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Allmys-Online-Hauskreis

9.922 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibelstudium, Hauskreis, Studiumtreffen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Allmys-Online-Hauskreis

13.11.2014 um 23:27
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Frage: Was bedeutet wohl die Aussage, wenn an einem Ort, an dem Leichen hingeworfen werden
der „Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt“ ?

Etwas anderes als Vernichtung??
Ja mMn schon: "der Wurm" stirbt nicht. Und das Feuer erlischt nicht. Wenn etwas verbrennt, dann erlischt irgendwann das Feuer.
Was mit dem Wurm gemeint ist, kann man auch nur erahnen, aber dieser stirbt NICHT.... :)

Und dann gibt es ja z.B. auch noch die andere Aussage:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:In den Aussprüchen Jesu wird es traditionell mit „Hölle“ übersetzt und als realer oder metaphorisch zu verstehender Schauplatz einer Bestrafung an Leib und Seele (Mt 10,28 EU); (Lk 12,5 EU) gedeutet. Gehenna ist der Ort, wo der „Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt“ (Mk 9,44 EU).
--> "Bestrafung an Leib und Seele "

Im Duden steht übrigens als Erklärung:
frühjüdisch-neutestamentliche Bezeichnung für: Hölle


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14.11.2014 um 01:17
@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Wikipedia ist ja nicht immer der Weisheit letzter Schluss!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:frühjüdisch-neutestamentliche Bezeichnung für: Hölle
BIBELLEXIKON: HÖLLE

"Mit diesem Wort wird in der Lutherbibel von 1545 (sowie in der katholischen Allioli- Bibel und in den meisten älteren Übersetzungen) das hebräische scheʼṓl und das griechische háidēs (sprich: hádēs) wiedergegeben. In der Lutherbibel von 1912 ist „Hölle“ 45mal die Wiedergabe von scheʼṓl und 5mal von háidēs. (In der revidierten Lutherbibel von 1956/64 wird das hebräische Wort nur einmal mit „Hölle“ übersetzt, das griechische wieder 5mal.) Diese Übersetzung ist jedoch nicht konsequent in ihrer Wiedergabe, da scheʼṓl auch 7mal mit „Grube“, 6mal mit „Tod“, 4mal mit „die Toten“ und 3mal mit „Grab“ übersetzt wird. (Zum Vergleich: Die revidierte Ausgabe hat 30mal „die Toten“, 18mal „Totenreich“, 11mal „Tod“, 2mal „Unterwelt“ und jeweils einmal „Hölle“, „Tiefe“, „unter der Erde“ und „Reich des Todes“.) In der Allioli-Bibel findet man scheʼṓl 51mal mit „Hölle“ übersetzt sowie 4mal mit „Unterwelt“, 3mal mit „unter der Erde“, je 2mal mit „Totenreich“ und „Grube“ und je einmal mit „Grab“, „Abgrund“ und „Tod“.
In der im Jahre 1968 erschienenen Jerusalemer Bibel wird das hebräische Wort scheʼṓl an 37 Stellen transkribiert wiedergegeben (d. h. mit „Scheol“), 15mal wird es mit „Unterwelt“, 5mal mit „Totenreich“, 4mal mit „Abgrund“, 2mal mit „Hölle“ und einmal mit „Reich des Todes“ übersetzt; an einer Stelle wurde der hebräische Text „korrigiert“ und statt scheʼṓl ein anderes Wort gelesen. Auch die Schlachter-Bibel gibt das hebräische Wort an einigen Stellen mit „Scheol“ wieder (13mal in der älteren Ausgabe und 8mal in der revidierten Ausgabe von 1975), meist aber mit „Totenreich“. Dagegen verwendet die Elberfelder Bibel von 1967 an allen 65 Stellen, an denen scheʼṓl vorkommt, die transkribierte Form „Scheol“; in den Christlichen Griechischen Schriften wird das griechische Wort háidēs an allen 10 Stellen, an denen es vorkommt, ebenfalls transkribiert („Hades“). (Auch in der revidierten Ausgabe des „Neuen Testaments“ wird dieses griechische Wort transkribiert.) Das griechische Wort géenna (deutsch: „Gehenna“) wird in dieser Übersetzung sowie in vielen anderen modernen Übersetzungen allerdings mit „Hölle“ wiedergegeben.
Hinsichtlich der Verwendung des Wortes „Hölle“ als Wiedergabe von hebräisch scheʼṓl und griechisch háidēs heißt es in dem Werk Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words (1981, Bd. 2, S. 187): „HADES . . . entspricht ‚Scheol‘ im A. T. [Alten Testament]. In der A. V. [Authorized Version] ist das Wort im A. T. [Alten Testament] und im N. T. [Neuen Testament] unglücklicherweise mit ‚Hölle‘ wiedergegeben worden.“
In dem englischsprachigen Lexikon Collier’s Encyclopedia kann man über das Wort „Hölle“ folgendes lesen (1986, Bd. 12, S. 28): „In erster Linie steht es für das hebräische Wort Scheol im Alten Testament und für das griechische Wort Hades in der Septuaginta und im Neuen Testament. Da Scheol in alttestamentlichen Zeiten einfach den Aufenthaltsort der Toten meinte, ohne zwischen den Guten und den Bösen zu unterscheiden, ist das Wort ‚Hölle‘, wie man es heute versteht, keine glückliche Übersetzung.“
Es ist tatsächlich auf das heutige Verständnis dieses Wortes zurückzuführen, daß „Hölle“ eine derart unglückliche Wiedergabe jener Wörter im Urtext der Bibel ist. Im Großen Wörterbuch der deutschen Sprache (Dudenverlag), Bd. 3, 1977 kann man unter „Hölle“ über die Herkunft des Wortes folgendes lesen: „1: mhd. [mittelhochdeutsch] helle, ahd. [althochdeutsch] hell(i)a; in der germ. [germanischen] Mythologie Benennung des Totenreiches, personifiziert im Namen der Todesgöttin Hel; wahrsch. urspr. = die Bergende; vgl. hehlen; 2: veraltete Bez. für einen Raum, in dem man etw. ‚bergen‘ kann.“ Unter dem Stichwort „hehlen“ erfährt man im gleichen Werk, daß dieses Wort von dem mittelhochdeutschen Ausdruck heln und vom althochdeutschen helan komme, was „bedecken, verbergen, verstecken“ bedeute. (Im Deutschen Wörterbuch von Brockhaus/Wahrig, Bd. 3, 1981 steht sinngemäß das gleiche.) In Trübners Deutschem Wörterbuch, Bd. 3, 1939 kann man unter „Hölle“ u. a. folgendes nachlesen: „Das Wort bezeichnet ursprünglich den unterirdischen Aufenthaltsort der Toten . . . Bei den Germanen war aber die H. [Hölle] keineswegs ein Ort der Qual, sondern nur das Totenreich.“
Die heutige Bedeutung des Wortes „Hölle“ wird in Dantes Göttlicher Komödie und in dem Verlorenen Paradies des englischen Dichters Milton (17. Jahrhundert) anschaulich dargestellt, doch sie hat nicht das geringste mit dem ursprünglichen Sinn des Wortes gemeinsam. Die Vorstellung von einer „Hölle“ als einem Ort feuriger Qual reicht indes viel weiter zurück als bis in die Zeit Dantes oder Miltons. In dem Werk Grolier Universal Encyclopedia wird unter „Hölle“ gesagt (1971, Bd. 9, S. 205): „Hindus und Buddhisten betrachten die Hölle als einen Ort geistiger Läuterung und endgültiger Wiederherstellung. Die islamische Überlieferung sieht darin einen Ort ewiger Bestrafung.“ Im Altertum gehörte die Vorstellung von den Leiden nach dem Tod auch zu den heidnischen Lehren Babylons und Ägyptens. Gemäß babylonischen und assyrischen Glaubensansichten war die „Unterwelt . . . ein Ort voller Schrecken, . . . über den äußerst starke und grausame Götter und Dämonen herrschten“. In altägyptischen Texten wird zwar nicht gelehrt, daß irgend jemand ewig im Feuer gequält wird, aber sie schildern das „Jenseits“ als einen Ort mit „Feuergruben“ für „die Verdammten“ (Morris Jastrow jr., The Religion of Babylonia and Assyria, 1898, S. 581; The Book of the Dead mit einer Einleitung von E. Wallis Budge, 1960, S. 135, 144, 149, 151, 153, 161, 200).
Wenn man bedenkt, daß die Vorstellung von einem „Höllenfeuer“ seit vielen Jahrhunderten eine Grundlehre der Christenheit ist, kann man verstehen, weshalb es in dem Werk The Encyclopedia Americana (1956, Bd. 14, S. 81) heißt: „Viel Verwirrung und großes Mißverständnis sind durch die frühen Bibelübersetzer hervorgerufen worden, die das hebräische Wort Scheol und die griechischen Wörter Hades und Gehenna durchweg mit dem Wort Hölle wiedergaben. Daß diese Wörter von den Übersetzern der revidierten Bibelausgaben einfach transkribiert worden sind, hat nicht ausgereicht, diese Verwirrung und falsche Auffassung merklich zu klären.“ Dessenungeachtet versetzen eine solche Transkription und konsequente Wiedergabe den Erforscher der Bibel in die Lage, die Texte, in denen jene Wörter aus der Originalsprache stehen, sorgfältig miteinander zu vergleichen und so vorurteilsfrei das richtige Verständnis ihrer wahren Bedeutung zu gewinnen."

