Allmys-Online-Hauskreis

morgenrot37 schrieb:Was mag ihn dazu bewogen haben, 12 von ihnen auszusuchen und für eine
spezielle Aufgabe auszusenden?

Nun ja, weis nicht so recht ob das schon im vorraus prophezeit wurde das Jesus sich 12 aussuchen sollte, im alten Testament.
Er beobachtete die Menschen dort nicht und suchte sie sich dann aus. Wenn man die Evangelien liest, liest man das Jesus nach der Taufe in die Wüste getrieben wurde und danach erst, suchte er sich die 12 aus.
Weisst du was ich sagen will ? Er suchte sie sich aus ohne auf dem Rang oder dem Namen zu achten.

@GiusAcc

Was mag ihn dazu bewogen haben, 12 von ihnen auszusuchen und für eine
spezielle Aufgabe auszusenden?


Nun ja, weis nicht so recht ob das schon im vorraus prophezeit wurde das Jesus sich 12 aussuchen sollte, im alten Testament.

Das weiß ich auch nicht, ob das schon im alten Testament steht. Zwölf hat er ja ausgesucht, wegen der 12 Stämme.
Aber warum ausgerechnet DIE? Es waren sehr viele mit ihm unterwegs, auch welche die ihm glaubten.

GiusAcc schrieb:Er beobachtete die Menschen dort nicht und suchte sie sich dann aus. Wenn man die Evangelien liest, liest man das Jesus nach der Taufe in die Wüste getrieben wurde und danach erst, suchte er sich die 12 aus.

Wenn das so war, hatte er vielleicht Kontakt mit der geistigen Welt?

GiusAcc schrieb:Weisst du was ich sagen will ? Er suchte sie sich aus ohne auf dem Rang oder dem Namen zu achten.

Klar, Rang und Namen waren ihm egal, aber trotzdem muss er sich was dabei gedacht haben, warum er ausgerechnet die zwölf nahm.
Leserin meint, weil die 12 besonders gläubig waren, aber waren sie das wirklich?

@morgenrot37


Verwendung und Geschichte

Die Zahl 12 hatte in vielen Kulturen eine wichtige Bedeutung. Sie gilt als die Zahl der Vollkommenheit.

Wikipedia: Duodezimalsystem

es wird ja auch von 12 sternen ,thronen, toren und stämmen gesprochen die auch jeweils etwas vollkommenes besitzen.

nicht zu vergessen sind 144000 ein vielfaches von 12.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:es wird ja auch von 12 sternen ,thronen, toren und stämmen gesprochen die auch jeweils etwas vollkommenes besitzen.

Hier ist das Wort Stämme ja drin, ich hatte irgendwo gelesen, das die 12 Apostel ausgesucht wurden weil es 12 Stämme Israels gibt. Also für jeden Stamm 1 Apostel. Kannst du das bestätigen? Ich schau mal nach, ob ich es nochmal finde.

@morgenrot37



12 "säulen".
aber wie ich entnehme nicht unbedingt aus den altbekannten 12 stämmen israels.

„Führer und Gebieter“. Jesus bewies, daß er befähigt war, sowohl als „Führer und Gebieter“ zu amtieren, als auch als „Zeuge für die Völkerschaften“ (Jes 55:3, 4; Mat 23:10; Joh 14:10, 14; vgl. 1Ti 6:13, 14). Einige Monate nachdem er mit seinem Dienst begonnen hatte, war es an der Zeit, daß er zu gewissen Personen ging, die er schon kannte, und sie aufforderte: „Kommt mir nach.“ Einige von ihnen gaben das Fischereigewerbe oder die Arbeit als Steuereinnehmer auf, um seiner Aufforderung ohne Zögern Folge zu leisten (Mat 4:18-22; Luk 5:27, 28; vgl. Ps 110:3). Mehrere Frauen scheuten keine Mühe und setzten ihre Zeit und ihren materiellen Besitz ein, um Jesus und seine Nachfolger mit dem Notwendigen zu versorgen (Mar 15:40, 41; Luk 8:1-3).

Diese kleine Gruppe bildete den Kern von dem, was eine neue „Nation“, das geistige Israel, werden sollte (1Pe 2:7-10). Jesus bat seinen Vater eine ganze Nacht um Leitung, ehe er die zwölf Apostel aussuchte, die wie die zwölf Söhne Jakobs im natürlichen Israel in der neuen Nation Säulen werden sollten, wenn sie treu blieben (Luk 6:12-16; Eph 2:20; Off 21:14). So, wie Moses 70 Männer um sich versammelte, die die Nation vertraten, setzte Jesus später 70 weitere Jünger für den Dienst ein (4Mo 11:16, 17; Luk 10:1). Danach schenkte er ihnen besondere Aufmerksamkeit, indem er sie lehrte und unterwies; auch die Bergpredigt wurde, wie der Inhalt erkennen läßt, besonders für sie gehalten (Mat 5:1, 2, 13-16; 13:10, 11; Mar 4:34; 7:17).

