Allmys-Online-Hauskreis

@Niselprim
okay, versuchen wir es mal aufzudröseln :)

Kannst du dem hier zustimmen?

Optimist schrieb:Der Vater von Jesus (vom NT) ist in Augen von Nieselprim der Allmächtige Gott, jedoch ist der Vater eben n i c h t der JHWH.

Und dem hier? :

Niselprim schrieb:Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

--->
So wie ich Nieselprim verstehe, ja.

-------------------------------------------------------------------------

Sideshow-Bob schrieb:
Das sollte Dir auch schon daran auffallen, das Menschen gemacht wurden - und alles "sehr guuut" war und dann plötzlich noch eine Frau gemacht wurde?! oder wurde die auch von Satan geliefert ;)

---->N:
Hähh?

..."""1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie [euch] untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. """...

Aber Bob hat doch gar nicht unrecht damit: "...dass Menschen gemacht wurden - und ... dann plötzlich noch eine Frau gemacht wurde?!"

Der entscheidende Satz:

Niselprim schrieb:als Mann und Frau schuf er sie

-> es waren also 2 Menschen - Adam und Eva - da. Danach wurde dann aber noch mal explizit beschrieben, dass Eva aus der Rippe von Adam gemacht worden war.

Auch in meinen Augen sind das 2 parallele Berichte ohne Chronologie.

Kannst du dem hier zustimmen?

Optimist schrieb:
Der Vater von Jesus (vom NT) ist in Augen von Nieselprim der Allmächtige Gott, jedoch ist der Vater eben n i c h t der JHWH.

Es kann schon sein, dass unser Vater im Himmel der Jahwe ist,
aber was die Menschen damals vor Jesus und auch heutzutage sich unter Jahwe vorstellen,
das ist nicht unser Vater im Himmel.

--->>> Aussage Jesu Christi: "Ihr kennt den Vater nicht"
Soll bedeuten, dass sie sich aufgrund von Unwissenheit oder falschem Wissen
den Vater im Himmel nicht richtig vorstellen.
Sonst würden sie Ihn ja kennen ;) <<<---

Und dem hier? :

Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

--->
So wie ich Nieselprim verstehe, ja.

Hier hast du es richtig aufgefasst @Optimist
Wobei es sich bei den Machenschaften des Satans nicht um ein Verbot handelt,
sondern um ein Vorenthalten.
Dem gefällt es nämlich nicht, wenn wir seine Machenschaften erkennen :(

Der entscheidende Satz:

als Mann und Frau schuf er sie

-> es waren also 2 Menschen - Adam und Eva - da. Danach wurde dann aber noch mal explizit beschrieben, dass Eva aus der Rippe von Adam gemacht worden war.

Auch in meinen Augen sind das 2 parallele Berichte ohne Chronologie.

Was ist mit dem Rest meiner Erklärungen dazu? @Optimist

@Niselprim

Niselprim schrieb:Es kann schon sein, dass unser Vater im Himmel der Jahwe ist,
aber was die Menschen damals vor Jesus und auch heutzutage sich unter Jahwe vorstellen,
das ist nicht unser Vater im Himmel.

--->>> Aussage Jesu Christi: "Ihr kennt den Vater nicht"
Soll bedeuten, dass sie sich aufgrund von Unwissenheit oder falschem Wissen
den Vater im Himmel nicht richtig vorstellen.
Sonst würden sie Ihn ja kennen ;) <<<---

Man kann dieses "Ihr kennt den Vater nicht" auch ganz anders auffassen. Und zwar in dem Sinne, dass sie Jesu nicht glauben, nicht nach seinen Grundsätzen leben usw...

Und selbst wenn man es so auffasst wie du, heißt das lediglich, dass sie sich eben andere Vorstellungen vom Vater gemacht haben, aber deswegen ist nichts über die wahre Identität des Vaters aussgesagt.
Der Vater könnte also der aus dem AT sein oder auch nicht. Hat also in meinen Augen gar nichts mit der Aussage von Jesus zu tun. :)

Aber davon ab, der größere Kontext lässt mich vermuten, dass es eben doch eher nur darum geht, dass sie nicht richtig an Jesus glauben, denn ihn "kennen" sie ja lt. Jesu Aussagen auch nicht:

Joh 8,19 Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben.

Das "kennen" sehe ich im Sinne von "erkennen".

Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

--->
So wie ich Nieselprim verstehe, ja.

Hier hast du es richtig aufgefasst @Optimist
Wobei es sich bei den Machenschaften des Satans nicht um ein Verbot handelt,
sondern um ein Vorenthalten.
Dem gefällt es nämlich nicht, wenn wir seine Machenschaften erkennen :(

Gut, nehmen wir mal an, das wäre so.
Wer soll dann die Schlange sein?

Der entscheidende Satz:
als Mann und Frau schuf er sie

-> es waren also 2 Menschen - Adam und Eva - da. Danach wurde dann aber noch mal explizit beschrieben, dass Eva aus der Rippe von Adam gemacht worden war.