Gruß, Tommy


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14.11.2014 um 01:28
@Tommy57
Hast Du einen Link für deinen Text?


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14.11.2014 um 07:10
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hast Du einen Link für deinen Text?
Hallo lieber Optimist!

Ich habe diesen Text nicht von einer Online - Quelle hereingestellt!

Du kannst jedoch auf der JW.org Seite unter dem Reiter Online - Bibliothek auch auf dieses Bibellexikon zugreifen.

Es heisst: Einsichten - Buch.

Gruß, Tommy


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14.11.2014 um 08:36
@Tommy57
Wenn es sozusagen Literatur speziell Eurer Glaubensgemeinschaft ist (und somit subjektiv gefärbt), dann kann ich nicht wissen, ob diese Dinge z.B. ALLE wirklich zutreffend sind:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:"Mit diesem Wort wird in der Lutherbibel von 1545 (sowie in der katholischen Allioli- Bibel und in den meisten älteren Übersetzungen) das hebräische scheʼṓl und das griechische háidēs (sprich: hádēs) wiedergegeben...
Was das z.B. betrifft, kann etwas nicht stimmen:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:In dem englischsprachigen Lexikon Collier’s Encyclopedia kann man über das Wort „Hölle“ folgendes lesen (1986, Bd. 12, S. 28): „In erster Linie steht es für das hebräische Wort Scheol im Alten Testament und für das griechische Wort Hades in der Septuaginta und im Neuen Testament. Da Scheol in alttestamentlichen Zeiten einfach den Aufenthaltsort der Toten meinte, ohne zwischen den Guten und den Bösen zu unterscheiden, ist das Wort ‚Hölle‘, wie man es heute versteht, keine glückliche Übersetzung.“
Hier wird so getan, als wird bezüglich des Hades nicht zwischen gut und böse unterschieden. Die Geschichte vom Reichen und Larzarus lehrt in meinen Augen jedoch etwas anderes. Offensichtlich gibt es da im Hades 2 Abteile.

Und dass damals irgendwelche Leute auf die Idee kamen, es könnte nach dem Tod zu feurigen Qualen kommen, kommt ja auch nicht nur aus dem Heidnischem, sondern kann man auch aus mancher Bibelstelle herauslesen (leider weiß ich jetzt nicht wo und ich meinte jetzt NICHT die Geschichte des Reichen und Lazarus).