In vollkommener Weise kam er seinen Verpflichtungen als Haupt nach; er übernahm in jeder Beziehung die Führung (Mat 23:10; Mar 10:32), übertrug seinen Jüngern außer dem Predigtwerk weitere Verantwortlichkeiten und Aufgaben (Luk 9:52; 19:29-35; Joh 4:1-8; 12:4-6; 13:29; Mar 3:9; 14:12-16), ermunterte sie und wies sie zurecht (Joh 16:27; Luk 10:17-24; Mat 16:22, 23). Er war ein Gebieter, und sein größtes Gebot war, ‘daß sie einander lieben sollten, so wie er sie geliebt hat’ (Joh 15:10-14). Er war in der Lage, eine Menschenmenge zu lenken, die in die Tausende ging (Mar 6:39-46). Die ständige Schulung, die er seinen Jüngern — hauptsächlich Männern in niedriger Stellung und mit keiner besonderen Schulbildung — zuteil werden ließ, war äußerst wirkungsvoll (Mat 10:1 bis 11:1; Mar 6:7-13; Luk 8:1). Später waren gebildete Leute in hoher Stellung erstaunt über die Rede der Apostel, die Kraft und Überzeugung erkennen ließ. Und als „Menschenfischer“ erzielten sie bemerkenswerte Ergebnisse, denn Tausende von Personen reagierten günstig auf das, was sie predigten (Mat 4:19; Apg 2:37, 41; 4:4, 13; 6:7). Dadurch, daß sie die biblischen Grundsätze, die Jesus ihnen sorgfältig in ihr Herz gepflanzt hatte, gut verstanden hatten, waren sie später in der Lage, wahre Hirten für die Herde zu sein (1Pe 5:1-4). Jesus hatte demnach in der kurzen Zeit von dreieinhalb Jahren die feste Grundlage für eine geeinte internationale Versammlung gelegt, die aus Tausenden von Menschen vieler Rassen bestehen würde.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002451?q=zw%C3%B6lf+apostel&p=par

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Einige Monate nachdem er mit seinem Dienst begonnen hatte, war es an der Zeit, daß er zu gewissen Personen ging, die er schon kannte, und sie aufforderte: „Kommt mir nach.“ Einige von ihnen gaben das Fischereigewerbe oder die Arbeit als Steuereinnehmer auf, um seiner Aufforderung ohne Zögern Folge zu leisten (

pere_ubu schrieb:Jesus bat seinen Vater eine ganze Nacht um Leitung, ehe er die zwölf Apostel aussuchte, die wie die zwölf Söhne Jakobs im natürlichen Israel in der neuen Nation Säulen werden sollten, wenn sie treu blieben (Luk 6:12-16; Eph 2:20; Off 21:14). So, wie Moses 70 Männer um sich versammelte, die die Nation vertraten, setzte Jesus später 70 weitere Jünger für den Dienst ein

Aus diesem Text geht nicht hervor, warum die 12 Jünger, die er intensiv unterichtet hat, später die 12 Apostel wurden. Bei soviel Schüler, sollte man doch anehmen, das es noch mehr fähige Männer gegeben hat, die das Apostelamt hätten übernehmen können. Kannst du dir vorstellen, was Jesus dazu bewegt hat, ausgerechnet DIE 12 zu nehmen, die er ausgesucht hat?
Ausserdem hat er ja dann auch noch mal 70 weitere Jünger für den Dienst eingesetzt.
Gibt es irgendwo eine Stelle in der Bibel, die das erklärt?

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Aus diesem Text geht nicht hervor, warum die 12 Jünger, die er intensiv unterichtet hat, später die 12 Apostel wurden. Bei soviel Schüler, sollte man doch anehmen, das es noch mehr fähige Männer gegeben hat, die das Apostelamt hätten übernehmen können. Kannst du dir vorstellen, was Jesus dazu bewegt hat, ausgerechnet DIE 12 zu nehmen, die er ausgesucht hat?...

Bibelstellen kann ich Dir jetzt leider nicht vorweisen.
Aber vielleicht hilft Dir der Hinweis, dass die 12 Apostel diejenigen waren, welche die Auferstehung Jesu mitbekommen und somit bezeugen konnnten?
Und DAS wusste ja Gott vorher wer das sein wird und vielleicht richtete sich die Auswahl u.a. auch danach, wer es bezeugen konnte?
Gläubigkeit und Gefolgschaft war natürlich genauso Vorraussetzung.

Hatte in der Bibel mal etwas davon gelesen, dass es mehrere Bedingungen gab, wie ein Jünger zu einem Apostel werden konnte und das Bezeugen der Auferstehung war eine davon.

Eigentlich werden die Apostel erst nach Pfingsten Apostel genannt, da der aus dem Griechischen stammende Begriff soviel wie „Sendboten“ bedeutet. Erst mit dem Pfingstwunder begann die Apostelgeschichte.

http://www.kirchengucker.de/2011/09/15/zwolf-die-apostel-in-der-ikonografie/ (Archiv-Version vom 01.12.2015)

Vielleicht hilft das ein bißchen zum Verständniss
@morgenrot37

Die Zahl Zwölf ist dabei nicht unwichtig und wie so oft ein Symbol, gab es doch die zwölf Stämme Israels. Jesus hat sich die zwölf Männer selber als Jünger erwählt und sie als Apostel eingesetzt. Darüber berichten übereinstimmend Lukas in Kapitel 6, Vers 13 und Markus in Kapitel 3, Vers 4. In den Evangelien des Matthäus (Kapitel 10, ab Vers 2) und des Markus (Kapitel 3, ab Vers 18) finden sich identische Apostellisten. Da Judas Ischariot sich nach seinem Verrat selbst gerichtet hatte, musste er ersetzt werden. Die Apostel wählten daraufhin Matthias hinzu.

Aus dem gleichen Link wie oben.

@Optimist
@morgenrot37

@Optimist

Ansonsten war natürlich die Engelorganisation genauso wie der Schöpfer immer aktiv.
Das stimmt auch. Nur ist für mich eben noch nicht bewiesen, dass diese Organisation mit der Braut Gottes gleichzusetzen ist. Denn immerhin sind seine Engel doch Bedienstete (Boten Gottes). Kann eine "Braut" Bedienstete darstellen?

Hallo lieber Optimist!

FRAU ( symbolisch ): Eine Person oder Personengruppe die UNTER einem HAUPT steht:

Der wahre Gott redete die Versammlung oder Nation Israel als seine „Frau“ an. Aufgrund des Gesetzesbundes, den er mit ihr geschlossen hatte, war er ihr „ehelicher Besitzer“. In einigen Wiederherstellungsprophezeiungen spricht er Israel so an; manchmal richtet er seine Worte an Jerusalem, die Hauptstadt der Nation.