Auch in meinen Augen sind das 2 parallele Berichte ohne Chronologie.

--->
Was ist mit dem Rest meiner Erklärungen dazu? @Optimist

sehe ich alles nicht so wie du :)

Optimist schrieb:Man kann dieses "Ihr kennt den Vater nicht" auch ganz anders auffassen. Und zwar in dem Sinne, dass sie Jesu nicht glauben, nicht nach seinen Grundsätzen leben usw...

Wennst willst.

Optimist schrieb:Und selbst wenn man es so auffasst wie du, heißt das lediglich, dass sie sich eben andere Vorstellungen vom Vater gemacht haben, aber deswegen ist nichts über die wahre Identität des Vaters aussgesagt.
Der Vater könnte also der aus dem AT sein oder auch nicht. Hat also in meinen Augen gar nichts mit der Aussage von Jesus zu tun. :)

Tatsächlich könnte der Vater der Jahwe sein ;) hab ich ja auch eben so gesagt :)
Wenn man bedenkt, was Jesus Christus den selben Leuten alles erklärt und unterstellt, baut sich schon ein Bild auf, als dass Er ihnen darlegt, sie liegen völlig falsch.

Optimist schrieb:Das "kennen" sehe ich im Sinne von "erkennen".

Jep.

..."""8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht?"""...

Optimist schrieb:Gut, nehmen wir mal an, das wäre so.
Wer soll dann die Schlange sein?

Durch die Schlange spricht eindeutig Satan.

Optimist schrieb:sehe ich alles nicht so wie du :)

Also das mit den Tagen ist dMn keine Chronologie? @Optimist
Wann ist dann der siebte Tag, am ersten am dritten am sechsten oder wann?

@Niselprim

Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

--->
So wie ich Nieselprim verstehe, ja.

-->N:
Hier hast du es richtig aufgefasst @Optimist
Wobei es sich bei den Machenschaften des Satans nicht um ein Verbot handelt,
sondern um ein Vorenthalten.
Dem gefällt es nämlich nicht, wenn wir seine Machenschaften erkennen :(

-->O:
Gut, nehmen wir mal an, das wäre so.
Wer soll dann die Schlange sein?

-->N:
Durch die Schlange spricht eindeutig Satan.

Schau mal bitte, was du hier aussagst:
Satan wollte den Beiden was vorenthalten:

Niselprim schrieb:Wobei es sich bei den Machenschaften des Satans nicht um ein Verbot handelt, sondern um ein Vorenthalten.

Und andererseits spricht in Deinen Augen die Schlange durch den Satan, welcher nun das ganze Gegenteil vom Vorenthalten macht?

Niselprim schrieb:Also das mit den Tagen ist dMn keine Chronologie? @Optimist
Wann ist dann der siebte Tag, am ersten am dritten am sechsten oder wann?

Die Tage sind natürlich chronologisch.
Jedoch sehe ich das mit der Erschaffung und den 2 Berichten als eine Art Rückblende.

Es muss doch sowas in der Art sein, wenn es erst heißt: Adam UND Eva wurde geschaffen und später heißt es dann: Eva wurde aus der Rippe von Adam gemacht, oder nicht?

@Optimist
@Niselprim

Sideshow-Bob schrieb:...Spoiler
Eigentlich verliert diese Modell mit dem Verständnis, in welcher Reihenfolge und Betrachtung die Genesis aufgebaut ist, seine Substanz - doch arbeiten wir mal mit dieser Idee:

Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

Niselprim schrieb: Willst du dich mir gnädig erweisen oder was?

Auch wenn Du Dich dort im Mittelpunkt siehst - der zwischenmenschliche Missklang ist nicht so wichtig, wie die Sache um die es hier geht – Du hast hier mit großer Empörung reagiert, als ein Zitat zwischen Jesus und Johannes verwechselt wurde – um wie viel tragischer muss es sein, Satan und Gott zu verwechseln – das bewegt jeden Christen – deshalb ist ein genauer Blick von Interesse:

Niselprim schrieb:Dass es zwei Berichte vom gleichen Geschehnis sind, kan nicht sein, weil sonst die Abhandlungen dieselben wären. Wie man aber in der Bibel nachlesen kann, beinhaltet der zweite Schöpfungsbericht des Menschen eine andere Abhandlung der Gesamtschöpfung.
Das kann nicht sein, würde es sich um dasselbe Ereignis handeln.

Du widersprichst Dich innerhalb von Deinem eigenen Modell:

Entweder ist die Schöpfung im Buch Mose, wie Du es betont hast, mit “Es war alles sehr gut“ abgeschlossen – oder eben nicht, weil es ZWEI Berichte gibt, die unterschiedlich auf gewisse Aspekte eingehen, und daher nochmal auf vorweg geschilderte Prozesse eingehen.