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15.11.2014 um 08:28
@Optimist


Hallo lieber Optimist!
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Wenn es sozusagen Literatur speziell Eurer Glaubensgemeinschaft ist (und somit subjektiv gefärbt), dann kann ich nicht wissen, ob diese Dinge z.B. ALLE wirklich zutreffend sind:
Ich verstehe deine Bedenken, doch muss ich sagen, daß ich bisher nirgendwo feststellen konnte, das in unehrlicher Weise oder in "gefärbter Weise" aus anderen Werke von den JZ in ihrer Literatur zitiert wurde.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hier wird so getan, als wird bezüglich des Hades nicht zwischen gut und böse unterschieden. Die Geschichte vom Reichen und Larzarus lehrt in meinen Augen jedoch etwas anderes. Offensichtlich gibt es da im Hades 2 Abteile.
Da diese Geschichte offensichtlich ein Gleichnis ist, kann man nicht davon ausgehen, dass Jesus Christus mit dieser Aussage über den tatsächlichen Aufbau der Hades -Welt berichtete.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und dass damals irgendwelche Leute auf die Idee kamen, es könnte nach dem Tod zu feurigen Qualen kommen, kommt ja auch nicht nur aus dem Heidnischem, sondern kann man auch aus mancher Bibelstelle herauslesen
Man könnte nur jemand quälen, wenn er im Todeszustand bei Bewußtsein wäre. Diese Vorstellung gibt jedoch die Gesamtaussage der Bibel nicht her!

Würde man zum richtigen Bibelverständnis die Grundregel beachten, das die SUMME DES WORTES GOTTES Wahrheit ist, dann käme man nie auf die Idee, symbolische Äußerungen der Bibel in Verbindung mit dem Tod buchstäblich zu nehmen.
Denn Gottes Wort WIDERSPRICHT sich bei RICHTIGIGEM VERSTÄNDNIS der biblischen Lehre an KEINER Stelle!

Gruß, Tommy


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15.11.2014 um 09:54
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Würde man zum richtigen Bibelverständnis die Grundregel beachten, das die SUMME DES WORTES GOTTES Wahrheit ist, dann käme man nie auf die Idee, symbolische Äußerungen der Bibel in Verbindung mit dem Tod buchstäblich zu nehmen.
Denn Gottes Wort WIDERSPRICHT sich bei RICHTIGIGEM VERSTÄNDNIS der biblischen Lehre an KEINER Stelle!
Hallo,

leider kann ich nicht täglich alle Beiträge lesen und nur spontan die Diskussionen hier verfolgen.
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du sagen, daß etliche Bibeltexte falsch interpretiert wurden?
Ausserdem: wer hat schon das "richtige Verständnis" der biblischen Lehre? Es wird ja immer wieder versucht, den Text zu erklären. Sonntäglich unternimmt es der Priester in der Messe, den vorher gelesenen Teil der Bibel in einer Predigt den Gläubigen verständlich zu machen.Mal gelingt es gut, oft ist es mangelhaft und viele Fragen bleiben offen ...


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15.11.2014 um 10:16
@Tommy57
Und dass damals irgendwelche Leute auf die Idee kamen, es könnte nach dem Tod zu feurigen Qualen kommen, kommt ja auch nicht nur aus dem Heidnischem, sondern kann man auch aus mancher Bibelstelle herauslesen

-->
Man könnte nur jemand quälen, wenn er im Todeszustand bei Bewußtsein wäre. Diese Vorstellung gibt jedoch die Gesamtaussage der Bibel nicht her!
Das ist richtig. Die Vorstellung, dass die Qual schon vor dem Wiederkommen Jesu (also vor dem Gericht) anfängt, stammt auch nur von den Kirchen oder anderen Glaubensgemeinschaften.
Jedoch glaube ich, dass diese erst nach der Auferstehung anfängt. Wie auch hier hervorgeht:
Joh 5,29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Apg 24,15 und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen5, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.
Achte hier mal vorwiegend auf das Fette:
Off.20:
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

... 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
...
14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
....
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Was hier hervorgeht ist doch kein heidnischer Glaube, sondern so steht es in der Bibel. :)


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15.11.2014 um 10:32
@Tommy57
Was beim Gericht (also bei der Auferstehung ... auch der Toten) passiert:
Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
Hieraus geht sehr schön hervor, dass die Nachfolger Jesu (die ihn also bekannt haben und sich bemühen ihm ähnlicher zu werden) NICHT am großen Gerichtstag gerichtet werden. Weil sie - durch ihr Überwechseln zu Jesus vermutlich schon gerichtet SIND, bzw. schon das Anrecht auf ewiges Leben bei Gott bekommen haben (was sie natürlich auch wieder verlieren könnten, wenn sie vom Glauben abfallen...).

Und hier nun was auch denjenigen passiert, welche nicht zum Leben (Jesus) übergewechselt sind:
Mt 5,22 Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder [ohne Grund] zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka1! dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr2! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.

Mt 23,33 Schlangen! Otternbrut! wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?
"Hölle" kann hier nicht den Hades meinen, denn aus dem Hades kamen die Toten ja.


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15.11.2014 um 13:10
@Optimist

Ich habe hier eine andere Erklärung über Gehenom/ Gehenna.
Sehr verständlich erklärt, warum das Feuer nicht ausgeht, und der Wurm nicht stirbt.



Als Jesus von der Gehenna sagte, sie sei ein Ort, „wo ihre Made nicht stirbt und das Feuer nicht ausgelöscht wird“ (Mar 9:47, 48), spielte er wahrscheinlich auf Jesaja 66:24 an.
Daß es sich hierbei nicht um ein Sinnbild der Qual, sondern der vollständigen Vernichtung handelt, geht daraus hervor, daß in dem Text aus Jesaja nicht von lebenden Personen die Rede ist, sondern von den ‘Leichnamen der Menschen, die sich gegen Gott vergangen hatten’.
Wenn, wie die vorhandenen Beweise andeuten, das Hinnomtal ein Ort zur Beseitigung von Unrat und Leichen war, war dafür Feuer — dem man möglicherweise Schwefel zusetzte (vgl. Jes 30:33) — das geeignetste Mittel. Wo das Feuer nicht hinkam, schlüpften Würmer oder Maden, die sich von den Überresten, die das Feuer nicht zerstörte, ernährten.
Demnach bedeuten die Worte Jesu, daß die vernichtende Wirkung der göttlichen Verurteilung nicht aufgehoben wird, bis eine vollständige Vernichtung erreicht worden ist.