Die „Söhne“ und „Töchter“ (Jes 43:5-7) dieser „Frau“ waren die Angehörigen der Nation Israel (Jes 51:17-23; 52:1, 2; 54:1, 5, 6, 11-13; 66:10-12; Jer 3:14; 31:31, 32).



DEFINITION der FRAU aus 1. Mose 3: 15:

Als Gott die Ureltern der Menschheit, Adam und Eva, zum Tod verurteilte, gab er die Verheißung, dass die „Frau“ einen Samen hervorbringen werde, der der Schlange den Kopf zermalmen werde (1Mo 3:15).

Dies war ein „heiliges Geheimnis“, das Gott zur gegebenen Zeit offenbaren würde (Kol 1:26).

Einige Faktoren in Verbindung mit den Umständen, die zur Zeit der prophetischen Verheißung existierten, geben Hinweise auf die Identität der „Frau“:

Da ihr Same den Kopf der Schlange zermalmen sollte, mußte es mehr als ein --menschlicher Same-- sein, denn wie die Bibel zeigt, richtete Gott seine Worte nicht an eine buchstäbliche Schlange auf dem Erdboden.

Gemäß Offenbarung 12:9 handelte es sich bei der „Schlange“ vielmehr um Satan, den Teufel ( die Urschlange ), eine Geistperson.

Folglich konnte die „Frau“ in dieser Prophezeiung KEIN MENSCH sein, wie zum Beispiel Maria, die Mutter Jesu.

In Galater 4:21-31 bringt der Apostel Paulus Licht in diese Angelegenheit:

In dieser Passage spricht der Apostel von der "freien Frau Abrahams" und von seiner "Nebenfrau Hagar" und sagt, Hagar entspreche der buchstäblichen Stadt Jerusalem und dem Gesetzesbund; ihre „Kinder“ seien die Bürger der jüdischen Nation.

Abrahams "Frau Sara" dagegen stelle das „Jerusalem droben“ dar, die geistige Mutter des Apostels Paulus und seiner geistgezeugten Gefährten.

Diese himmlische „Mutter“ ist auch die „Mutter“ Jesu Christi, der der älteste unter seinen geistigen Brüdern ist, die alle Gott zum Vater haben (Heb 2:11, 12).

Logischerweise und in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift folgt daraus, daß die in 1. Mose 3:15 erwähnte „Frau“ eine geistige Frau ist.

Und so, wie es sich bei der „Braut“ oder der „Frau“ Christi nicht um eine einzelne Frau handelt, sondern um eine Personengruppe, die sich aus vielen geistigen Gliedern zusammensetzt (Off 21:9), so muß die „Frau“, die Gottes geistige Söhne hervorbringt, Gottes „Frau“ (wie in den von mir oben angeführten Worten Jesajas und Jeremias vorhergesagt), aus vielen Geistpersonen bestehen.

Es muss eine Personengruppe, eine Organisation sein, und zwar eine himmlische.


Diese „Frau“ wird auch in Offenbarung 12 beschrieben:

In einer Vision sah Johannes, wie sie einen Sohn hervorbrachte, einen Herrscher, der „alle Nationen mit eisernem Stab hüten“ sollte. (Siehe auch:Ps 2:6-9; 110:1, 2.)

Diese Vision hatte Johannes lange NACH der Geburt Jesu als Mensch und auch nach dessen Salbung zum Messias Gottes. Da sie offensichtlich von derselben Person handelt, kann sie sich nicht auf die Geburt Jesu beziehen, sondern muß sich auf ein anderes Ereignis beziehen, nämlich auf seine Inthronisierung als König. Somit wird hier die Geburt des messianischen Königreiches Gottes dargestellt.

Von Satan heißt es später, er verfolge die „Frau“ und führe Krieg mit den „Übriggebliebenen ihres Samens“ (Off 12:13, 17).

Da sich die „Frau“ im Himmel befand und Satan zu dieser Zeit bereits auf die Erde hinabgeschleudert worden war (Off 12:7-9), konnte er nicht die himmlischen Personen erreichen, aus denen sich die „Frau“ zusammensetzt.

Er konnte aber die Übriggebliebenen ihres „Samens“ oder ihre „Kinder“ erreichen, die „Brüder“ Jesu Christi, die noch auf der Erde leben. Auf diese Weise verfolgte er die „Frau“.


Gruß, Tommy

@Optimist
ich bin nicht sicher , ob ich diesen Thread schon kenne. Ich muss mich da erst durchlesen :-)

Jesus sagte , er und sein Vater sind Eins.., und wer ihn ansieht , der sieht den Vater, und wer ihm glaubt , der glaubt den Vater. Und es steht im Johannes. Und das Wort wurde Fleisch.
Das Wort.. , ist nur Gott.. , wenn er Fleisch geworden ist , hat er sich als Mensch selbst erschaffen und daher Sohn Gottes genannt. So kann ich mir das schon vorstellen. LG Dir

@Optimist

Optimist schrieb:Hatte in der Bibel mal etwas davon gelesen, dass es mehrere Bedingungen gab, wie ein Jünger zu einem Apostel werden konnte und das Bezeugen der Auferstehung war eine davon.

Achso, das wäre ja dann schonmal ein Anhaltspunkt.

@Optimist

Tommy:Der einziggezeugte Sohn Gottes ging aus Jehovas himmlischer Organisation hervor, denn nur so konnte er der primäre „Same“ des größeren Abraham werden.
Optimist:
Nein, DAS geben die Bibelverse für mich nicht her. Jesus wurde von Gott höchstpersönlich und selbst gezeugt und nicht von einer Organisation. :)

Hallo lieber Optimist!

Ja, das stimmt, der vormenschliche Jesus wurde ursprünglich von Gott, seinem Vater erschaffen.