Die beiden Berichte bewegen sich innerhalb in einer Chronologie ABER NICHT ZUEINANDER - wenn Du feststellst, das der erste Bericht die Vegetation für die Mernschen beschreibt, ist es daher kein Wiederspruch, das ein zweiter Bericht, u.a. auf die Schöpfung und Gebote um den Baum der Erkenntnis eingeht – das der zweite Bericht wesentliche konkrete Anhaben zur Entstehung der Frau macht, kannst Du doch auch unterbringen – warum dies nicht zur Vegetation und Regeln im Garten Eden?!

1. Mose 2 geht auf den Lebensraum des Menschen ein, den Gott eingerichtet hat:

.... Zur Zeit, als Gott der HERR Erde und Himmel schuf,
5als es auf der Erde noch keine Sträucher auf dem Felde gab und noch keine Pflanzen auf den Fluren gewachsen waren, weil Gott der HERR noch keinen Regen auf die Erde hatte fallen lassen und auch noch keine Menschen da waren, um den Ackerboden zu bestellen –
6es stieg aber ein Wasserdunst von der Erde auf und tränkte die ganze Oberfläche des Erdbodens –:
7da bildete Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies ihm den Lebensodem in die Nase; so wurde der Mensch zu einem lebenden Wesen.
8Hierauf pflanzte Gott der HERR einen Garten in Eden nach Osten hin und versetzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

9Dann ließ Gott der HERR allerlei Bäume aus dem Erdboden hervorwachsen, die lieblich anzusehen waren und wohlschmeckende Früchte trugen, dazu auch den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen (oder: von Gut und Böse).
Der Strom im Paradies und seine Verzweigungen
10Es entsprang aber ein Strom in Eden, um den Garten zu bewässern, und teilte sich von dort aus, und zwar in vier Arme.
11Der erste heißt Pison: dieser ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, woselbst sich das Gold findet,
12und das Gold dieses Landes ist kostbar (oder: gediegen); dort kommt auch das Bedolachharz (= Edelharz) vor und der Edelstein Soham (= Chrysopras?).
13Der zweite Strom heißt Gihon: dieser ist es, der das ganze Land Kusch (= Äthiopien) umfließt.
14Der dritte Strom heißt Hiddekel (= Tigris): dieser ist es, der östlich von Assyrien fließt; und der vierte Strom ist der Euphrat.
15Als nun Gott der HERR den Menschen genommen und ihn in den Garten Eden versetzt hatte, damit er ihn bestelle und behüte,
16gab Gott der HERR dem Menschen die Weisung: »Von allen Bäumen des Gartens darfst du nach Belieben essen;
17aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen – von dem darfst du nicht essen; denn sobald du von diesem ißt, mußt du des Todes sterben.«

Wo genau wird hier eine Aktivität von Satan deutlich? Ist es nicht offenbar, das der Bericht vollständig von Gottes Wirken und Willen handelt?!

An dieser Stelle war die Schöpfung noch nicht mal beendet! – Eva wurde erst anschließend geschaffen ( siehe folgende Verse ) – damit war das Erschaffen von MenschEN defacto noch nicht beendet – und der Punkt vom ersten Bericht “Es war sehr gut“, auch noch nicht im Rahmen dieser anderen Betrachtung erreicht!

Damit ist völlig klar, das der Baum der Erkenntnis und seine Gebote von Gott selbst verfügt wurden – und auch Teil der sehr guten Schöpfung und Verspsorgung des Menschen waren.



Erst Kapitel 3 handelt von einer Aktivität Satans, der Eva nahelegt, das göttliche Gebot zu übertreten – allein Gottes Reaktion gegenüber Adam, stellt die ganze Frage unmissverständlich klar:

1. Mose 3:11 Du hast doch nicht etwa von dem Baume gegessen, von dem zu essen ich dir verboten habe?«

Völlig klare Suppe: Gebot und Baum von Gott geschaffen – Satan rebelliert gegen das Gebot – und Gott bestätigt das Gebot bei der Missachtung - wo ist hier Gegenteiliges festzustellen?!

@Niselprim
Hallo an alle...

Niselprim schrieb:Dass deswegen dann aber nicht nur die Hand schmerzt, sondern zur Strafe die ganze lebende Seele darunter leiden muss, liegt garantiert nicht in Gottes Gerechtigkeit.

Also ich weiß nicht, ob Gott dir in dem Fall seinen Willen offenbart hat, alles andere wäre eine mutmaßung, wenn es nicht biblisch fundiert ist. Meines Wissens nach gibt es sehr viele Bibelstellen die eben gegenteiliges behaupten und diese Stellen müssen penibel ausgelegt werden, bevor man so eine These/Lehre in den Raum wirft.

Niselprim schrieb:Dass deswegen dann aber nicht nur die Hand schmerzt, sondern zur Strafe die ganze lebende Seele darunter leiden muss, liegt garantiert nicht in Gottes Gerechtigkeit.

Nun warum sie Ihn nicht erkannten macht das alte Testament deutlich. Ein Volk was immer wieder abgeirrt ist von Gott und den Weg der Gottlosen gegangen ist. Das dies endgultig ein Ende gefunden hat, kurz vor Jesus Geburt, dass gibt die Bibel meines Wissens nicht her.