Hier zu lesen:
https://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061026080635AAFU1aF


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 19:18
Zitat von OptimistOptimist schrieb:"Hölle" kann hier nicht den Hades meinen, denn aus dem Hades kamen die Toten ja.
Dass sehe ich auch so @Optimist
Hades ist einfach nur Totenreich - vielleicht auch das sogenannte Fegefeuer.
Die Hölle ist der Feuersee nach dem Endgericht.

Offenbarung:
"""Zweite Auferstehung und Weltgericht.
20,11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
"""


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15.11.2014 um 21:23
@morgenrot37

Danke für Deine Bemühung.
Hab mir Deinen Link mal durchgelesen und habe den Verdacht, dass da lediglich ein ZJ seine Meinung schrieb (im Grunde dann also das wiedergibt, was Zeugen-Material hergibt). Das nützt mir dann nicht so viel, warum weißt du ja sicher ;)

Weshalb ich glaube, das ist die Meinung eines Zeugen: wegen "Jehova Gott..." -> so benennen eigentlich nur die Zeugen "JHWH":
...und gestützt darauf vertreten sie den Standpunkt, daß die Gehenna von Jesus als ein Symbol der ewigen Qual gebraucht wurde. Da Jehova Gott .....


Hier kommt auch ein biblischer Fehler des Schreibers:
Da Jehova Gott aber seinen Abscheu gegenüber dem Darbringen von Menschenopfern zum Ausdruck brachte, indem er sagte, dies sei ‘etwas, was er nicht geboten habe ...
Das ist genau die gleiche Fehlinterpretation, wie es Viele machen, weil sie nur einen Vers aus dem Zusammenhang reißen.
Gott hatte URSPRÜNGLICH die Tieropfer sehr wohl gewollt. Jedoch von BESTIMMTEN Leuten wollte er sie nicht ...
... und SPÄTER dann von niemanden mehr.

Also alles in allem ist es wirklich nur die Meinung des Schreibers und diese wirkt auf mich nicht schlüssig. :)
Interessanterweise sollte gemäß Gottes prophetischer Verfügung das Hinnomtal eine Stätte zur Massenbeseitigung von Leichen werden, nicht eine Stätte, an der irgendwelche Opfer bei lebendigem Leibe gequält werden würden (Jer 7:32, 33; 19:2, 6, 7, 10, 11).
Ja, DAMALS (im AT) war das auch so. Das AT beschreibt nur die MATERIELLE Welt. Im AT gibt es sozusagen materielle Vorausschattungen auf das Zukünftige was sich dann in der geistigen Welt (die das NT beschreibt) erfüllenn wird.
Wenn also im AT etwas tatsächlich im materiellen vernichtet worden war, dann muss das NICHT bedeuten, dass es im geistigen Reich 1:1 genauso passiert bzw. es dann auch eine Vernichtung gibt.

Zudem fänd ich es auch komisch, wenn die Toten bei der Auferstehung noch mal zu Bewusstsein gelangen, nur um gleich darauf wieder vernichtet zu werden.
Das wäre doch direkt eine Lachnummer -> ein Toter wacht aus dem Hades auf, nur um gesagt zu bekommen, dass er gleich drauf wieder in den gleichen Zustand versetzt wird (ohne Bewusstsein) in dem er gerade war.
Da würde ich doch als auferstandener Toter sagen: und nur um mir das zu sagen, bin ich in meiner Bewusstlosigkeit gestört worden? Vielen Dank auch. Aber schön, dass ich dann gleich weiterschlafen darf (nachdem ich vernichtet wurde) ;) .

Also logischer ist es da für mich, dass die Toten auferstehen und dann in einen Zustand von Qual versetzt werden (-> die Trennung von Gott ist vermutlich diese Qual) und diesen Zustand ganz bewusst erleben.
„In der Umgebung von Jerusalem existiert ein widerlicher Ort, in den man unreine Dinge und Leichname hinabwarf. Ebenso war dort ein ständiges Feuer, um die unreinen Dinge und die Knochen der Leichname zu verbrennen. Daher wird das Gericht der Bösen sinnbildlich Gehinnom genannt.“
Genau, aber eben wirklich nur sinnbildlich. Während es damals ECHT passierte, passiert dies nach dem Gericht nur auf geistiger Ebene.
Die geistig Toten werden von Gott getrennt (von ihm quasi entsorgt) und diese Gottesferne wird dann als Qual empfunden. Zumindest stelle ich mir vor, dass dies alles so gemeint sein könnte.
Jesus gebrauchte die Gehenna offensichtlich, um die endgültige Vernichtung zu veranschaulichen
Das ist eben das Zeugendogma und da kann ich nicht mitgehen, weil das nämlich anderen Versen der Bibel widersprechen würde. Da sich die Bibel jedoch nicht widerspricht, kann das nicht so richtig stimmen. Da sind mir meine Gedanken weiter oben doch etwas plausibler. :)


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15.11.2014 um 22:27
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Apg 24,15 und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen5, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.
Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum der Apostel von einer HOFFNUNG der Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten spricht?

Würde man denn die Auferstehung der Ungerechten als eine Hoffnung bezeichnen, wenn damit die Verurteilung gemeint wäre?
Das passt doch ganz und gar nicht!

