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Was ist auf Oak Island?

Was ist auf Oak Island?

05.03.2019 um 19:55
@Lupo54
Herzlichen Dank für die Zusammenfassung.
Wenn Hildesheimer noch seine Quellen offenlegen würde, wäre es noch interessanter. Jedenfalls für Menschen, die sich für historische Fakten interessieren.


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Was ist auf Oak Island?

05.03.2019 um 20:15
Lupo54 schrieb:Falsche Logik.
Es gibt keine falsche oder richtige Logik. Es gibt nur Logik. Das ist die Lehre von der Struktur, den Formen und Gesetzen des Denkens.
Lupo54 schrieb:Wenn jemand behauptet, dass etwas definitiv nicht passiert ist, so kann die Beweisführung nur dadurch erfolgen, dass das Ereignis - aus welchem Grund auch immer - unmöglich war. Das ist hier eindeutig nicht der Fall. Es hätte geschehen können.
Richtig. Das ist Logik.
Lupo54 schrieb:Die Templer hätten zumächst mal auf die Idee kommen müssen, dass eine Reise ins völlig Unbekannte die bessere Alternative war gegen tausende bekannte Orte in Europa und im nahen Osten. Warum z.B. nicht nach England, Schottland, Portugal?
Wenn man vom französischen König verfolgt und die Unterstützung des Papstes verloren hat, gab es keinen Ort mehr in Europa, an dem man sicher war. Und in die muslimische Welt konnten die Templer ganz gewiss nicht fliehen. Du solltest Dich ein klein wenig mit der Geschichte der Kreuzzüge, insbesondere der Templer, befassen. Das würde unserer Diskussion einige Missverständnisse ersparen.
Lupo54 schrieb:Und gerade vor der (heutigen) kanadischen Küste hätten sie mühsam an vorgelagerten Inseln vorbei steuern müssen um dann ausgerechnt auf Oak Island zu landen, einer Insel, die keinerlei Alleinstellungsmerkmal z.B. als Landmarke besitzt.
Gerade deshalb war Oak Island für ein Schatzversteck geeignet.
Lupo54 schrieb:Aber von 1300 bis 1800 (gerundet) sind es 500 Jahre. Die berühmte Eiche am Money Pitt ist erst Jahrhunderte später gewachsen. Spuren an ihr unmöglich.
Ist das gesichert? Quelle?
Lupo54 schrieb:Fazit: Die Wahrscheinlichkeit, dass auf Oak Island ein Templerschatz versteckt ist (oder war) ist so gering, dass man sich damit gar nicht erst auseinander setzen muss.
Im Gegenteil. Siehe oben.


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05.03.2019 um 20:26
Hildesheimer schrieb am 24.02.2019:Wenn der Money Pit einst ein tiefer Schacht mit hölzerner Aussteifung war, dann hätte spätestens R. Dunfield Reste dieser Konstruktion finden müssen
...
Hildesheimer schrieb am 24.02.2019:Der Schatz, oder was immer sich darin verbarg, wurde wohl schon sehr früh geborgen, mit Hilfe der Onslow Company.

Alle späteren Sucher saßen dem Trugschluss auf, man müsste immer tiefer graben, um etwas zu finden. Dabei war das Nest längst leer.

Auch ich wünsche mir, dass man eines Tages etwas finden wird, aber die Wahrscheinlichkeit ist äußerst gering.
Hildesheimer schrieb:Und es gibt schließlich den Money Pit.
Du willst uns an der Nase rumführen? Oder kommst mit dir selbst nicht so richtig klar? Verdrehst sogar vor dir selbst ständig die Parameter. Nicht, dass du dich nicht so schon ausmanövriert hättest mit deiner Faktenignoranz. Aber jetzt bitte: welcher Schatz, welche Quelle für die Info??


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05.03.2019 um 20:28
Stephenson schrieb:Wenn Hildesheimer noch seine Quellen offenlegen würde, wäre es noch interessanter. Jedenfalls für Menschen, die sich für historische Fakten interessieren.
An den Menschen, der sich für historische Fakten interessiert:

Wikipedia: Templerschatz


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05.03.2019 um 20:36
@Hildesheimer
Daraus geht hervor, das es wohl keinen "den Schatz" gegeben hat, den man auf einmal hätte abtransporieren und verstecken können.
Alain Demurger[17] kommentiert dagegen die relativ geringen Geldmittel, die man bei den Templern in Frankreich gefunden hat (auch die in den Ordenshäusern gefundenen Besitzverzeichnisse offenbarten keinen großen Reichtum und der Hauptsitz des Ordens war in Zypern), damit, dass sich der König wohl wie viele überzogene Illusionen bezüglich des Reichtums des Ordens gemacht habe. Er konnte allerdings die laufenden Einnahmen aus den Templer-Besitzungen für sich verwenden und erhielt 200.000 Pfund aus der Abrechnung mit den Hospitalrittern, die die Besitzungen der Templer übernahmen. Demurger sieht die Gerüchte um einen vor der Verhaftung beiseitegeschafften Templerschatz skeptisch, da sie ansonsten ganz offensichtlich von den Verhaftungen überrascht waren.
Höchstwahscheinlich ist auch die Übersetzung aus dem Lateinischen auf ebendieser Wikipedia-Seite falsch.

Vergleiche:
Der Templer Jean de Châlon gab bei den Verhören im Juni 1308 zu Protokoll, dass Hugues de Châlons und Gérard de Villers den Schatz des französischen Großvisitators, Hugues de Pairaud, am 12. Oktober 1307 (also am Abend vor der Verhaftungswelle) von Pariser Temple zum Meer mit 50 Pferden abtransportiert hätten.[9] Sie seien auf 18 Schiffen mit unbekanntem Ziel ausgelaufen. Aufgrund einer phantasievollen Interpretation des Namens von Gisors kam Gerard de Sède zu dem Schluss, die in seiner Version erwähnten drei Karren, die ihm zu gering für eine Ladung von 18 Schiffen schienen, wären ein Hinweis auf die Burg Gisors. Gisors (römisch „Gisacum“) liegt direkt an der ehemaligen römischen Straße von Paris und an der Epte, die in die Seine mündet.
Die Stelle findet sich in Heinrich Finke Papstum und Untergang des Templerordens, Münster 1907, Band 2, S. 339: Item dixit, quod potentes ordinis prescientes istam confusionem fugiunt et ipse obviavit fratri Girardo de Villariis ducenti quinquaginta equos, et audivit dici, quod intravit mare cum XVIII galeis, et frater Hugo Cabilone fugiit cum toto thesauro fratris Hugonis de Peraudo.
Im Lateinischen Original ist die Rede vom "gesamten Schatz des Bruders Hugonis des Peraudo", mit dem der Bruder Hugo Cabilone geflüchtet sei.
Aber die mit den Pferden und Schiffen sind schon vorher, davon unabhängig, getürmt, wenn ich das richtig lese.

Es gibt zunächst mal nicht "den Temperschatz". Das Berichtete ist nur kolportiert und wurde in einem Verhör (vermutlich unter Folter) als "Hörensagen" weitergebeben vom verhörten Templer.


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05.03.2019 um 20:38
Ich bin hier im Forum, um mir die Beiträge der anderen Teilnehmer durchzulesen und meinen Kenntnisstand zu erweitern. Nicht um eine festgefahrene Meinung zu verbreiten.

Zunächst war ich der größte Kritiker einer Verbindung zwischen den Templern und Oak Island.
Die Templer jedoch hatten ein Motiv.
Wer sonst, wenn nicht die Templer sollen einen Schatz auf Oak Island vergraben haben?

Meiner Meinung nach sollte die Präastronautik nicht ins Spiel gebracht werden, denn ich halte sie für reine Spinnerei.


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05.03.2019 um 20:39
@Hildesheimer
Du stehst nackt da. Hast dich lächerlich gemacht. Jetzt gib's auf!


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05.03.2019 um 20:50
Stephenson schrieb:Daraus geht hervor, das es wohl keinen "den Schatz" gegeben hat, den man auf einmal hätte abtransporieren und verstecken können.
@Stephenson

Dass das Motiv des französischen Königs zur Verfolgung bzw. Zerschlagung des Templerordens die Inbesitznahme deren angehäufter Reichtümer waren, dürfte außer Zweifel stehen.

Aber Du bist auf der richtigen Spur.
Wäre das gesamte Gold der Templer in den Besitz des Königs gelangt, so hätten die Templer logischerweise nichts davon auf Oak Island verbergen können. Gerade weil über den Verbleib der Schätze der Templer so wenig bekannt wurde, deutet alles darauf hin, dass die Reichtümer an einem unbekannten und sicheren Ort versteckt wurden. Im sogenannten Money Pit auf Oak Island.
Ist jetzt der Groschen gefallen?


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05.03.2019 um 21:15
@Stephenson, überlege doch einfach mal:

Der französische König ging nicht gegen Johanniter oder Deutschordensritter vor, sondern ausschließlich gegen die Templer. Der Großteil dieser Ritter waren Franzosen und sie waren von Abgaben, Steuern und Zöllen befreit. Was resultiert daraus? Reichtum. Und Reichtum erweckt Neid und Begehrlichkeiten.

Reichtum schlägt sich nieder in Immobilien, Gütern und Ländereien. Und in beweglichen Sachgütern, wie zum Beispiel Edelmetalle.
Dass die Verhaftung der Templer am 13.Oktober 1307 aus heiterem Himmel geschah, wird wohl niemand glauben. Das Verhältnis zum König war bereits zuvor sehr angespannt. Obwohl die Templer auf die Unterstützung des Papstes vertrauten, werden sie Vorkehrungen getroffen haben, wie sie ihre beweglichen Güter dem Zugriff des Königs entziehen könnten.

Nun könnte jemand aus heutiger Sicht behaupten, niemand sei so verrückt, auf den offenen Ozean gen Westen ins Ungewisse zu segeln.
Diese Betrachtung missachtet allerdings die Denkweise der Menschen zu Beginn des 14. Jhs.
Die zutiefst religiösen Templer führte ein Gottvertrauen auf ihrem Weg ins Ungewisse.
Auch bei den Fahrten der portugiesischen und spanischen Entdecker war diese Haltung der entscheidende Impetus ihrer riskanten Unternehmungen.
Wenn also heute jemand sagt „Das würde ich niemals machen“ heißt das nicht, dass ein Mensch des 14. Jhs. ebenso dachte.

@Stephenson, ich denke, jetzt wird Dir eine differenziertere Sichtweise leichter fallen.


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05.03.2019 um 21:24
Nun lasst doch mal bitte eure gegenseitigen Anfeindungen.

Das ist hier ein Mystery-Forum, hier kann jeder seine Meinung sagen solange ein vernünftiger Umgang mit dem Diskussionspartner stattfindet.

Siehe Forumsregeln:

Umgangsformen
Auch in der hitzigsten Diskussion: Bitte erst überlegen und dann eintragen! Niemand findet es besonders toll, wenn er von anderen in arrogantem oder beleidigendem Tonfall runtergemacht wird. Nutzer, die sich im Ton vergreifen, werden vom zuständigen Moderator verwarnt, der sich auch vorbehält, diesen Nutzer zu sperren. Sollte ein Nutzer das Klima im Forum erheblich stören, kann er vom Moderator ohne Ankündigung gelöscht werden.....

Es hat mir bisher sehr viel Spaß gemacht, die unterschiedlichen Theorien von Euch anzuhören.
Aber in letzter Zeit geht's nur noch drum, wer recht hat.

Also bitte....geht freundlicher miteinander um.


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05.03.2019 um 22:16
Es gibt schon Indizien, dass Templer in Amerika waren und das lange vor Columbus.

Das eine ist die Fahne der Micmac, das andere ist Rosslyn Chapel.

Rosslyn steht in enger Verbindung zu den Templern und wurde von William Sinclair erbaut, dem Enkel von Henry Sinclair, der angeblich um 1398 nach Amerika segelte.

Äußerst interssant sind aber vor Allem die Bildhauerarbeiten. Abbildungen von Mais und Aloe in einer 1456 erbauten Kapelle sind schon eigenartig. Diese Pflanzen gab es damals nur in Mittel- und Südamerika. Jetzt kann man natürlich sagen, das sind Erdbeeren oder Weizen, aber wenn man die anderen Arbeiten sieht, muss da ein komplett talentfreier Bildhauer am Werk gewesen sein.

Eindeutige Beweise gibt es natürlich nicht, aber es ist auch nicht komplett abwegig. Ob die Templer jetzt auf Oak Island waren ist eine andere Frage. Die Fahne der Micmac legt aber zumindest die Vermutung nahe, dass sie in der Gegend waren.


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05.03.2019 um 22:32
Hildesheimer schrieb:Wenn man vom französischen König verfolgt und die Unterstützung des Papstes verloren hat, gab es keinen Ort mehr in Europa, an dem man sicher war.
In Spanien war die Verfolgung eher lau, in Portugal und England fand sie gar nicht statt. Es hätte also Möglichkeiten gegeben.
Ansonsten halte ich es mit Diapo:
Diapo schrieb:Also bitte....geht freundlicher miteinander um.
und verzichte mal in den anderen Punkten auf eine Antwort.


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05.03.2019 um 22:45
@Lupo54

Es muss auch kein entweder oder sein. Dass sich die Templer nach Portugal und Schottland abgesetzt haben, steht ja außer Frage. Es ist dennoch nicht ausgeschlossen, dass sich eine Gruppe auf den Weg über den Atlantik gemacht hat.


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05.03.2019 um 23:01
Ich hab gerade nicht viel Zeit, wollte aber noch schnell auf etwas hinweisen.

William Sinclair (der Vater von Henry) war Deutschorden Ritter, sein Sohn war aber Tempelritter.

https://www.geni.com/people/William-Sinclair-of-Roslin/4226922301370045350

https://www.geni.com/people/Henry-Sinclair-1st-Earl-of-Orkney/6000000002240813831

Das ist deswegen Nennenswert, da zu diesem Zeitpunkt der Tempelorden faktisch gar nicht mehr existierte.

William Sinclair: *1327 + 1358
Henry Sinclair: * 1345 + ca. 1400

Warum wird jemand Mitglied eines Ordens, der nicht mehr vorhanden ist?
Wieso bricht der Sohn mit der Tradition dem selben Orden beizutreten wie sein Vater?

Die Kontakte zum Norwegischen Königshaus würden auch die Verbindung zu den Wikingern und der eventuellen Schiffsroute erklären.


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05.03.2019 um 23:22
Diapo schrieb:Das ist hier ein Mystery-Forum, hier kann jeder seine Meinung sagen solange ein vernünftiger Umgang mit dem Diskussionspartner stattfindet.
Genau meine Meinung. In einem Forum sollte es einen Austausch von Meinungen geben, aber keinen Streit. Deshalb schrieb ich:
„Ich bin hier im Forum, um mir die Beiträge der anderen Teilnehmer durchzulesen und meinen Kenntnisstand zu erweitern.“

Das heißt, dass ich mir meiner Sache keineswegs sicher bin. Wer kann schon von sich behaupten, er wüsste die Wahrheit über Oak Island? Andererseits sollte man keine Möglichkeit ausschließen, und sei sie noch so unwahrscheinlich.

Sicher gibt es einige die meinen, auf Oak Island gäbe es keinen Schatz. Aber was wollen die dann hier diskutieren? Dass alles Mumpitz ist und nur ein Werbegag eines Fernsehsenders?
Das ist theoretisch durchaus möglich, aber dagegen sprechen etliche Indizien.

Und bitte hört auf, ständig nach den Quellen zu fragen, das nervt. Wenn man eine Aussage anzweifelt sollte man sich zumindest die Mühe machen, selbst zu recherchieren.
Es wäre wirklich belastend, wenn in diesem Forum jede Aussage durch eine Quelle und Fußnote belegt werden müsste. Das wäre das Ende eines Forums, denn auf einen Quellenbeleg käme der Einwand auf Quellenkritik usw. usw.


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05.03.2019 um 23:33
NormdasKamel schrieb:William Sinclair (der Vater von Henry) war Deutschorden Ritter, sein Sohn war aber Tempelritter.
Das ist sehr interessant!
Es zeigt, dass auch nach der "offiziellen Auflösung" des Templerordens 1307 die Bruderschaft weiterlebte. Man konnte nach 1307 dem Orden sogar noch beitreten, wie der Fall Henry Sinclair zeigt.


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05.03.2019 um 23:48
Aber zurück zum Thema:

Wenn weitere Bohrungen nicht zum Ziel führen, wird History Channel früher oder später gezwungen sein, den BIG DIG, also die ganz große Ausschachtung unter dem Schutz von Schlitzwänden auszuführen. Ein gigantisches Unterfangen.

Man wird dann wohl höchstwahrscheinlich sehen, was die Templer einst im sogenannten Money Pit verbargen.
Die Bundeslade wäre natürlich ein großer Erfolg, aber ich halte dieses für eher unwahrscheinlich. Niemand kann sagen, ob die Tempelritter überhaupt jemals in Besitz der Bundeslade waren. Aber gänzlich ausschließen möchte ich die Bundeslade nicht.

Der Heilige Gral wäre schon wahrscheinlicher, da die Templer im Zuge ihrer Unternehmungen im Heiligen Land in seinen Besitz geraten sein könnten. Belastbare Hinweise dazu fehlen jedoch.

Das „Wahre Kreuz“, das in der Schlacht an die Muslime verloren ging, könnte von den Templern zurückgewonnen worden sein. Entweder durch Gewalt oder durch Verhandlungen. Es hätte allerdings nicht in den Schacht des Money Pit auf Oak Island gepasst.

Letztendlich wurden im Money Pit wohl „nur“ Gold und andere Edelmetalle in großen Mengen verborgen. Für geringe Werte war der Aufwand der langen Reise zu groß und der tiefe Schacht zu aufwendig.


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06.03.2019 um 06:53
Wenn man bei der Templertheorie bleibt, dann müssen sie ja nicht zwangsläufig im Oktober 1307 direkt über die ungewisse Route über den Atlantik geflüchtet sein. Wahrscheinlicher wäre die Flucht nach Norden (wie hier auch schon erwähnt) mit einem Aufenthalt von einem halben Jahr oder mehreren Jahren. In dieser Zeit hätte man eine Abreise ins "Neue Land" vorbereiten können. Wissen hätte man aber wahrscheinlich nur vom heutigen Neufundland, das aber auch andere hätten. Daher vielleicht noch das weitersegeln in Ungewisse, in der Hoffnung, einen unberührten Zufluchtsort zu finden. Hätte man nichts gefunden, wäre man zurück nach Neufundland und hätte sich dort niedergelassenen.


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06.03.2019 um 08:34
@Hildesheimer
@NormdasKamel
@DyingSun
@Lupo54
@Stephenson
@Biff_Tannen
Ich denke mal, man weiß erst mehr, wenn die da in der Serie uns mehr zeigen.
jedoch würde ich dann echt mehrere unabhängige Forscher da dazu ziehen die unabhängig voneinander und unabhängig von der Serie dann es bestätigen oder nicht bestätigen, was was ist.

Aber dass da gleich so Sachen zu finden sind wie "der heilige Grahl" oder sowas... naja^^

Weil ich sags offen:
es bringt jetzt nichts hier diverse Luftschlösser zu bauen nur weil sie sich "cool" anhören.


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06.03.2019 um 08:46
@Hildesheimer

Auch die Legende selbst spricht recht eindeutig gegen die Templergeschichte. So sollen McInnis und die anderen ja nicht nur eine Senke und die Reste einer Seilwinde am Baum gefunden haben. Sondern sie wurden darauf insbesondere aufmerksam, weil damals sehr dicht stehenden Eichen und andere größere Pflanzen in diesem Bereich anscheinend entfernt wurden und rund um die Vertiefung nur sehr junge Bäume und Vegetation etc. wuchsen.

All diese Spuren wären nach 400 jahren gewiss nicht mehr sichtbar gewesen. Ganze Pflanzengenerationen wären schon über die Stelle gezogen und die Bäume wären in dieser Zeit... naja ihr wisst schon.

Sicherlich, nichts von der ursprünglichen Legende kann belegt werden, aber man darf nicht vergessen, dass die ganze Oak Island-Story eben nur auf diesen Erzählungen beruht.

Wir hatten schon viele Hinweise dazu gesammelt, dass McInnis und Co. wirklich davon überzeugt waren, dass hier etwas wertvolles vergraben lag. Sie mussten also tatsächlich Auffälligkeiten in diesem Bereich entdeckt haben. Wären hier die Templer am Werk gewesen, dann hätten diese Auffälligkeiten über 400 Jahre überdauern müssen. Zwangsläufig hätten also wesentlich mehr und vor allem sehr viel beständigere Dinge als eine Seilwinde und eine Senke vorhanden sein müssen.

Das stellen sich zwei dann zwei Fragen:

1. Wieso hätten die drei bei der Suche nach Investoren für die Schatzsuche dies verschweigen sollen? Wieso kommt zu solch grundlegenden Dingen dazu nie irgendetwas in den Geschichten vor? Dafür aber Details wie eine Seilwinde, eine Senke und junge Vegatation?

2. Wenn die Templer dort etwas versteckt haben sollten, dann doch wohl mit der Prämisse, dass es nicht von Hintz und Kunz zufällig gefunden wird. Und dann sollen sie es tatsächlich fertiggebracht haben, dass die Stelle über 400 Jahre später zufällig gefunden wird. Das wäre ja an Dummheit nicht zu überbieten....

Den geschichtlichen Aspekt mal ganz außen vorgelassen, passt die Story von Oak Island so überhaupt nicht zu einem Templerschatz.


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