Doch als dieser "vormenschliche Sohn Gottes" als Mensch auf die Erde kam, wurde er zuvor von seinem Vater aus der "himmlischen Organisation von Geistgeschöpfen" weggenommen und auf der Erde wurde die Lebenskraft und das Lebensmuster des vormenschlichen Jesus durch einen göttlichen Eingriff vom Himmel auf die Erde in die Eizelle einer menschlichen Frau, der Maria, übertragen.
In dem Sinne kam der vollkommene Mensch Jesus aus dem himmlischen Bereich zur Erde und kam jedoch aus der Gruppe himmlischer Geistgeschöpfe ( welche in ihrer Gesamtheit eine himmlische Organisation darstellen ) hervor.

Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy:Auf diese Weise wurde sie die „Mutter“ des Sohnes Gottes.

Optimist:
Nicht die Organisation wurde die Mutter, sondern Maria ist seine Mutter.
Im Grunde brauchte Jesus aber gar keine Mutter (außer zwecks der PHYSISCHEN Austragung), es reichte, dass er einen GEISTIGEN Vater hatte, bzw. eine GEISTIGE Mutter war also gar nicht nötig.

Denn nirgends lese ich etwas von einer geistigen Mutter von Jesus (außer bezüglich seiner irdischen Mutter, die Maria und diese geht im weiteren Verlauf der Geschichte Jesu dann ziemlich unter).
Jesus selbst spricht auch immer nur von seinem Vater, nie von einer GEISTIGEN Mutter die dann auch noch eine Organisation ist....

Hallo lieber Optimist!

Jesus war bei seiner menschlichen Geburt ein irdischer Sohn Gottes ( da war die Frau Maria seine menschliche Mutter ), doch bei seiner Taufe bestätigte Gott ihn wieder als seinen GEIST -SOHN, indem er den heiligen Geist auf ihn hinabsandte.

Zu diesem Zeitpunkt wurde Jesus der geistgezeugte Sohn Gottes (Mat 3:13-17; Joh 3:3-5).

Später, bei seiner Auferstehung, wurde er „im Geiste lebendig gemacht“ (1Pe 3:18).

Wer war dann die symbolische „MUTTER“ des --geistgezeugten Sohnes Gottes--, nicht die des Säuglings Jesus?

Der Apostel Paulus sagt, daß Abraham, Sara, Isaak, Hagar und Ismael in einem symbolischen Drama Rollen hätten:

Isaak stellt diejenigen dar, die eine himmlische Hoffnung haben, Paulus eingeschlossen.

Der Apostel führt dann weiter aus, dass „das Jerusalem droben“ ihre „MUTTER“ sei.

Sie werden von Jesus Christus als seine „BRÜDER“ bezeichnet, womit er andeutet, dass sie auch dieselbe MUTTER haben.

"Denn sowohl der, der heiligt, als auch die, die geheiligt werden, [stammen] alle von e i n e m , weswegen er sich nicht schämt, sie „Brüder“ zu nennen, 
(Heb 2:11).

Das bildet die Grundlage dafür, dass die in 1. Mose 3:15 erwähnte „FRAU“ mit dem „Jerusalem droben“ identifiziert werden kann (Gal 4:21-29).

Gruß, Tommy

@Tommy57

Und so, wie es sich bei der „Braut“ oder der „Frau“ Christi nicht um eine einzelne Frau handelt, sondern um eine Personengruppe, die sich aus vielen geistigen Gliedern zusammensetzt ,,, so muß die „Frau“, die Gottes geistige Söhne hervorbringt, Gottes „Frau“ (wie in den von mir oben angeführten Worten Jesajas und Jeremias vorhergesagt), aus vielen Geistpersonen bestehen.

Das ist mir klar. :)

Tommy57 schrieb: Ansonsten war natürlich die Engelorganisation genauso wie der Schöpfer immer aktiv.
Das stimmt auch. Nur ist für mich eben noch nicht bewiesen, dass diese Organisation mit der Braut Gottes gleichzusetzen ist. Denn immerhin sind seine Engel doch Bedienstete (Boten Gottes). Kann eine "Braut" Bedienstete darstellen?

Du hast mir noch nicht konkret geantwortet, ob die Braut als "Bedienstete" (in der Mehrzahl, NICHT als einzelne Frau) gesehen werden kann?

Tommy57 schrieb:Diese „Frau“ wird auch in Offenbarung 12 beschrieben:

In einer Vision sah Johannes, wie sie einen Sohn hervorbrachte, einen Herrscher, der „alle Nationen mit eisernem Stab hüten“ sollte. (Siehe auch:Ps 2:6-9; 110:1, 2.)

Diese Vision hatte Johannes lange NACH der Geburt Jesu als Mensch und auch nach dessen Salbung zum Messias Gottes. Da sie offensichtlich von derselben Person handelt, kann sie sich nicht auf die Geburt Jesu beziehen, sondern muß sich auf ein anderes Ereignis beziehen, nämlich auf seine Inthronisierung als König. Somit wird hier die Geburt des messianischen Königreiches Gottes dargestellt.

Ja, alles richtig. Aber wo ist hier von der Frau die Rede (hab die Verse jetzt nicht gelesen, aber das was Du beschrieben hast, handelt nicht von der Fau).

Tommy57 schrieb:Von Satan heißt es später, er verfolge die „Frau“ und führe Krieg mit den „Übriggebliebenen ihres Samens“ (Off 12:13, 17).

Das sehe ich bezüglich des Leibes Christi, aber eben nicht als eine Organisation.

Optimist schrieb:Ja, alles richtig. Aber wo ist hier von der Frau die Rede

blätterst und liesst du nicht nach?
das steht da doch sehr deutlich ,oder gibt deine übersetzung da etwa anderes her?


Offenbarung 12:1-17

12 Und ein großes Zeichen+ wurde im Himmel gesehen: eine Frau+, umhüllt mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen, und eine Krone von zwölf Sternen war auf ihrem Haupt, 2 und sie war schwanger. Und sie schreit in ihren Wehen+ und Geburtsschmerzen.