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 22:28
@Optimist

Mir ging es bei diesem Link eigntlich nur darum, dir die Erklärung zu zeigen, warum das Feuer nicht aus geht, und die Würmer nicht sterben.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Weshalb ich glaube, das ist die Meinung eines Zeugen: wegen "Jehova Gott..." -> so benennen eigentlich nur die Zeugen "JHWH":
Das würde ich jetzt nicht unbedingt so behaupten. Es gibt sehr wohl Menschen die Jehova sagen, ohne Zeuge Jehovas zu sein. Habe ich hier im Forum und im inet schon viel gelesen.
Hier kommt auch ein biblischer Fehler des Schreibers:

Da Jehova Gott aber seinen Abscheu gegenüber dem Darbringen von Menschenopfern zum Ausdruck brachte, indem er sagte, dies sei ‘etwas, was er nicht geboten habe ...

Das ist genau die gleiche Fehlinterpretation, wie es Viele machen, weil sie nur einen Vers aus dem Zusammenhang reißen.
Gott hatte URSPRÜNGLICH die Tieropfer sehr wohl gewollt. Jedoch von BESTIMMTEN Leuten wollte er sie nicht ...
... und SPÄTER dann von niemanden mehr.
Hier geht es nicht um Tieropfer, sondern um Menschenopfer. Dort sind überwiegend Kinder geopfert worden.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zudem fänd ich es auch komisch, wenn die Toten bei der Auferstehung noch mal zu Bewusstsein gelangen, nur um gleich darauf wieder vernichtet zu werden.
Das wäre doch direkt eine Lachnummer -> ein Toter wacht aus dem Hades auf, nur um gesagt zu bekommen, dass er gleich drauf wieder in den gleichen Zustand versetzt wird (ohne Bewusstsein) in dem er gerade war.
Damit konnte ich mich bisher auch nicht anfreunden. Aber ich glaube, so steht es in der Bibel.
Und zwar siehe hier:

7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.
8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Das Fettgedruckte ist aus dem unteren Link.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also logischer ist es da für mich, dass die Toten auferstehen und dann in einen Zustand von Qual versetzt werden (-> die Trennung von Gott ist vermutlich diese Qual) und diesen Zustand ganz bewusst erleben.
Das hatten wir schon mal so diskutiert, das es eine Qual sein muss, zu sehen wie es den anderen im Beisein Gottes geht und sie müssen in der Dunkelheit, oder sonst was sein.
Von einer körperlichen Qual, meinetwegen Feuer, halte ich auch nichts. Ich halte unseren Vater nicht für so grausam.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das ist eben das Zeugendogma und da kann ich nicht mitgehen, weil das nämlich anderen Versen der Bibel widersprechen würde. Da sich die Bibel jedoch nicht widerspricht, kann das nicht so richtig stimmen. Da sind mir meine Gedanken weiter oben doch etwas plausibler. :)
Da bin ich ganz deiner Meinung.

http://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung21


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 22:58
@Optimist
Achte hier mal vorwiegend auf das Fette:

Off.20:
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Hallo lieber Optimist!

Ja, ich kenne diesen Text!

Zum einen geht aus dem Text selbst hervor, das Symbolisches wie das "Tier" und der "falsche Prophet" in diesen Feuer - und Schwefelsee geworfen werden, Symbolische Dinge die folglich dann in dem Sinne auch nicht verbrannt werden können.

Auch geistige Dinge können nicht mit Feuer oder Schwefel verbrannt werden!

Außerdem zeigt ein anderer Text der Offenbarung deutlich, was mit dem Feuer - und Schwefelsee tatsächlich gemeint ist:

Offenbarung 20: 14: ( Elberfelder Online 1905 )

"Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee."

Der TOD (der adamische Tod ) und der HADES werden in den Feuersee geworfen. Das sind wiederum auch geistige Dinge, die nicht buchstäblich verbrannt werden können.

DANN: Der Feuersee ist offensichtlich ein Symbol für was? DEN ZWEITEN TOD!

Man könnte den ZWEITEN TOD auch als den EWIGEN TOD bezeichnen!

Wenn der Feuersee nur ein anschauliches Symbol für den ewigen Tod darstellt,was bedeutet dann die folgende Aussage?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Nun zum einen: symbolische Dinge kann man nicht peinigen! Das Peinigen von Ewigkeit zu Ewigkeit ist demnach wieder ein Symbol, ein Symbol von was?

Das der Zustand derer oder der Dinge die in den symbolischen Feuersee geworfen werden, niemals mehr verändert wird. Sie bleiben für immer dort! Gott holt sie nicht zu einem späteren Zeitpunkt wieder zurück!

GESAMTAUSSAGE der BIBEL:

In Offenbarung 20: 10 steht auch, dass der Teufel in den Feuer - und Schwefelsee geworfen wird.

In 1. Mose 3: 15 lesen wir bereits über das göttliche Urteil über die Schlange ( Satan ):

"Er wird dir den Kopf zermalmen,.."

Was bedeutet wohl, dass dem Satan der Kopf zermalmt werden wird?

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 23:27
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also logischer ist es da für mich, dass die Toten auferstehen und dann in einen Zustand von Qual versetzt werden (-> die Trennung von Gott ist vermutlich diese Qual) und diesen Zustand ganz bewusst erleben.
Nach der Gesamtaussage der Bibel völlig unlogisch, denn GOTT BESTRAFT KEINE GESCHÖPFE MIT LEBEN!

Leben ist eine GABE Gottes, ein Geschenk Gottes jedoch NIEMALS eine STRAFE Gottes!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Zudem fänd ich es auch komisch, wenn die Toten bei der Auferstehung noch mal zu Bewusstsein gelangen, nur um gleich darauf wieder vernichtet zu werden.
Das wäre doch direkt eine Lachnummer -> ein Toter wacht aus dem Hades auf, nur um gesagt zu bekommen, dass er gleich drauf wieder in den gleichen Zustand versetzt wird (ohne Bewusstsein) in dem er gerade war.
Ja, wenn man die Gesamtaussage der Bibel zur Auferstehung richtig versteht, dann kommt man gar nicht zu deiner oben erwähnten Lachnummer!

