Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

emanon schrieb:dann wäre es nötig aufzuzeigen wann in deinen Augen ein Mensch tot ist und welche Kommunikation danach noch stattfinden soll.

das weiß ich eben nicht. ich hab nur gesehen, dass das fleisch offensichtlich noch nicht tot war.

cassiopeia1977 schrieb:"man" ist nicht sofort tot, wenn "man" gestorben ist. die zellen brauchen wohl länger um zu sterben.

Es ist ein Prozess. Fällt die Pumpfunktion des Herzens aus, versorgt kein Sauerstoff mehr die Zellen und in der Folge werden auch die neurobiologischen Aktivitäten eingestellt - Bewusstsein, Geist, Wille versiegen, Mikroben übernehmen alles Weitere, Bakterien und Pilze zersäbeln die Zellen, die Leiche stinkt irgendwann durch fäulnisbedingte Gasentwicklung entsetzlich.

cassiopeia1977 schrieb:und wo soll die "seele" hin?

Sicherlich hat sich auch der nüchternste Geist schon darüber Gedanken gemacht, was denn die Essenz des Menschen ist, das, was ihn auszeichnet, sein Wesen. Die Persönlichkeit setzt sich im Gehirn als Knäuel aus Erlebtem, Intuitivem, Betrachtetem, Empfundenem uvm. zusammen.
Die Annahme, dass die im Wesen eines Menschen enthaltenen Informationen nach dem Tod weiterexistieren, ist faszinierend, möglicherweise sogar tröstlich für einige, klammert aber aus, dass Resonanzen, Interferenzen, Impulse sich nicht im luftleeren Raum bzw. toter Materie ereignen, sondern eines lebenden, wechselwirkenden Neuronennetzwerks bedürfen.
Die Seele als eine Form von Ionenströmen im Nervensystem klingt zwar nicht besonders romantisch oder mystisch, mag sich dem, was wir so bezeichnen, aber realistisch annähern.

cassiopeia1977 schrieb:ich hab nur gesehen, dass das fleisch offensichtlich noch nicht tot war.

Zu Tieren las ich zufälligerweise gestern noch was:

Forschern gelang es, in Gehirnen von Schweinen, die vier Stunden vorher geschlachtet worden waren, einige Zellaktivitäten wieder herzustellen.

Aber:

Zu keinem Zeitpunkt haben wir eine Art organisierter elektrischer Aktivität beobachtet, die mit Wahrnehmung oder Bewusstsein verbunden ist.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-zur-neuroforschung-leben-im-toten-gehirn/24232154.html

Was bedeutet das nun in der Bewertung? Lediglich das Verschieben einer Grenze.

emanon schrieb:Der Verfasser der Zeilen scheint nicht im Stande zu sein seine Einlassung zu erklären.

Der Verfasser der Zeilen antwortet sehr gerne, wenn er genügend Zeit dafür hat. Ich weiß dein Verständnis sehr zu schätzen ;)

Wir bezeichnen einen Menschen als tot, wenn sein gewohntes Kommunikationsvermögen wegfällt.
Dieser Tod ist aber kein wirklicher Tod, da hier, außer der persönlichen Wahrnehmung, nichts ist was stirbt. Der Tod eines anderen, zeigt uns lediglich die Grenzen unserer geistigen Fähigkeiten, etwas anderes als das Gewohnte erkennen zu können.

Solang der Körper besteht, so lang besteht auch des Körpers Kommunikationsvermögen. Für uns Menschen mag das ja nicht sonderlich aufregend sein, jedoch gibt es auch andere Lebensformen die auf diese Art der Kommunikation angewiesen sind.

FlamingO schrieb:Der verstorbene Mensch hat daran allerdings überhaupt keinen Anteil mehr; die Körpersprache einer Leiche geht nur noch von etwas Dinglichem aus, einer verrottenden Biomasse, die aus sich selbst heraus kein Mitteilungsbedürfnis hat, da ist kein Wille mehr vorhanden.

Was verstirbt bei einem Körper, wie ist es geboren und aus was besteht es?

Wer davon überzeugt ist, mit der Geburt eines Körpers entstanden zu sein, wird ebenso mit dem Tod des Körpers sterben.
Überzeugungen sind dazu da um als wahr zu empfinden zu werden und das ist auch gut so.