3 Und ein anderes Zeichen wurde im Himmel gesehen, und siehe, ein großer, feuerfarbener Drache+ mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und auf seinen Köpfen sieben Diademe; 4 und sein Schwanz+ zieht ein Drittel der Sterne+ des Himmels fort, und er schleuderte sie zur Erde hinab.+ Und der Drache* blieb vor der Frau+ stehen, die im Begriff war zu gebären,+ damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind verschlingen könnte+.

5 Und sie gebar einen Sohn,+ einen Männlichen, der alle Nationen mit eisernem Stab hüten soll.+ Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron.+ 6 Und die Frau floh in die Wildnis,+ wo sie eine von Gott bereitete Stätte hat, damit man sie dort tausendzweihundertsechzig Tage+ ernähre+.

@Optimist


weiter dann über die "frau":
Offenbarung 12
13 Als nun der Drache sah, daß er zur Erde hinabgeschleudert worden war,+ verfolgte er die Frau,+ die das männliche Kind geboren hatte. 14 Aber der Frau wurden die beiden Flügel des großen Adlers+ gegeben, damit sie in die Wildnis an ihre Stätte fliege;+ dort wird sie für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit*+ fern vom Angesicht der Schlange+ ernährt+.

15 Und die Schlange spie aus ihrem Maul Wasser+ gleich einem Strom hinter der Frau her, um sie durch den Strom zu ertränken.+ 16 Aber die Erde kam der Frau zu Hilfe,+ und die Erde öffnete ihren Mund und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Maul gespien hatte. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau+ und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übriggebliebenen ihres Samens, die die Gebote Gottes halten und das Werk des Zeugnisgebens*+ für Jesus innehaben.

@pere_ubu

Offenbarung 12:1-17
12 Und ein großes Zeichen+ wurde im Himmel gesehen: eine Frau+, umhüllt mit der Sonne, und der Mond war unter ihren Füßen, und eine Krone von zwölf Sternen war auf ihrem Haupt, 2 und sie war schwanger. Und sie schreit in ihren Wehen+ und Geburtsschmerzen.

komisch ist hier, dass die Frau Geburtsschmerzen hat.
Sarah hatte aber keine Geburtsschmerzen. Man könnte fast meinen, es geht hier um Hagar (kann aber gemäß des weiteren Verlaufes auch nicht so richtig sein) - finde ich etwas merkwürdig jetzt.
Entweder du kannst mir diesen Widerspruch gleich erklären, oder ich werde mich später selbst noch mal damit befassen.


@Tommy57

Tommy:Der einziggezeugte Sohn Gottes ging aus Jehovas himmlischer Organisation hervor, denn nur so konnte er der primäre „Same“ des größeren Abraham werden.

-->
Optimist:
Nein, DAS geben die Bibelverse für mich nicht her. Jesus wurde von Gott höchstpersönlich und selbst gezeugt und nicht von einer Organisation. :)


-->T:
Ja, das stimmt, der vormenschliche Jesus wurde ursprünglich von Gott, seinem Vater erschaffen.

Doch als dieser "vormenschliche Sohn Gottes" als Mensch auf die Erde kam, wurde er zuvor von seinem Vater aus der "himmlischen Organisation von Geistgeschöpfen" weggenommen und auf der Erde wurde die Lebenskraft und das Lebensmuster des vormenschlichen Jesus durch einen göttlichen Eingriff vom Himmel auf die Erde in die Eizelle einer menschlichen Frau, der Maria, übertragen.
In dem Sinne kam der vollkommene Mensch Jesus aus dem himmlischen Bereich zur Erde und kam jedoch aus der Gruppe himmlischer Geistgeschöpfe ( welche in ihrer Gesamtheit eine himmlische Organisation darstellen ) hervor.

Da ich Jesus als Buchstäbliches Wort Gottes sehe, was Fleisch geworden ist (Joh.1), kann ich mit Deiner Auffassung nicht mitgehen. :)

Tommy57 schrieb:Jesus war bei seiner menschlichen Geburt ein irdischer Sohn Gottes ( da war die Frau Maria seine menschliche Mutter ), doch bei seiner Taufe bestätigte Gott ihn wieder als seinen GEIST -SOHN, indem er den heiligen Geist auf ihn hinabsandte.

Zu diesem Zeitpunkt wurde Jesus der geistgezeugte Sohn Gottes (Mat 3:13-17; Joh 3:3-5).

Da sage ich Jein.
Denn bei seiner physischen Zeugung wurde er quasi auch schon geistgezeugt.

Tommy57 schrieb:Später, bei seiner Auferstehung, wurde er „im Geiste lebendig gemacht“ (1Pe 3:18).

Wer war dann die symbolische „MUTTER“ des --geistgezeugten Sohnes Gottes--, nicht die des Säuglings Jesus?

Jesus hat in meinen Augen keine GEISTIGE Mutter, sondern nur eine IRDISCHE und einen GEISTIGEN Vater (Jahwe).

Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus sagt, daß Abraham, Sara, Isaak, Hagar und Ismael in einem symbolischen Drama Rollen hätten:
Isaak stellt diejenigen dar, die eine himmlische Hoffnung haben, Paulus eingeschlossen.
Der Apostel führt dann weiter aus, dass „das Jerusalem droben“ ihre „MUTTER“ sei.

Ja.
Diese Mutter sehe ich aber nicht als Mutter von Jesus als irdischen Menschen, sondern als seinen geistigen Leib in Form aller Geistgesalbten. Und wie ich auch schon schrieb, sehe ich seinen Leib nicht als eine Organisation. So geht es für MICH alles aus der Bibel hervor.

Tommy57 schrieb:Sie werden von Jesus Christus als seine „BRÜDER“ bezeichnet, womit er andeutet, dass sie auch dieselbe MUTTER haben.

Ja. Und auch das ist kein Widerspruch zu meiner Auslegung in meinen Augen.

@leserin
@Optimist

leserin schrieb:es heißt im Johannes 1 vers 1
1Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Hallo liebe Leserin!