Die Bibel spricht von der AUFERSTEHUNGSHOFFNUNG!

Eine Auferstehung könnte jedoch niemals als HOFFNUNG bezeichnet werden, wenn die Auferstehung für manche Tote automatisch nur eine Verurteilung zur Folge hätte!

Was ist dann damit gemeint?

Biblische Aussagen richtig verstehen:

Johannes 5: 28, 29:

"Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts."


Johannes 5: 29 bezieht sich offensichtlich auf das Ende der Gerichtszeit.

Um festzustellen, auf welche Zeit sich die Worte Jesu über ‘die Auferstehung des Lebens und die Auferstehung des Gerichts’ beziehen, muss das in Betracht gezogen werden, was JESUS CHRISTUS in diesem Zusammenhang VORHER über die damals Lebenden, aber geistig Toten sagte: „Die Stunde kommt, und sie ist jetzt, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben [wortwörtlich: die gehört Habenden], werden leben“ (Joh 5:25, Int).

Das zeigt, dass er nicht von Personen sprach, die seine Stimme lediglich buchstäblich hörten, sondern von den „gehört Habenden“, d. h. von denen, die das, was sie gehört haben, als wahr angenommen haben. Die Begriffe „hören“ und „zuhören“ werden in der Bibel sehr häufig im Sinne von „beachten“ oder „gehorchen“ gebraucht.

Wer sich als gehorsam erweist, wird leben. (Vergleiche bitte die Anwendung desselben griechischen Ausdrucks [akoúō] „hören“ oder „zuhören“ in Joh 6:60; 8:43, 47; 10:3, 27.)

Sie werden also NICHT aufgrund dessen gerichtet, was sie taten, BEVOR sie seine Stimme hörten, sondern aufgrund dessen, was sie DANACH getan haben!!!


Den gleichen Standpunkt, die Zeit betreffend, vertrat Jesus daher offenbar, als er von denen sprach, die „Gutes getan haben“, und von denen, die „Schlechtes getrieben haben“: Er sprach vom Ende der Gerichtszeit, nämlich rückschauend oder rückblickend auf die Taten, die diese Auferstandenen vollbracht hätten, nachdem sie die Gelegenheit hatten, ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’, zu gehorchen oder nicht zu gehorchen.

Erst am Ende der Gerichtszeit würde es sich zeigen, wer Gutes getan oder Schlechtes getrieben hat. Die, „welche Gutes getan haben“ (entsprechend ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’), würden schließlich mit Leben belohnt werden, während sich die, „welche Schlechtes getrieben haben“, eine Verurteilung zuziehen würden.

Die Auferstehung würde sich also DANACH entweder als eine Auferstehung zum Leben oder als eine Auferstehung zur Verurteilung erweisen.

Die Art, die Dinge vom Ausgang betrachtet darzulegen oder sie so anzuführen, als seien sie schon bewirkt worden, also aus der Rückschau, ist in der Bibel allgemein gebräuchlich.

Denn Gott ist derjenige, „der von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters her die Dinge, die nicht getan worden sind“ (Jes 46:10).

Judas bezieht z. B. den gleichen Standpunkt, als er davon spricht, daß sich verderbte Männer in die Versammlung einschleichen würden, und sagt: „Wehe ihnen, denn sie sind den Pfad Kains gegangen und haben sich für Lohn in den Lauf des Irrtums Bileams gestürzt und sind in der rebellischen Rede Korahs zugrunde gegangen [wörtlich: sie haben sich vernichtet]!“ (Jud 11).

Einige Prophezeiungen gebrauchen ähnliche Worte. (Vgl. Jes 40:1, 2; 46:1; Jer 48:1-4.)

FAZIT:

Folglich ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15, wo wir die Worte des Apostels Paulus über die Auferstehung ‘der Gerechten und der Ungerechten’ lesen.

Paulus spricht eindeutig von denen, die während des jetzigen Lebens in Gottes Augen gerecht oder ungerecht waren und die auferweckt werden. Es sind die, „die in den Gedächtnisgrüften sind“ (Joh 5:28 ).

Jesu Worte aus Johannes 5:29 treffen auf diese Personen zu, NACHDEM sie aus den Gedächtnisgrüften herausgekommen sind und NACHDEM sie sich während der Regierung Jesu Christi und seiner Mitkönige und Mitpriester durch ihre Handlungsweise als gehorsam oder ungehorsam erwiesen haben und es DANN verdienen, von Gott entweder ewiges „Leben“ als Belohnung oder ein „Gericht [eine Verurteilung]“ zu empfangen.

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 23:29
@morgenrot37
Zitat von morgenrot37morgenrot37 schrieb:Mir ging es bei diesem Link eigntlich nur darum, dir die Erklärung zu zeigen, warum das Feuer nicht aus geht, und die Würmer nicht sterben.
Ach so, ich dachte, Du wolltest damit di Vernichtung beweisen. :)
Optimist schrieb:
Weshalb ich glaube, das ist die Meinung eines Zeugen: wegen "Jehova Gott..." -> so benennen eigentlich nur die Zeugen "JHWH":

-->
Das würde ich jetzt nicht unbedingt so behaupten. Es gibt sehr wohl Menschen die Jehova sagen, ohne Zeuge Jehovas zu sein. Habe ich hier im Forum und im inet schon viel gelesen.
"Johova" sagen sicher auch noch einige andere, aber auch "Jehova Gott"?
Zitat von morgenrot37morgenrot37 schrieb:Hier geht es nicht um Tieropfer, sondern um Menschenopfer.
Ja stimmt, da hatte ich wohl etwas zu flüchtig gelesen. :)
Optimist schrieb:
Zudem fänd ich es auch komisch, wenn die Toten bei der Auferstehung noch mal zu Bewusstsein gelangen, nur um gleich darauf wieder vernichtet zu werden.
Das wäre doch direkt eine Lachnummer -> ein Toter wacht aus dem Hades auf, nur um gesagt zu bekommen, dass er gleich drauf wieder in den gleichen Zustand versetzt wird (ohne Bewusstsein) in dem er gerade war.