Wäre zu dem Zeitpunkt das verstockte Herz von Israel nicht im Weg, wäre ihnen aufgefallen, dass sich mit Jesus alles erfüllt, was ihre Schriften überliefert haben und das er der Messias ist und die Werke von Gott sind. Leider/Zum Glück (Ausführung dazu, zum Schluss) nahmen sie Ihn nicht an und die Verheißung Abrahams ist auf die Heiden übergegangen.

Hätte Israel den Herrn damals angenommen, wäre zu dem Zeitpunkt, dass 1000-jährige Reich errichtet worden und Friede, Freude, Eierkuchen.

kurze Analogie zum Sündenfall, Kreuzigung Jesu und Abfall Israels mit dem Willen Gottes.

Wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht, dann hat er alles vorher gewusst, was geschehen wird.
Sprich bevor er den Baum in den Garten setzte, wusste er, dass wir Menschen von der Frucht essen werden. Ebenso, wenn Jesus erscheint, dass er nicht angenommen und gekreuzigt wird. Beides war sicherlich nicht "schön" vor Gott und doch hat er es so kommen lassen. Er lies Sünde zu, obwohl Er sie verabscheut. Er lies menschlich ausgedrückt die Liebe seines Lebens sterben, ebenso dass Israel abfällt und somit die ganze Welt ein Teil des geistigen Israels werden konnte.

Man kann darin gewisse Motive erkennen, aber niemals den Willen dahinter erkennen, was wir zu Lebzeiten sicherlih nicht werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Auch in meinen Augen sind das 2 parallele Berichte ohne Chronologie.

Ich hab mir jetzt nur die letzten 2 Seiten durchgelesen um hier hinterherzukommen, aber meinst du in Genesis handelt es sich von 2 (Schöpfungs)-Berichten?

Ich sag dazu erstmal nix zu, weil ich diesen Grundgedanken zum ersten mal höre und mir erstmal darüber nen Kopf machen muss. Der Schöpfungsbericht ist der für mich unverständlichste Teil der gesamten Bibel.

@Salachrist

Optimist schrieb:
Auch in meinen Augen sind das 2 parallele Berichte ohne Chronologie.

--->
...meinst du in Genesis handelt es sich von 2 (Schöpfungs)-Berichten?

2 Berichte ja, aber über den gleichen Sachverhalt. Nur mit unterschiedlichem Fokus.

@Niselprim
@Optimist


Hallo!

Ich verstehe, dass es etwas Verwirrung bringen kann, wenn man die beiden unterschiedlichen "Schöpfungsberichte" liest!

Die "scheinbaren Widersprüche" lassen sich allerdings klären, wenn man sich bewußt macht, dass die beiden Erzählungen jeweils einen anderen FOKUS haben!

Der 1. Bericht beginnt chronologisch mit der Erschaffung des gesamten sichtbaren Universums und fokusiert dann die Zubereitung der Erde für pflanzliches, tierisches und menschliches Leben in den geschilderten 6 Schöpfungsepochen.
Danach begann der 7. Tag, der Ruhetag, der nach biblischer Aussage bis heute noch andauert!
( Da gemäß der inspirierten Aussage des Paulus in Hebräer K. 4: 3 - 10 der 7. Tag der Schöpfungswoche selbst zu seinen Lebzeiten noch andauerte, zeigt aufmerksamen Bibellesern deutlich, dass die "Schöpfungstage" keine 24 Stunden - Tage waren sondern Epochen über mehrere Tausend Jahre )

Der 2. Schöpfungsbericht fokusiert auf die Erschaffung der beiden Menschen und was der Schöpfer für die Menschen getan hat um ihnen ein schönes Leben auf Erden zu ermöglichen. Des weiteren enthält der 2. Bericht die Verantwortung der Pflege des Garten Edens, den der Schöpfer dem Menschen mit auf den Weg gab und das Aufzeigen der Grenzen die er gesteckt hatte, was mit dem Verbot einhergeht, NICHT von dem "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" zu essen. Mit diesem buchstäblichen Baum wurde in der damals noch unverfälschten Welt auf einfacher Art und Weise veranschaulicht, dass sich der Schöpfer vorenthält, zu bestimmen was Gut und was Böse ist! Denn damit der Mensch auf Erden in Frieden und Glück leben kann, muss er Gottes Autorität anerkennen und sein Gesetz achten und befolgen!

Niselprim:Ist dir aufgefallen, dass die zweite Geschichte die Reihenfolge der Entstehung etwas durcheinander bringt?

Hier steht, der Mensch wurde vor den Pflanzen gemacht:
..."""2,5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;"""...


... was aber nicht sein kann, weil es schon gemacht war:
..."""1,11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 1,12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. 1,13 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein dritter Tag."""...

Da sich der 2. Schöpfungsbericht offensichtlich auf den Menschen fokusiert, wird mit den Begriffen "Gesträuch des Feldes" und "Kraut des Feldes" und mit der Aussage "noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;"...offensichtlich auf Pflanzen Bezug genommen, die der MENSCH speziell beim ACKERBAU verwendet!