Über den Text von 1. Johannes 1: 1 ist schon viel diskutiert worden und je nach religiösem Hintergrund wird dieser Text sehr verschieden verstanden!

Kann man eventuell herausfinden, wie der Text tatsächlich zu verstehen ist?

Wie sieht es aus, wenn man die Ursprache, den griechischen Urtext des NT zu Rate zieht?

WICHTIG:

Es gibt Texte, aus denen man unterschiedliche Schlüsse ziehen kann, je nachdem, was für eine Bibelübersetzung man benutzt!!!!!!!!!

Worauf sollte man dann achten? Denn folgende Frage taucht dann natürlich auf:

Welche Wiedergabe ist korrekt, wenn die Grammatik zuläßt, daß ein Text unterschiedlich übersetzt wird?

Denn man will ja als aufrichtiger Erforscher der Bibel:

Die biblisch korrekte Antwort finden, die Aussage die tatsächlich unter Inspiration gemeint war:

Das ist diejenige, die mit dem übrigen Text der Bibel in Übereinstimmung ist. Wenn jemand andere Teile der Bibel ignoriert und seine Ansicht auf eine bevorzugte Wiedergabe eines bestimmten Verses stützt, dann spiegelt sein Glaube in Wirklichkeit nicht das Wort Gottes wider, sondern seine eigenen Gedanken und die Gedanken anderer unvollkommener Menschen.


Nun noch einmal zu Johannes 1:1,2:
"Die EÜ lautet: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott.“ (Lu, JB, Br, Rö verwenden ähnliche Formulierungen.)

In anderen Übersetzungen wie z. B. auch in der NWÜ ist der Text wie folgt wiedergegeben:

„Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott. Dieser war im Anfang bei GOTT.“

Welche Übersetzung von Johannes 1:1, 2 ist nun gemäß dem Kontext richtig?

Interessanter Text:Johannes 1:18 lautet: „Niemand hat Gott je gesehen.“

Vers 14 sagt ganz deutlich: „Das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen.“

In den Versen 1 und 2 heißt es außerdem, daß das Wort im Anfang „bei Gott“ war. Kann man bei jemand sein und gleichzeitig dieser Jemand selbst sein?

In Johannes 17:3 redet Jesus den Vater als den „einzigen wahren Gott“ an; somit spiegelt Jesus als „ein Gott“ lediglich die göttlichen Eigenschaften seines Vaters wider (Heb. 1:3).

Ist die Wiedergabe „ein Gott“ mit den Regeln der griechischen Grammatik vereinbar?

Einige Nachschlagewerke treten nachdrücklich dafür ein, daß der griechische Text mit „das Wort war Gott“ übersetzt werden müsse.

Aber dem stimmen durchaus nicht alle zu.

Philip B. Harner sagte in seinem Artikel „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1“, dass derartige Nebensätze, wie der in Johannes 1:1, „mit einem artikellosen Prädikat vor dem Verb in erster Linie eine Eigenschaftsbezeichnung darstellen.

Sie zeigen, daß der logos die Natur des theos hat.“ Er schlägt vor: „Der Nebensatz kann vielleicht mit ‚das Wort hat dieselbe Natur wie Gott‘ übersetzt werden“ (Journal of Biblical Literature, 1973, S. 85, 87).

Daß in der betreffenden Bibelstelle im Griechischen das Wort theós in seinem zweiten Vorkommen ohne den bestimmten Artikel (ho) erscheint und im Satz vor das Verb gesetzt wurde, ist also von Bedeutung.

Offenkundig vorbelastet:
Interessanterweise fügen Übersetzer, die darauf bestehen, Johannes 1:1 mit „das Wort war Gott“ zu übersetzen, bei ihrer Wiedergabe anderer Passagen, in denen singularische artikellose Prädikatsnomen dem Verb vorangehen, ohne Zögern den unbestimmten Artikel (ein) hinzu.

BEISPIEL: So heißt es in der EÜ und der Rö in Johannes 6:70, Judas Iskariot sei „ein Teufel“, und in Johannes 9:17, Jesus sei „ein Prophet“.

John L. McKenzie, SJ, ( ein Bibelgelehrter ) sagt in seinem Dictionary of the Bible: „Johannes 1:1 müßte genaugenommen lauten: ‚Das Wort war bei dem Gott [= dem Vater], und das Wort war ein göttliches Wesen‘ “ (Klammern von ihm; veröffentlicht mit Nihil obstat und Imprimatur) (New York, 1965, S. 317).

In Übereinstimmung damit geben einige Übersetzer den Text wie folgt wieder: „Das Wort war selbst göttlichen Wesens“ (Stage), „Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort“ (Me), „Und ein Gott war der Logos“ (Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes, Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament, Band 4/1), „Ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“ (NTD, Das Evangelium nach Johannes, übersetzt und erklärt von Siegfried Schulz). Ludwig Thimme gibt ihn folgendermaßen wieder: „Und Gott von Art war das Wort.“

Gruß, Tommy

@leserin
http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/

clicke da mal auf johannes 1:1

(in der rechten spalte unter"gottesnamen"

dann siehst da :



Übersetzungen, die in Johannes 1,1 den unbestimmten Artikel gebrauchen



1660: „und die Rede war ein Gott" (Felbinger NT)

1926: „und ein Gott war der Gedanke" (Oskar Holtzmann)

1933: „und ein göttliches Wesen war das Wort" (Emil Bock)

1947: „und selbst ein Gott war das Wort" (Johannesevangelium Dr. Friedrich Rittelmeyer)

1963: „und das WORT war bei GOTT." ( Neue - Welt - Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften)

1975: „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort" (Siegfried Schulz)

1979: „und ein Gott war der Logos" (Ökumenischer Taschenbuch Kommentar Jürgen Becker)