-->
Damit konnte ich mich bisher auch nicht anfreunden. Aber ich glaube, so steht es in der Bibel.
Ja, so steht es in der Bibel und mir gefällt das auch nicht. Aber wie gesagt, die Vernichtung wäre mir zu unlogisch.
Optimist schrieb:
Also logischer ist es da für mich, dass die Toten auferstehen und dann in einen Zustand von Qual versetzt werden (-> die Trennung von Gott ist vermutlich diese Qual) und diesen Zustand ganz bewusst erleben.

-->
Das hatten wir schon mal so diskutiert, das es eine Qual sein muss, zu sehen wie es den anderen im Beisein Gottes geht und sie müssen in der Dunkelheit, oder sonst was sein.
Ja, so sehe ich das auch.
Zitat von morgenrot37morgenrot37 schrieb:Von einer körperlichen Qual, meinetwegen Feuer, halte ich auch nichts. Ich halte unseren Vater nicht für so grausam.
Naja, im AT kommt er schon manchmal grausam rüber. Wie siehst Du DIESE Begebenheiten?
==============================

@Tommy57
Apg 24,15 und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen5, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.

Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum der Apostel von einer HOFFNUNG der Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten spricht?

Würde man denn die Auferstehung der Ungerechten als eine Hoffnung bezeichnen, wenn damit die Verurteilung gemeint wäre?
Das passt doch ganz und gar nicht!
Zum einen ging es bei meinen Argumenten doch um Leute, welche offensichtlich in den feurigen Pfuhl kommen. Ob damit die Ungerechten von Apg.24 gemeint sind, ist für mich jetzt erst mal nebensächlich.
Es geht doch nur darum, dass überhaupt IRGENDJEMAND in de Pfuhl kommt.

Zum Anderen verstehe ich den Vers folgendermaßen: er hofft dass es eine Auferstehung gibt. Und im Nebensatz fügt er dann noch an, dass es eine Auferstehung der Gerechten und Ungerechten gibt.
Aber die Hoffung - so verstehe ich den Vers - bezieht sich NUR auf den Fakt der Auferstehung bzw. dass eine solche MÖGLICH ist (ganz egal WER aufersteht).
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10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

--->
Zum einen geht aus dem Text selbst hervor, das Symbolisches wie das "Tier" und der "falsche Prophet" in diesen Feuer - und Schwefelsee geworfen werden, Symbolische Dinge die folglich dann in dem Sinne auch nicht verbrannt werden können.
Das Tier symbolisiert doch Menschen und der falsche Prophet auch.
Da es also um Menschen geht, könnten diese verbrannt werden.
Hinzu kommt ja auch noch das (da geht es ja wirklich um ganz normale Menschen):
Zitat von morgenrot37morgenrot37 schrieb:8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod
Aber Du hast ja recht, es geht gar nicht um eine buchstäbliche Verbrennung.
Das Feuer soll vermutlich nur die Qual symbolisieren, die Qual und Pein von der hier die Rede ist: "und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit."
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Nun zum einen: symbolische Dinge kann man nicht peinigen! Das Peinigen von Ewigkeit zu Ewigkeit ist demnach wieder ein Symbol, ein Symbol von was?

Das der Zustand derer oder der Dinge die in den symbolischen Feuersee geworfen werden, niemals mehr verändert wird. Sie bleiben für immer dort! Gott holt sie nicht zu einem späteren Zeitpunkt wieder zurück!
Wie gesagt, das Tier und der Prophet steht für bestimmte Menschen. Und diese können Qual leiden.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:DANN: Der Feuersee ist offensichtlich ein Symbol für was? DEN ZWEITEN TOD!
Man könnte den ZWEITEN TOD auch als den EWIGEN TOD bezeichnen!
Ja, die geistig Toten, welche verstorben waren (1. und physischer Tod) sterben nach der Auferstehung beim Gericht noch einmal (weil sie ja NICHT "die Auferstehung zum Leben" hatten) - und diesmal bleiben sie für immer in diesem Zustand.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:GESAMTAUSSAGE der BIBEL:

In Offenbarung 20: 10 steht auch, dass der Teufel in den Feuer - und Schwefelsee geworfen wird.

In 1. Mose 3: 15 lesen wir bereits über das göttliche Urteil über die Schlange ( Satan ):

"Er wird dir den Kopf zermalmen,.."

Was bedeutet wohl, dass dem Satan der Kopf zermalmt werden wird?
Er wird geistig ausgeschaltet werden, er wird kampfunfähig gemacht, kann nicht mehr sein Unwesen treiben.


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 23:51
@Tommy57
Also logischer ist es da für mich, dass die Toten auferstehen und dann in einen Zustand von Qual versetzt werden (-> die Trennung von Gott ist vermutlich diese Qual) und diesen Zustand ganz bewusst erleben.

-->
Nach der Gesamtaussage der Bibel völlig unlogisch, denn GOTT BESTRAFT KEINE GESCHÖPFE MIT LEBEN!
Leben ist eine GABE Gottes, ein Geschenk Gottes jedoch NIEMALS eine STRAFE Gottes!
-->
Zitat von OptimistOptimist schrieb:die geistig Toten, welche verstorben waren (1. und physischer Tod) sterben nach der Auferstehung beim Gericht noch einmal (weil sie ja NICHT "die Auferstehung zum Leben" hatten)
Sie sind zwar bei Bewusstsein, aber "kampfunfähig" - sie leben gar nicht richtig. Oder anders gesagt: Was ist das für ein Leben, wenn man nicht bei Gott sein darf? - Geistig gesehen ist das kein Leben, oder?
-----------------------------------------
Zudem fänd ich es auch komisch, wenn die Toten bei der Auferstehung noch mal zu Bewusstsein gelangen, nur um gleich darauf wieder vernichtet zu werden.
Das wäre doch direkt eine Lachnummer -> ein Toter wacht aus dem Hades auf, nur um gesagt zu bekommen, dass er gleich drauf wieder in den gleichen Zustand versetzt wird (ohne Bewusstsein) in dem er gerade war.