Also: Pflanzen im Allgemeinen hatte der Schöpfer schon vorher erschaffen, wohingegen Pflanzen, die der Mensch zum Ackerbau benötigt, wohl erst später!

Niselprim:... hier steht, der Mensch wurde vor den Tieren gemacht:
..."""2,18 Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 2,19 Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen"""...

... was aber nicht sein kann, weil es schon gemacht war:
..."""1,24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und [wilde] Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so. 1,25 Und Gott machte die [wilden] Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war."""...

Ja, ganz sicher hatte Gott die Tiere vor dem Menschen erschaffen! Allerdings wurde der Mensch wie das Tier in der 6. Schöpfungsperiode erschaffen und es ist durchaus möglich, dass Gott spezielle Tiere auch noch nach der Erschaffung des Menschen erschuf und diese dann zu dem Menschen brachte, denn so sagt der Bericht: Gott wollte sehen, welche Namen der Mensch dann diesen Tieren geben würde!
Damit könnte z. B. auch angedeutet werden, dass es sich dabei auch um Tiere handelte, mit denen der Mensch in seinem Leben zu tun hatte, wie z. B. einige der Haustiere!

Niselprim:
Dann wurde der Mensch gemacht:
..."""1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 1,28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie [euch] untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. 1,31 Und es geschah so. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag. """...

Fazit:

Die beiden Schöpfungsberichte in 1. Mose K 1 u. K 2 ergänzen sich, wenn man versteht, dass jeder der Berichte einen anderen Fokus hat!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Die beiden Schöpfungsberichte in 1. Mose K 1 u. K 2 ergänzen sich, wenn man versteht, dass jederder Berichte einen anderen Fokus hat!

lustig, das Wort "Fokus" hatte ich weiter oben auch benutzt :)

Ja, sehe ich alles genauso. Hast du sehr gut beschrieben.

@Salachrist

Salachrist schrieb:Wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht, dann hat er alles vorher gewusst, was geschehen wird.
Sprich bevor er den Baum in den Garten setzte, wusste er, dass wir Menschen von der Frucht essen werden. Ebenso, wenn Jesus erscheint, dass er nicht angenommen und gekreuzigt wird. Beides war sicherlich nicht "schön" vor Gott und doch hat er es so kommen lassen. Er lies Sünde zu, obwohl Er sie verabscheut. Er lies menschlich ausgedrückt die Liebe seines Lebens sterben, ebenso dass Israel abfällt und somit die ganze Welt ein Teil des geistigen Israels werden konnte.

Man kann darin gewisse Motive erkennen, aber niemals den Willen dahinter erkennen, was wir zu Lebzeiten sicherlih nicht werden.

Insbesondere der letzte Satz bringt das super auf den Punkt - und damit entspricht Gott auch nicht immer unserer Vorstellung, was wir unter "lieben Gott" verstehen / wollen.

Entgegen der restlichen belebten Schöpfung ( die nicht gegen Gott handeln kann, weil sie einem fixen Programm folgt ) sah die kreative Liebe Gottes, die "kritische Masse" eines freien Willen vor.
Wenn der Mensch in der Befähigung einer freien Entscheidung steht, haben auch seine menschlichen Liebeswerke eine wirkliche Bedeutung - und nicht nur programmierte Handlungen - es ist auch ein Unterschied, ob Dein Kind Dir Blumen pflückt - oder Du einen Roboter so programmierst.

Das wird es auch gewesen sein ( denke ich ) als es in der Gegenwart Gottes und wohl auch Engelsöhne hieß:

1. Mose 1:26 Dann sprach Gott: »Laßt uns Menschen machen nach unserm Bilde, uns ähnlich,

Also u.a. die Befähigung eines freien Willens - die Eigenschaften wie Liebe und Gerechtigkeit erst in eine moralische Bedeutung führen ( für die der Mensch auch mit einem Gewissen ausgestattet ist ) - tatsächlich haben auch die Engelsöhne nicht unerheblich von diesen freien Willen Gebrauch gemacht...natürlich muss Gott von dieser Möglichkeit und Freiheit gewußt haben - ohne die negative Varinate zu befürworten...

@Salachrist


Hallo!

Salachrist schrieb:Wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht, dann hat er alles vorher gewusst, was geschehen wird.

Ja, ein allmächtiger Gott kann bestimmt alles wissen, was er wissen will!

Da des Schöpfers Persönlichkeit und Handeln gemäß der Bibel allerdings nicht nur durch Allmacht bestimmt wird, sondern auch durch Weisheit, Gerechtigkeit und vor allem Liebe und sein Handeln gemäß 5. Mose 32:4 VOLLKOMMEN ist, muss man davon Ausgehen, dass GOTT in allem was er tut stets in HARMONIE mit all seinen Eigenschaften handelt!

Das heisst: Würde die Anwendung einer Fähigkeit eine seiner anderen Eigenschaften verletzen, dann wäre sein Handeln nicht mehr vollkommen!!!

So gibt es dann z. B. auch gemäß der Bibel Dinge, die ein allmächtiger Gott NICHT KANN! Z. B. sagt die Bibel, dass Gott NICHT LÜGEN KANN! ( Titus 1:2 )

Das bedeutet dann z. B. auch bezüglich des Vorherwissens: Gott gebraucht sein Vorherwissen stets SELEKTIV in vollkommener Harmonie mit Liebe, Gerechtigkeit und Weisheit!

Denn es wäre z. B. LIEBLOS, den Menschen EWIGES LEBEN IM PARADIES in Aussicht zu stellen, wenn man schon im Voraus wüßte, dass sie die Gabe des freien Willens missbrauchen, sündigen und zum Sterben verurteilt werden würden!

Der Schöpfer wusste natürlich um die Möglichkeit eines Missbrauchs des freien Willens, doch da wegen seiner Allmacht nichts und niemand sein Vorhaben durchkreuzen kann, muss er auch nicht alles im Voraus wissen!

So blieb es nach Beendigung der irdischen Schöpfung und dem Beginn des Ruhetages zuerst Mal offen, was geschieht und wie sich die vernunftbegabte Schöpfung vor seinen Augen weiter entfaltet!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Das heisst: Würde die Anwendung einer Fähigkeit eine seiner anderen Eigenschaften verletzen, dann wäre sein Handeln nicht mehr vollkommen!!!

Stimme ich dir zu.

Tommy57 schrieb:Da des Schöpfers Persönlichkeit und Handeln gemäß der Bibel allerdings nicht nur durch Allmacht bestimmt wird, sondern auch durch Weisheit, Gerechtigkeit und vor allem Liebe

Gerechtigkeit wäre lt. alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Was du bestimmt nicht so siehst richtig?

Tommy57 schrieb:Denn es wäre z. B. LIEBLOS, den Menschen EWIGES LEBEN IM PARADIES in Aussicht zu stellen, wenn man schon im Voraus wüßte, dass sie die Gabe des freien Willens missbrauchen, sündigen und zum Sterben verurteilt werden würden!

Es hat sich zu diesem Zeitpunkt für die noch lebenden nicht viel geändert, außer die Stellung zu Gott + die negativen Wirkungen des Sündenfalls.
Einst waren wir so geschaffen, um dauerhaft und ununterbrochen Gemeinschaft mit Gott zu haben. Durch den Sündenfall sind wir in der umgekehrten Situation, so dass wir uns ihm nahen müssen, wenn wir seine Gemeinschaft haben möchten.

Wir hatten die Wahl ohne Gott zu leben und die haben wir wahrgenommen, nun hat Gott (Aus Gnade, komplett unverdient) einen Weg für uns gemacht, wodurch wir wieder verbunden sind. Ich sage extra wir, weil ich nicht unschuldig gewesen bin und die Schuld nicht nur auf Adam und Eva zurückzuführen ist. Habe in meinem Leben schon in mehrere Früchte gebissen.

Tommy57 schrieb:Der Schöpfer wusste natürlich um die Möglichkeit eines Missbrauchs des freien Willens, doch da wegen seiner Allmacht nichts und niemand sein Vorhaben durchkreuzen kann, muss er auch nicht alles im Voraus wissen!

Ich bin mir unsicher, ob ich den Satz richtig verstanden habe.

Du glaubst, Gott hat die Nebenwirkungen "absichtlich" ausgeblendet? bzw. unterstellst eine Art Unachtsamkeit ?

Tommy57 schrieb:So blieb es nach Beendigung der irdischen Schöpfung und dem Beginn des Ruhetages zuerst Mal offen, was geschieht und wie sich die vernunftbegabte Schöpfung vor seinen Augen weiter entfaltet!

Für uns oder für Gott?

Du verbindest hier einige Eigenschaften von Menschen mit Gott.

@Salachrist


Hallo!

Salachrist schrieb:Gerechtigkeit wäre lt. alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Was du bestimmt nicht so siehst richtig?

"Auge um Auge" und "Zahn um Zahn" ist nur ein Aspekt göttlicher Gerechtigkeit, die in der Gesetzgebung des mosaischen Gesetzes, der Verfassung des Volkes Israel zum Ausdruck kam!

Daran hat sich eigentlich bis heute kaum etwas geändert, denn Gott wird im künftigen Gericht immer noch einem jeden Geben was er verdient!

Römer 2: 6 - 8 ( Elberfelder )

"der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: 7 denen, die mit Ausdauer in gutem Werk Herrlichkeit und Ehre und Unvergänglichkeit suchen, ewiges Leben; 8 denen jedoch, die von Selbstsucht1 bestimmt und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm."

Vergebung gibt es auch unter dem neuen Bund auch nur bei echter Reue und Umkehr!

Salachrist schrieb:Es hat sich zu diesem Zeitpunkt für die noch lebenden nicht viel geändert, außer die Stellung zu Gott + die negativen Wirkungen des Sündenfalls.