B) Übersetzungen mit Kommentaren zu Johannes 1,1



1759: Targumisten sagen, daß die Welt durch Mamra Jehovah, durch das "Wort" Jehovas gemacht ist (Seite 610). ..... auf eben diese Weise wie Johannes hier von dem "Worte", als einer von Gott dem Vater unterschiedenen Person redet, sprechen von ihm auch die Targume. Ps. 110 ... "der Herr hat gesagt zu seinem Wort", wo es deutlich von Jehovah, der zu ihm redet, unterschieden wird. (Jakob Brucker Teller Bibelwerk XIII)



1777: Denn es war nur Gott und der Logos ... "und Gott war der Logos" ist falsch. (Bahrdts NT)



1817: Als die Schöpfung begann. - Als Gott anfing etwas außer sich zu erschaffen .... - nicht abgesondert, er war selbst Gott nicht zwar ganz identisch nach den vorherg. Worten, und nach dem griech. Ausdrucke, sondern Er war theos, Gott, ohne Artikel der Natur nach nicht aber o theos, der Gott, von dem vorher die Rede war der Person nach, wie es Jesus selbst nochmals ganz auffallend gelehret und behauptet hat, da er sich von dem himmlischen Vater immer unterschied und sich den Sohn Gottes nannte. (B.M. Schnappinger)



1838: Was hier Logos, Wort heißt, nennt der heil. Joannes unter V.18 den Eingebornen Gottes im Schoße des Vaters, in seinem ersten Briefe 1,1-3 das ewige Leben bei dem Vater, ......Im Alten Testamente war der Logos unter dem Namen "Weisheit" (Spr. 8,12.22...) und selbst als Sohn Gottes (Spr. 30,4) bekannt,...Der Ausdruck "Gott" ist das Prädicat des Satzes, wie daraus erhellt, daß es im Griechischen keinen Artikel hat; der Ausdruck "Wort" ist das Subject des Satzes, so daß der Sinn ist: Das Wort, welches von Ewigkeit bei Gott war, ist von göttlicher Natur und Wesenheit; - wie dieß das ganze Neue Testament von dem Sohne Gottes sagt (Röm. 9,5. Hebr. 1, 2-13 und andere Stellen mehr). Allioli



1844: „bei Gott", also persönlich von dem Vater unterschieden, und doch auch wesentlich mit ihm eins ... Anmerkung: aber wesensgleich ist nicht seinsgleich! (Hirschberger Bibel)



1874: „bei Gott", d.h. in der innigsten Verbindung, aber auch in Unterordnung. (Schmidt / Holtzendorff)



1876: Der Person nach von Gott unterschieden (Dächsels Bibelwerk)



1880: Im Anfang war [da] das [persönliche wesentliche] Wort [der Logos]. Und das Wort war bei Gott [dem Gott, der Gottheit] und [selbst] Gott war das Wort.
Exegetische Erläuterung:
Und Gott war das Wort. Das δεός Prädikat, der λογος Subjekt. Also Gott von göttlicher Natur und Art war der Logos". Das Prädikat mit Nachdruck vorangestellt. Meyer zeigt, wie das Fehlen des Artikels nothwendig war, wenn die Personen oder Subjekte der δεός und λογος unterschieden werden sollten; und wie dies also nicht im Sinne des artikellosen δεός bei Philo zu verstehen sei (S.51); ebenso wie die adjektive Uebersetzung: göttlich, bei Baumgarten = Crusius den Begriff alteriren würde. (J.P. Lange, revidiert Dr. O. Zöckler)



1881: „der welcher Gott von Art war, der war im Anfang bei Gott" (C.F. Keil)



1885: Der "Engel Gottes," welcher den Moses beruft und leitet (II. Mose 3,2 - 33,2), der "Engel des Angesichtes" (II. Mose 33,14), durch welchen Gott offenbar wird (Apg. 7,30), der "Engel des Bundes", der Israels Führer ist (Malach. 3,1), das "Wort", in dessen Kraft die erschaffenen Dinge bestehen (s. Ps.33,8), die "Weisheit" ewig herrlich, schön und leibreich, wie Gott, dessen Thron sie mitbesitzt, weil sie Gottes wesenhafter Abglanz ist (Weish. 9,4), der "Sohn Gottes", das Geheimniß des göttlichen Lebens (Sprichw. 30,4) - dieser Eine Mittler aller Wege und Werke Gottes, wurde allerdings auch von der vorbildlichen Kirche das A.B. in seiner Besonderheit von Jehova und doch als gleich ewige göttliche Macht geahnt und durch die Bezeichnung "Wort" (chald. "Memra") unterschiedlich ausgesprochen und bekannt. (Dr. Loch / Dr. Reischel)



1886: also eine von Gott verschiedene Person (Calw Handbuch der Bibelerklärung)



1894: Denn steht Christus am Anfang von allem, so geht er allem anderen Sein außer Gott voraus, ist also uranfänglich und vorweltlich ... "Gott von Art" war der, der als Mensch unter uns erschien. (D.Chr.E. Luthardt)



1899: Wenn es bei Gott war, so muß es in irgend einer Weise auch von Gott verschieden sein. (Dr. B. Weinhart)



1905: Er war also der Mittler aller Gottesoffenbarungen (D.P. Weiss)



1907: Und Gott (von Art) war der Logos. Fußnote: Er war: von ihm gilt nicht, was von allem unter der Sonne gilt - außer Gott; das Werden und Geworden=sein. Er ist allem Gewordenen schlechthin überlegen. (W. Heitmüller - Wilhelm Bousset)



1907: war selbst göttliches Wesens (Stage)



1910: Dieses Wort ist offenbar eine göttliche Person. ... Der Gedanke, daß das "Wort Gottes" persönlich, Sohn Gottes sei, war den Juden .... geläufig und hatte in der Schrift ihren Halt. ... Die Schöpfung ist eine Offenbarung Gottes. Das Wort ist der Mittler. (Dr. Arndt)