-->
Ja, wenn man die Gesamtaussage der Bibel zur Auferstehung richtig versteht, dann kommt man gar nicht zu deiner oben erwähnten Lachnummer!

Die Bibel spricht von der AUFERSTEHUNGSHOFFNUNG!
Ja, wie ich schon weiter oben schrieb, die Hoffnung ist da - die Hoffung, dass überhaupt Auferstehung möglich ist. Aber wen es alles betrifft, das wird dann noch angefügt.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Eine Auferstehung könnte jedoch niemals als HOFFNUNG bezeichnet werden, wenn die Auferstehung für manche Tote automatisch nur eine Verurteilung zur Folge hätte!
Richtig. Die geistig Toten wünschten sich dann beim Gericht sicher, sie wären nicht noch mal mit auferstanden. Aber in der Bibel steht ja, dass ALLE auferstehen, ganz egal, ob sie danach den Schafen oder Böcken zugeordnet werden.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Johannes 5: 28, 29:
"Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts."
Ja, das ist doch kein Widerspruch zu dem was ich denke?
Die Letzteren holen sich ihr Gerichtsurteil ab. Und wie das aussieht, wird auch gesagt, nämlich dass sie im Feuersee landen (und wie ich das mit dem Feuersee sehe - nämlich keine buchstäbliche Verbrennung - schrieb ich schon).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Auferstehung würde sich also DANACH entweder als eine Auferstehung zum Leben oder als eine Auferstehung zur Verurteilung erweisen.
Ganz meine Meinnung, was ich auch hiermit zum Ausdruck gebracht hatte:
Die Letzteren holen sich ihr Gerichtsurteil ab.
Ich sehe also nach wie vor keinen Widerspruch zu dem was ich schon schrieb und zum BibelInhalt im Kontext.


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Allmys-Online-Hauskreis

15.11.2014 um 23:54
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.
Der Apostel Paulus verteidigt sich mit diesen Worten vor Felix und spricht davon, dass er als Christ genauso wie seine jüdischen Ankläger die Hoffnung habe, dass es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben wird.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber die Hoffung - so verstehe ich den Vers - bezieht sich NUR auf den Fakt der Auferstehung bzw. dass eine solche MÖGLICH ist (ganz egal WER aufersteht).
Eine AUFERSTEHUNG ist immer eine Gabe Gottes, Gott gibt einem Verstorbenen Geschöpf wieder das Leben zurück!

Die Auferstehung für manche nur als Gerichtsverkündigung zu sehen, passt überhaupt nicht zu einem liebevollen Gott.

Die "Auferstehung der Ungerechten" ist offensichtlich die göttliche Chance für viele, den Christus noch anzunehmen um gerettet zu werden.

All die anderen Vorstellungen, wie eventuell Tote in der Zeit vor Christus Rettung erlangen könnten, z. B. dass ihnen im Todeszustand der Christus und die gute Botschaft gepredigt würde, wahrscheinlich die Sichtweise deiner gegenwärtigen Gemeinde, kommt mir sehr gedeutelt vor und geht aus keiner biblischen Lehre so wirklich hervor, oder?

Übrigens: Für Personen die den Tod verdienen, gibt es gar keine Auferstehung!

Warum? Sie kommen gleich beim Tod in die Gehenna, den symbolischen Ort der ewigen Vernichtung!

Gruß, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

16.11.2014 um 00:07
@Tommy57
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Eine AUFERSTEHUNG ist immer eine Gabe Gottes, Gott gibt einem Verstorbenen Geschöpf wieder das Leben zurück!
In der Bibel steht doch, dass die physisch Toten auferstehen werden?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Übrigens: Für Personen die den Tod verdienen, gibt es gar keine Auferstehung!

Warum? Sie kommen gleich beim Tod in die Gehenna, den symbolischen Ort der ewigen Vernichtung!
Andererseits steht doch aber drin, dass ALLE auferstehen werden - auch die physisch Toten - sh. Joh.5
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Auferstehung für manche nur als Gerichtsverkündigung zu sehen, passt überhaupt nicht zu einem liebevollen Gott.
Steht doch aber so drin:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Johannes 5: 28, 29:
"Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts."
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Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die "Auferstehung der Ungerechten" ist offensichtlich die göttliche Chance für viele, den Christus noch anzunehmen um gerettet zu werden.
Diese Chance bekommen die Verstorbenen durch die Predigt - was für mich aus 1.Petr.4 hervorgeht. Wie ich darüber denke, weißt Du ja und Du hast mich da noch nicht überzeugen können.
Dein letztes Posting dazu beantworte ich später. :)
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:All die anderen Vorstellungen, wie eventuell Tote in der Zeit vor Christus Rettung erlangen könnten, z. B. dass ihnen im Todeszustand der Christus und die gute Botschaft gepredigt würde, wahrscheinlich die Sichtweise deiner gegenwärtigen Gemeinde, kommt mir sehr gedeutelt vor und geht aus keiner biblischen Lehre so wirklich hervor, oder?
Sehe ich nun wie gesagt anders als Du. Meine Gemeinde will sich übrigens über diesen Punkt noch schlau machen, darüber haben wir uns noch keine abschließende Meinung gebildet.
Mir kommt es wiederum gedeutelt vor, wenn Du annimmst dass die Ungerechten bei der Auferstehung noch eine Chance bekommen, sich zu entscheiden. Aber ich will jetzt auch nicht ausschließen, dass da was dran ist.
Wie ich gestern schrieb, wissen wir ja gar nicht WANN die Toten (wenn es wirklich die physisch Toten sind) gepredigt bekommen. Das könnte ja dann theoretisch tatsächlich bei der Auferstehung sein. :)


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