Ja, aber das war doch gravierend, findest du nicht?

Seitdem gibt es Alter, Krankheit und Tod und alles Elend was mit der menschlichen Unvollkommenheit in einer sündigen menschlichen Gesellschaft einhergeht!

All das wäre uns erspart geblieben und wir würden heute noch mit Adam und Eva in einem irdischen Paradies leben!

Salachrist schrieb:Du glaubst, Gott hat die Nebenwirkungen "absichtlich" ausgeblendet? bzw. unterstellst eine Art Unachtsamkeit ?

Nein, es geht darum, dass Gottes "Gabe des Vorherwissens" nicht bedeuten muss, dass er deswegen auch alles im Voraus weiß!

Würde Gott alles was geschehen ist oder geschehen wird bereits automatisch vorherwissen, dann würde das andere Haupteigenschaften Gottes in Frage ziehen, wie z. B. die Liebe und die Weisheit und sogar die Gerechtigkeit!

Also: Hätte Gott bei der Erschaffung der ersten vernunftbegabten Geschöpfe mit einem freien Willen bereits im Voraus die Rebellion in Eden mit all dem Leid, das daraus resultierte, gewusst, dann wäre er auch bis zu einem gewissen Grad für ALLES BÖSE, was je geschehen ist, mitverantwortlich!
Das passt aber nicht zu dem Gott der sich uns in der Bibel geoffenbart hat!

Frage: Wäre Gott unachtsam, wenn er nicht alles im Voraus bereits wüsste?

Eigentlich nicht, denn er stattete vernunftbegabte Geschöpfe mit einem --freien Willen aus-- ( ohne den sie z. B. keine Liebe zum Ausdruck bringen könnten! ) und gab ihnen Anleitung und im Falle Adams und Evas, EIN Gebot!

Da NIEMAND seinen Willen und Vorsatz durchkreuzen kann, muss er auch nicht achtsam sein, in dem Sinne wie z. B. ein Mensch einen Werdegang oder einen Prozess beobachten muss, damit nichts schief läuft!

Die Rebellion Satans und der Sündenfall in Eden war zwar tragisch, jedoch eher für die beteiligten Geschöpfe und nicht wirklich für den Schöpfer!

Zwar war der Schöpfer dann daraufhin bereit, seinen Sohn zu opfern um die sündige Menschheit zu erlösen und das kostete ihn dann somit auch viel, doch seine Allmacht und universelle Souveränität war keine Sekunde in Gefahr und das weiß ER!

Tommy:So blieb es nach Beendigung der irdischen Schöpfung und dem Beginn des Ruhetages zuerst Mal offen, was geschieht und wie sich die vernunftbegabte Schöpfung vor seinen Augen weiter entfaltet!

Salachrist:Für uns oder für Gott?

Für Gott, da nach meinem Verständnis der heiligen Schrift GOTT sein Vorherwissen in Harmonie seiner Gesamtpersönlichkeit nur selektiv gebraucht!


Gruß, Tommy

@Niselprim


Verstehe ich das richtig, das Verbot/ Einschränkung die Früchte vom Baum der Erkenntnis zu essen, stammt damit also von Satan?!

--->
So wie ich Nieselprim verstehe, ja.

-->N:
Hier hast du es richtig aufgefasst @Optimist
Wobei es sich bei den Machenschaften des Satans nicht um ein Verbot handelt,
sondern um ein Vorenthalten.
Dem gefällt es nämlich nicht, wenn wir seine Machenschaften erkennen :(

-->O:
Gut, nehmen wir mal an, das wäre so.
Wer soll dann die Schlange sein?

-->N:
Durch die Schlange spricht eindeutig Satan.


Schau mal bitte, was du hier aussagst:
Satan wollte den Beiden was vorenthalten:

Niselprim schrieb:
Wobei es sich bei den Machenschaften des Satans nicht um ein Verbot handelt, sondern um ein Vorenthalten.


Und andererseits spricht in Deinen Augen die Schlange durch den Satan, welcher nun das ganze Gegenteil vom Vorenthalten macht?

..."""3,4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!"""...

..."""Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich."""...

Nun ja, wenn da die Schlange nicht gelogen hat^^ @Optimist
Folgend kam aber dann doch das Sterben.

Und wenn Jesus Christus erklärt ...

Johannes:
..."""8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."""...

und wenn die Bibel erklärt ...

Offenbarung durch Johannes:
..."""20,2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre"""...

... dann entspricht meine Aussage sehr wohl der Wahrheit ;)

Niselprim schrieb:
Also das mit den Tagen ist dMn keine Chronologie? @Optimist
Wann ist dann der siebte Tag, am ersten am dritten am sechsten oder wann?

Die Tage sind natürlich chronologisch.
Jedoch sehe ich das mit der Erschaffung und den 2 Berichten als eine Art Rückblende.

Es muss doch sowas in der Art sein, wenn es erst heißt: Adam UND Eva wurde geschaffen und später heißt es dann: Eva wurde aus der Rippe von Adam gemacht, oder nicht?

Nochmal. Im zweiten Bericht stimmt aber die Chronologie nicht mehr mit dem ersten Bericht überein. Also kann es sich nicht um dasselbe Ereignis handeln.

Es muss keine Rückblende zum ersten Bericht sein :ok:

Sideshow-Bob schrieb:Auch wenn Du Dich dort im Mittelpunkt siehst - der zwischenmenschliche Missklang ist nicht so wichtig, wie die Sache um die es hier geht – Du hast hier mit großer Empörung reagiert, als ein Zitat zwischen Jesus und Johannes verwechselt wurde – um wie viel tragischer muss es sein, Satan und Gott zu verwechseln – das bewegt jeden Christen – deshalb ist ein genauer Blick von Interesse:

Da du@Sideshow-Bob derjenige bist, der die Dinge verwechselt und verkehrt darstellt, indem du @Sideshow-Bob falsche Tatsachen als Argumente aufbringst.
Demnach bin wohl nicht ich derjenige, der Gott und Satan eventuell verwechseln könnte ;)

Niselprim schrieb:Dass es zwei Berichte vom gleichen Geschehnis sind, kan nicht sein, weil sonst die Abhandlungen dieselben wären. Wie man aber in der Bibel nachlesen kann, beinhaltet der zweite Schöpfungsbericht des Menschen eine andere Abhandlung der Gesamtschöpfung.
Das kann nicht sein, würde es sich um dasselbe Ereignis handeln.



Du widersprichst Dich innerhalb von Deinem eigenen Modell:

Entweder ist die Schöpfung im Buch Mose, wie Du es betont hast, mit “Es war alles sehr gut“ abgeschlossen – oder eben nicht, weil es ZWEI Berichte gibt, die unterschiedlich auf gewisse Aspekte eingehen, und daher nochmal auf vorweg geschilderte Prozesse eingehen.

Die beiden Berichte bewegen sich innerhalb in einer Chronologie ABER NICHT ZUEINANDER - wenn Du feststellst, das der erste Bericht die Vegetation für die Mernschen beschreibt, ist es daher kein Wiederspruch, das ein zweiter Bericht, u.a. auf die Schöpfung und Gebote um den Baum der Erkenntnis eingeht – das der zweite Bericht wesentliche konkrete Anhaben zur Entstehung der Frau macht, kannst Du doch auch unterbringen – warum dies nicht zur Vegetation und Regeln im Garten Eden?!

1. Mose 2 geht auf den Lebensraum des Menschen ein, den Gott eingerichtet hat:

Blablabla


Wenn ich ins Paradies wollte, dann bestimmt nicht in diesen Garten Eden,
wo man womöglich sowieso wieder in eine Stolperfalle fällt ;)

Tommy57 schrieb:Die beiden Schöpfungsberichte in 1. Mose K 1 u. K 2 ergänzen sich, wenn man versteht, dass jeder der Berichte einen anderen Fokus hat!

Gruß, Tommy

Sicherlich ergänzen sich die Berichte im Bezug auf den Menschen letztendlich.

Nur lege ich meinen Fokus darauf, wer, was, wann und wo gemacht hat. @Tommy57

Sideshow-Bob schrieb:Also u.a. die Befähigung eines freien Willens - die Eigenschaften wie Liebe und Gerechtigkeit erst in eine moralische Bedeutung führen ( für die der Mensch auch mit einem Gewissen ausgestattet ist ) - tatsächlich haben auch die Engelsöhne nicht unerheblich von diesen freien Willen Gebrauch gemacht...natürlich muss Gott von dieser Möglichkeit und Freiheit gewußt haben - ohne die negative Varinate zu befürworten...

Eigentlich hast du auch hier wieder die Wahrheit erkannt ;)

Warum bleibst du dann nicht einfach bei dieser Idee,
dass es eine negative Variante gibt, diese aber nicht direkt vom lieben Gott verursacht ist
und auch nicht Seinem Willen entspricht? @Sideshow-Bob
Natürlich weiß Gott auch,
dass sich der Missstand des Menschen zum Guten wenden wird ;)

Tommy57 schrieb:Denn es wäre z. B. LIEBLOS, den Menschen EWIGES LEBEN IM PARADIES in Aussicht zu stellen, wenn man schon im Voraus wüßte, dass sie die Gabe des freien Willens missbrauchen, sündigen und zum Sterben verurteilt werden würden!

Ui @Tommy57 Wahre Erkenntnis :ok:
Jetzt setzt das doch mal in den Garten Eden, wo angeblich Gott diese Stolperfalle stellte.

Tommy57 schrieb:So blieb es nach Beendigung der irdischen Schöpfung und dem Beginn des Ruhetages zuerst Mal offen, was geschieht und wie sich die vernunftbegabte Schöpfung vor seinen Augen weiter entfaltet!

Die Gleichnisse im NT hierzu kennst ja, gell @Tommy57
Das mit den Gärtnern und dem Unkraut und so.