Der Kommunizierende ist nicht der verstorbene Mensch (wobei ich nicht genau weiß, was du mit verstorbenem Mensch meinst).
Es ist der selbe Kommunizierende, welcher in Form einer Blume, einer Wolke oder dem Mond kommuniziert.
Bitte verzeiht diese nichtssagenden Zeilen, aber es ist mir unmöglich hier niederzuschreiben, wer der Kommunizierende ist, aber um das soll es hier nicht gehen.

0 schrieb:Wir bezeichnen einen Menschen als tot, wenn sein gewohntes Kommunikationsvermögen wegfällt.

Wer ist wir?
Schreibe ich hier gerade mit einer multiplen Persönlichkeit oder was ist unter "wir" zu verstehen?
Die Definition, die du da anbietest habe ich so noch nie gehört.
Ein komatöser Patient wäre demnach bei dir bereits tot.
Sorry, aber das ist albern.

0 schrieb:Solang der Körper besteht, so lang besteht auch des Körpers Kommunikationsvermögen.

Es wird nicht besser. Lange bevor der Körper verwest ist jegliche Kommunikation bereits zusammengebrochen.

Zuerst dachte ich ja du wärest einfach nur auf einem seltsamen Trip, aber mittlerweile gehe ich davon aus, dass du bewusst herumtrollst.
Das ist mir zu ärmlich.
Und Tschüss... :D

Eine interessante Doku über eine Pilzart welche scheinbar kein Gehirn aber dennoch Intelligenz besitzt. Der Pilz kann wandern, riechen und lernen. Passend zum Thema, da man Bewusstsein und Intelligenz eigentlich alleine dem Gehirn zuschreibt, vielleicht steckt doch mehr dahinter oder zumindest könnte er dabei helfen, der Frage nach Entstehung von Bewusstsein näher zu kommen. Für interessierte:

Dieser schleimige Superorganismus stellt alles in Frage, was der Mensch über intelligentes Leben zu wissen glaubt. Der faszinierende Einzeller ist quasi unsterblich, hat einen unstillbaren Appetit, kann komplexe Probleme lösen und zeigt erstaunliche Lern- und Kommunikationsfähigkeiten.

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=Vdp35w4u9cw

@Nashima
Und was machst du denn für dich daraus?

Nashima schrieb:Passend zum Thema, da man Bewusstsein und Intelligenz eigentlich alleine dem Gehirn zuschreibt, vielleicht steckt doch mehr dahinter

Und wo vermutest du da einen Widerspruch? Welche Eigenschaften hat dieser Einzeller-Blob, die nicht im Gehirn verortet sein sollten? Ist er nicht eher das Basis-Modells eines Gehirns als ein Gegenentwurf?

Obwohl mich dieses Thema nach wie vor interessiert, dürfte ich eigentlich gar nicht mehr hier mitlesen bzw. mich mit dem Thema beschäftigen, denn der Tod macht mich momentan noch mehr kirre als ohnehin schon.

Trotzdem denkt man seit einigen Jahren beinahe alltäglich darüber nach und jetzt leider erst recht.
Ich für meinen Teil, den niemand sonst teilen muss, habe zwar mittlerweile meine Vorstellung vom Tod gefunden, wie er sich anfühlen wird, mit Betonung darauf, dass man nichts mehr fühlen wird - trotzdem macht mich noch immer das Warten auf den Tod, die Ungewissheit, wann er eintreten wird, verrückt.

Mit dem eigentlichen Tod könnte ich mich abfinden, denn...

Erst heute Morgen wieder, nachdem ich wach geworden bin, sagte ich zu mir, Ach schau her, du bist schon wieder tot gewesen und hast die letzten Stunden absolut nichts mehr gefühlt, hast die letzten Stunden überhaupt keine Selbstwahrnehmung mehr gehabt und hättest es nicht mal bemerkt, wärst du gar nicht mehr aufgewacht, sondern hättest für die Ewigkeit diesen Zustand fehlender Wahrnehmung einschließlich fehlendem Zeitgefühl beibehalten, so, wie es auch schon vor meiner Geburt gewesen ist und ich über einen sehr langen Zeitraum hinweg nichts wahrgenommen habe.
Der Tod ist dann zwar endgültig bzw. ewig und eine Wiedergeburt mehr als fraglich/unwahrscheinlich, aber werde ich diese Ewigkeit ja nicht spüren, mitbekommen und das tröstet dann wieder.