1910: Im Uranfange aller Dinge war das Wort, es war fest mit Gott verbunden, ja selbst göttliches Wesens. (Rudolf Böhmer)



1910: Hier steht im Griechischen "bei Gott" nicht wie gerade vorher und nachher, der bestimmte Artikel, was offenbar sagen will, daß das Wort (Logos) nicht der (bestimmte und persönliche) Gott, sondern nur göttlichen Wesens war. (L. Reinhardt)



1912: „es war bei Gott", eigentlich Gott gegenüber, als selbständiges Wesen, "und Gott von Art war dieses Wort" (Heb. 1,3) (Jubiläumsbibel Luthertext)



1922: Ja "göttlich Wesen" hatte das Wort (Albrecht)



1924: „und göttlichen Wesens war das Wort" (Wiese)



1925: ... und Gott (von Art) war der Logos Christus ist niemals als " o deos " dem Vater gleichgesetzt worden. (Dr. W. Bauer)



1928: und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort (Dr. Menge)



1930: Der Offenbarer-Mittler hatte Gottes Art an sich (Jedermanns Bibel)



1931: "göttlichen Wesens" (Zürcher Bibel)



1934: ... (dem Wesen nach selbst) Gott (Michaelis)



1939: "war von göttlicher Wucht" (Pfäfflin)



1941: Der Logos des Johannes wird mit aller nur wünschenswerten Deutlichkeit von vornherein als ein wenn auch göttliches, so doch in der Person von "dem Gott" vom Uranfang an verschiedenes Wesen eingeführt. Ja er ist dazu noch eine ganz bestimmte historische Persönlichkeit. (Herder Bibel)



1949: Es ist freilich ein Rätsel, wie das Wort, das bei Gott ist, Gott sein kann. (F. Büchsel)



1950: Das Wort ist Vermittler aller göttlichen Worte .... Joh. 1,1 zeigt ... die völlige Einheit und die klare Unterschiedenheit von Gott und Wort. (Lic. G. Spörri)1950: Aber darin liegt ja das Rätsel! Denn ist er damit nicht eben als Gott selbst bezeichnet? Und doch ist er nicht Gott selbst; (D. Rudolf Bultmann)



1951: .... und Gott (von Art) war das Wort. Er ist unterschieden von Gott als selbständige Person .... Viele Fragen, die wir hätten, bleiben unbeantwortet. (Dr. W. Schütz)



1954: Johannes ist Monotheist ... das Wort ist nicht Schöpfer, sondern Schöpfungsmittler (Hermann Strathmann)



1960: Gott von Art war das Wort (Thimme)



1965: Er "war bei Gott", stand also irgendwie neben ihm .... er besaß eigenständige, personale Existenz (Dr. Eduard Schick Weihbischof - Fulda)



1971: ... und Gott (von Art) war der Logos (Dr. W. de Boor)



1974: ... eingeborener (wörtl. "einzig geborener") 1. Er ist vor (!) aller Schöpfung, also nicht aus den Gedanken und nach dem Wesen der Menschen, sondern aus dem Sein Gottes hervorgegangen. (Lutherbibel erklärt)



1978: und göttlicher Art war der Logos (Johannes Schneider)



1979: Ein Gott, der Vater allein ungezeugt Bekenntnis des Wulfila... der Sohn dem Vater untertan (Andreas Bibel, Bekenntnis des Wulfila; ( um 400 u.Z. )



1980: war bei Gott ... und Gott (von Art) war der Logos Ernst Hähnchen / Ulrich Busse



1980: ..... der Logos als Gott bezeichnet und von dem Gott unterschieden wird. Jesu soll als der Offenbarer Gottes verstanden werden. Andererseits mußte er jedoch den Offenbarer von Gott selbst personell Unterscheiden. (Lutz A.M.)



1984: von Jesus heißt es "durch" ihn ist alles geworden. Er ist also Schöpfungsmittler. Nur vom Vater heißt es: "aus welchem alle Dinge sind. (1.Kor. 8,6) Nur der Vater ist also der Urgrund alles Seins. (Dr. Gerhard Maier)



Prof. Dr. E.W. Hengstenberg 1862



zu Johannes 8:57 schreibt er:

In meiner Christologie wurden diese Worte auf den Moment bezogen, wo Abraham, damals noch Abram, die Verheißung erhielt "es werden gesegnet in dir alle Geschlechter der Erde." Hinter Jehova, der diese Verheißung gab, ist Jesus verborgen. Der Segen Jehovas für alle Geschlechter der Erde ist der Tag Jehovas und Christi, der Tag seiner Verherrlichung auf Erden.



Pfarrer Karl Hanl



NT im geschichtlichen Zusammenhange 1832 III. Theil / Seite 199:

Das Hauptgeboth ist in den Worten enthalten: Höre Israel! Jehova unser Gott ist ein einiger Gott, .....*



Englisch / English:



(ASV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(ESV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(ISV) In the beginning, the Word existed. The Word was with God, and the Word was God.

(KJV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(KJV+) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(KJVA) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

(MKJV) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.



Dänisch / Dansk

I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.



Niederländisch / Dutch

* 1694 Het Nieuwe Testament door R. ROOLEEUW: "... en het Woord was een God".

* 1963 Nieuwe Wereld-vertaling van de Heilige Schrift: "... en het Woord was een god"

* 1947 De vier Evangeliën door H. OGILVIE: "... en een goddelijk wezen was het Woord."

* 1968 Het Nieuwe Testament door H. OGILVIE: "... en goddelijk was het Woordwezen."



Norwegisch / Norsk

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.



Schwedisch / Swedish



(Bibeln) I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.

(SFB) I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Swedish





Isländisch / Ice

Í upphafi var Orðið, og Orðið var hjá Guði, og Orðið var Guð.



Latein /

(Vulgate) in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum



Spanisch / Spanish / Español

(SRV) EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

(SSE) En el principio ya era la Palabra, y aquel que es la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios.

(LBLA) En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios.