.

Tajna schrieb:Dadurch, dass man die Signifikanz ausrechnet, kann man Zufall ausschließen.

Könntest du uns das anhand von Beispielen ausrechnen? Du scheinst da Expertin zu sein.

Ich als Laie sehe bei Trefferquoten von +/- 25% keine Signifikanz.
Selbst dann nicht wenn 100 Tests diese Trefferquote aufweisen.

Deshalb bitte ich dich als Expertin um rechnerische Beispiele. Vielleicht raffen wir es dann.
Im Moment bist du ja offenbar die Einzige die es versteht.
Und (mMn) kompentente Menschen wie @emanon, @perttivalkonen und @Micha007 wohl nicht...