So gehe ich weiterhin jeden Tag mit dem Thema um.

0 schrieb:Was verstirbt bei einem Körper

Bitte? Er selbst.

0 schrieb:wie ist es geboren

Es?

0 schrieb:und aus was besteht es?

Das Versterbende? Aus Fleisch, Blut, Knochen, Muskeln, Sehnen, Zellen, Haut, Haaren, Nägeln, Zähnen, Wasser, Eiweiß, Fett, Sauerstoff, Kohlenstoff etc.

0 schrieb:Wer davon überzeugt ist, mit der Geburt eines Körpers entstanden zu sein

Nicht mit der Geburt entstanden - ich, du, er, sie, es wuchsen mit dem Körper schon etwas früher, beginnend ab der Zeugung, heran.

Den letzten Absatz von dir kann ich nicht ermessen. Zwar bin ich bislang nicht davon ausgegangen, dass du trollst, aber man kann ja auch etwas so formulieren, dass es verständlich ist - wenn man verstanden werden möchte.

@skullnerd

skullnerd schrieb:Liegt es daran, dass Halluzinationen, welche da entstehen, sich vor allem aus dem Langzeitgedächtnis bedienen?

Interessanter Ansatz. Allerdings werden ja nicht nur ausschließlich Inhalte des Langzeitgedächtnisses gesehen.

skullnerd schrieb:was einem aktuell sehr viel bedeutet

Vielleicht bedeuten manchen eben die Verstorebene sehr viel.

So pauschal, ohne eine genau Auflistung wirklich aller gesehenen Inhalte, sowie Gespräche mit den Betroffenen, die Dir dann verraten können, wie sie zu den Gesehenen stehen, kann man das nicht analysieren.
Der Trick in Sachen Evidenz besteht ja darin, so viele Daten wie möglich, so genau wie möglich aufzuzeichnen.

Eine "anscheinend" Aussage ist nun mal keine solche akribisch erhobene Datensammlung, also Meilen von tragfähiger Evidenz entfernt.


@0

0 schrieb:Nein ich nutze ihn nicht anders, sondern in eingeschränkter Form.

Das ist auch ein anderes Nutzen.

0 schrieb:so lange wie das Kommunikationsvermögen erhalten bleibt.

Vielleicht sollten wir uns mal auf einen gemeinsamen Inhalt des Begriffes "Kommunikationsfähigkeit" einigen. Ich denke, ich spreche für viele, wenn ich sage, dass man darunter die Fähigkeit von Menschen versteht mit anderen Menschen zu kommunizieren. Nicht aber, Selbstgespräche zu führen, zu träumen oder nachzudenken.

0 schrieb:wirst du den kommunikativen Ausdruck der Abwesenheit kennen.

Nein. Und er ist auch Unsinn, da zur Kommunikation mindestens zwei gehören.

0 schrieb:Wir bezeichnen einen Menschen als tot, wenn sein gewohntes Kommunikationsvermögen wegfällt.

Ein bisschen weiterdenken, nachdem Du solche Aussagen von Dir gibst, solltest Du schon mal versuchen.

Bewusstlose zB können nicht mehr kommunizieren, Deiner Definition nach wären die dann aber schon tot.

Noch mehr Problem bringt Deine Formulierung des "gewohnten" Kommunikationsvermögens. In dem Fall wäre dann schon jeder tot, dessen Kommunikationsvermögen sich ändert, sagen wir mal, weil er betrunken ist und Blödsinn lallt, statt deutlich zu artikulieren und, wie gewohnt, vernünftig zu argumentieren.
Auch jeder, der gewöhnlicherweise ("wie gewohnt") vernünftig reden kann, aber kaum es zu Glaubensthemen, redet er nur mehr Unsinn und schreit jeden an, der seine Meinung nicht teil, sprich: er kommuniziert nicht mehr wie gewohnt. Nach Deiner Interpretation wäre somit jeder Missionar bereits tot.

Möchtest Du Deine Definition nicht doch noch einmal überarbeiten?

@cassiopeia1977

cassiopeia1977 schrieb:die zellen brauchen wohl länger um zu sterben.

Wobei nicht alle auf einmal gleichzeitig absterben. Die Schweiß produzierenden sollen am längsten funktionieren (bis zu drei Tagen, ist allerdings nur meinem schwachen Gedächtnis entlehnt, hab´s jetzt nicht nach kontrolliert).
Weshalb ja auch Tote, wenn es warm genug ist, noch schwitzen können, was dann zu den Gerüchten "Die ist ja gar nicht tot" oder "Hat Elvis seinen Tod vorgetäuscht?" führt.

Ebenso kann natürlich bei entsprechend hoher Luftfeuchtigkeit, jene an der kühleren Haut von Leichen kondensieren und wie Schweißperlen aussehen. Auch dieser Vorgang führt dann zu den sattsam bekannten Gerüchten.

Beide Vorgänge haben aber nichts mit Kommunikation zu tun. Weder schwitzt der Körper, noch kondensiert Luftfeuchtigkeit, weil uns der Körper etwas mitteilen möchte.

cassiopeia1977 schrieb:und wo soll die "seele" hin?

Das ist allerdings eine vorurteilsbehaftete und invalide Frage, denn sie setzt einfach ohne Beleg, von Beweis mal abgesehen, voraus, dass es überhaupt eine Seele gebe.
Daher erübrigt es sich auch, darüber nach zu denken.


@Nashima

Nashima schrieb:Der Pilz kann wandern, riechen und lernen.

Lernen ist nicht immer das, das wir aus der Schule kennen. Oder benötige gar ein Gehirn. Lernen kann auch eine Reaktion sein, zB das Öffnen des Blütenkelches bei genügend Sonnenlicht.

Im Prinzip besteht also unser Körper, auch das Gehirn, aus Millionen (oder sind´s gar Milliarden?) solcher Zellen die reagieren, und so in ihrer Gesamtheit dann das tun, was wir als Lernen kennen.


@rhapsody3004

rhapsody3004 schrieb:Ach schau her, du bist schon wieder tot gewesen und hast die letzten Stunden absolut nichts mehr gefühlt, hast die letzten Stunden überhaupt keine Selbstwahrnehmung mehr gehabt

Du warst nicht tot, Du hast geschlafen. Und selbst dann haben das nicht alle Deine Sinne und auch nicht Dein gesamtes Gehirn gleichzeitig. Da war immer etwas wach, zB genau der Teil, der Deinen Schlaf überwacht, wie ein Anästhesist. Lediglich Deinem Bewusstsein haben sie nicht alles verraten, ;)


@emanon

emanon schrieb:aber mittlerweile gehe ich davon aus, dass du bewusst herumtrollst.

Glaub ich (noch) nicht. Für mich sind das einfach sprachliche Mängel, fachliches Unwissen, schwammig oder falsch verwendete Begriffe, was natürlich zu schwammigen Ideen und Vorstellungen und auch falschen Aussagen führt. Typisches "Denk"muster Gläubiger eben, Nichtwissen durch irrtümliche Vermutungen, Fehlinterpretationen und willkürlich selbst gebastelten, aber falsch verwendeten, sowie nicht nach geprüften, Definitionen, dann Fakten ignorierend und lernresistent als Wahrheit zu glauben und auszugeben, aber ziemlich sicher kein absichtliches Trollen.

off-peak schrieb:Du warst nicht tot, Du hast geschlafen. Und selbst dann haben das nicht alle Deine Sinne und auch nicht Dein gesamtes Gehirn gleichzeitig. Da war immer etwas wach, zB genau der Teil, der Deinen Schlaf überwacht, wie ein Anästhesist. Lediglich Deinem Bewusstsein haben sie nicht alles verraten

Das ist mir schon klar. Auch dass mein Körper fleißig am arbeiten war, obwohl ich davon nix bemerkt habe.
Trotzdem stelle ich mir so auch den endgültigen Zustand des Todes vor, denn ich bekomme selbst absolut nichts mehr mit, für mich selbst existiere ich gar nicht mehr und so wüsste ich nicht mal dass ich tot bin und das leider unwiderruflich für die Ewigkeit oder nur traumlos schlafen würde.

Könnte mich auch für Jahrhunderte dauerhaft in einer Tiefschlafphase befinden und für meine Selbstwahrnehmung wäre es exakt dasselbe wie als wäre ich tatsächlich tot, obwohl mein Körper einschließlich Gehirn leben, arbeiten würde.

off-peak schrieb:Lernen ist nicht immer das, das wir aus der Schule kennen. Oder benötige gar ein Gehirn. Lernen kann auch eine Reaktion sein, zB das Öffnen des Blütenkelches bei genügend Sonnenlicht.

Das öffnen eines Blütenkelchs ist aber kein Lernen sondern ein evolutionsbedingter Mechanismus welcher sich in den Genen Manifestiert hat. Der Blob lernt unabhängig von seinen Genen, er kann sich beispielsweise Lichtintervalle merken, behalten und sich darauf einstellen ohne das dies eine evolutionäre Anpassung bedingt.

@rhapsody3004

rhapsody3004 schrieb:und so wüsste ich nicht mal dass ich tot bin

Ich denke auch, dass man noch nicht einmal das mit bekommt. Selbst wenn man in den letzten Zügen liegt, es einem richtig schlecht geht, keine Luft kriegt, vor sich hin röchelt, dann wird einem wohl klar, dass das jetzt nicht mehr gut ausgehen kann, aber man merkt es dennoch nicht, wenn es dann wirklich so weit ist und man tot ist.
Also, irgendwie ist diese Vorstellung gar nicht mal so übel.
Auf alle Fälle zig mal angenehmer als eine der religiösen, mit der man sich noch vor dem Tode davor fürchten müsste, dass man nach dem Tode irgendeinem despotischem Wüterich auf ewig ausgeliefert wäre, weil dem Typen irgendeine Kleinigkeit in Deinem Leben dermaßen erzürnt hätte. Oder weil er einfach ein fieser Typ wäre.


@Nashima

Nashima schrieb:Das öffnen eines Blütenkelchs ist aber kein Lernen sondern ein evolutionsbedingter Mechanismus welcher sich in den Genen Manifestiert hat.

Und das ist Lernen auch. Denn jede unserer Zellen macht genau das, was Du als evolutionstechnischen Mechanismus bezeichnet.
Erst die Gesamtheit und Zusammenarbeit aller Zellen und Funktionen ergibt Leben und macht lebende Wesen auch lernfähig, aber eben durch diesen immer noch vorhandenen Mechanismus.
Wobei das Ganze auch hier mehr ist als die Summe seiner Einzelteile.

Wären Deine Zellen nicht lernfähig, dann wärst Du es auch nicht.
Wenn dieser Mechanismus gestört ist, dann kann das entsprechende Lebewesen auch nicht so gut bis gar nicht lernen. Oder bestimmte Zellen in ihm können es nicht. Autoimmunerkrankungen zB sind so eine Folge von Körperzellen, die nicht gelernt haben oder es gar nicht können, zwischen guten und bösen Eindringlingen (Bakterien, Viren, o.a.) zu unterscheiden.

off-peak schrieb:Wären Deine Zellen nicht lernfähig, dann wärst Du es auch nicht.

Naja, kommt darauf an wie man Lernen definiert. Evolutionstechnisch wird die Entwicklung eines Organismus durch Selektion, Mutation, Rekombination und Gendrift bestimmt, das sind keine kognitiven Lerneffekte von welchen ich hierbei spreche. Es geht dabei mehr um Intelligenz in form von Kognition. Eine Blume würde ich beispielsweise nicht als Intelligent bezeichnen. Das Interessante am Blob ist eben das er scheinbar eine Intelligenz unabhängig von einem Gehirn/Neuronen besitzt, was die Wissenschaft vor ein Rätsel stellt.

@Nashima

Nashima schrieb:das sind keine kognitiven Lerneffekte von welchen ich hierbei spreche.

Was Du aber erst jetzt verrätst.

off-peak schrieb:Was Du aber erst jetzt verrätst.

Ähm, ich kenne sonst keine andere Definition von Lernen, das andere war dann deine ganz eigene. Wenn man sich die Doku anschaut oder nach dem relativ gut bekannten Physarum polycephalum (alias Blob) goggelt, ist die Bedeutung m.E. schon eindeutig.

0 schrieb:Wenn du bereits einen Leichnam gesehen hast, wirst du den kommunikativen Ausdruck der Abwesenheit kennen.

Da ist was dran. Eine Freundin von mir nahm mich mal mit in die Leichenhalle, wo die Toten aufbewahrt wurden. Die unterschiedlichen Gesichtsausdrücke waren schon beeindruckend. Einige total entspannt aussehend, andere mit verzerrten unglücklichen Gesichtern.
Passt jetzt nicht unbedingt hier her, aber die Frage wäre, warum nicht alle entspannt aussehen, wenn doch körperlichen Funktionen nicht mehr vorhanden sind? Vielleicht hast du eine Antwort darauf?

@Nashima

Nashima schrieb:Ähm, ich kenne sonst keine andere Definition von Lernen

Unter Lernen versteht man allgemein den Prozess, der zu einer Verhaltensänderung führt.

@rhapsody3004
Darf ich fragen warum du gerade jetzt wieder verstärkt an den Tod denkst oder ist das zu privat?

Ich denke das was du schreibst ist absolut richtig und so wie du es dir jeden Morgen nach dem aufstehen sagst, wird es wohl auch sein. Ich teile deine Meinung, hoffe aber dann doch noch irgendwo dass sich die Seele irgendwann und irgendwo wieder einfindet und ein Bewusstsein hat. Ob das nun nach tausend Jahren ist (die man ja nicht bemerkt weil man diesen Schlafzustand hat) oder schon kurz nach dem Ableben, ist wohl egal. Dieses "in alle Ewigkeit schlafen bzw ohne Bewusstsein sein" ist das, was ich mir nicht vorstellen kann und auch nicht will. Ich denke dass es schon möglich ist und dass die die bisher eine Rückführung hatten in Hypnose ja auch aus irgendeinem Grund ausführlich von einem früheren Leben berichten inklusive Details wie Orte an denen sie nie waren aber die es nachweislich gibt.

Dennoch habe ich noch ein viel größeres Problem mit dem "wie sterben", so wie du auch. Ich wünsche mir und dir auch dass es ganz schnell geht, am liebsten im Schlaf. Ohne Schmerzen und Angst, das wäre dass was ich als ideal empfinden würde. Andererseits ist es auch wieder befremdlich daran zu denken dass man ganz normal schlafen geht und einfach nicht mehr aufwacht, ohne irgendwelche Vorzeichen. Anders ist es wenn man krank ist oder einen Unfall hat wo man noch die Möglichkeit hat zu denken "jetzt könnte es bald zuende sein" wobei im Endeffekt ja keiner wirklich genau wissen kann dass er gestorben ist. Könnte ja genauso sein man liegt nur im Koma und wird doch wieder wach. Oje... Je mehr man nachdenkt, umso verworrener werden die Gedanken manchmal...

MoanaHerz schrieb:Darf ich fragen warum du gerade jetzt wieder verstärkt an den Tod denkst oder ist das zu privat

Persönliche Defizite seit fast einem Jahr, die immer noch nicht medizinisch geklärt werden konnten und leider auch immer noch in unterschiedlicher Schwere da sind, hier im Forum aber auch unerwünscht sind, da kein medizinisches Forum, obwohl viele medizinische Fälle wahre Mysterien sind und nicht geklärt werden können
Und natürlich wegen Corona und weil man mit fast 36 Jahren allgemein anfängt über gewisse Dinge mehr nachzudenken, denn die Zeit rennt immer schneller davon.

Zu den Rückführungen sei gesagt, dass das wissenschaftlich bereits mehr oder weniger rational erklärt wurde und diese leider nicht auf ein früheres Leben schließen lassen.
Unser Gehirn speichert halt eine Menge Informationen. Selbst dann, wenn wir noch nicht eigenständig denken und handeln kann. Und auch später. Viele Informationen werden irgendwo im Gehirn abgelegt, die wir unbewusst aufgeschnappt haben und wir unter normalen Bedingungen gar keinen Zugriff auf diese Informationen hätten, obwohl wir diese Informationen in uns tragen, im Gehirn gespeichert sind.