Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist

Der alte Bund (AB) wird mit der unfreien Hagar gleichgesetzt und zudem auch als Mutter der damaligen Juden gesehen, welche unter dem Gestz standen. Und zudem wird mit Hagar das buchstäbliche damalige Jerusalem gleichgesetzt.

Und der neue Bund (NB) wird mit der freien Sarah gleichgesetzt, die zudem auch als Mutter der Christen gesehen wird,

Hallo lieber Optimist!

Hagar und Sarah waren die beiden Frauen von Abraham!

In diesem symbolischen Drama stellt Abraham Jehova dar und Hagar war die "Frau in Sklaverei" und steht für den Alten Bund und das irdische Jerusalem, das mit Gott in einem Bundesverhältnis stand.

Sarah, die freie Frau Abrahams steht für den Neuen Bund und das "Jerusalem droben" ist die Mutter aller gesalbten Christen.

Diese symbolische Mutter kann unmöglich gleichzeitig die Braut Christi sein kann, da bekommst du gerade ganz schön was durcheinander!

Denke einmal darüber nach!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Hagar und Sarah waren die beiden Frauen von Abraham!

In diesem symbolischen Drama stellt Abraham Jehova dar und Hagar war die "Frau in Sklaverei" und steht für den Alten Bund und das irdische Jerusalem, das mit Gott in einem Bundesverhältnis stand.

Genau das habe ich damit wiedergeben wollen:

Tommy57 schrieb: Der alte Bund (AB) wird mit der unfreien Hagar gleichgesetzt und zudem auch als Mutter der damaligen Juden gesehen, welche unter dem Gestz standen. Und zudem wird mit Hagar das buchstäbliche damalige Jerusalem gleichgesetzt.

Was genau findest Du an meiner Aussage falsch? (anhand der Bibelverse)

Tommy57 schrieb:Sarah, die freie Frau Abrahams steht für den Neuen Bund und das "Jerusalem droben" ist die Mutter aller gesalbten Christen.

Das habe ich damit ausdrücken wollen:

Tommy57 schrieb: Und der neue Bund (NB) wird mit der freien Sarah gleichgesetzt, die zudem auch als Mutter der Christen gesehen wird,

Das "neue Jerusalem" IST in meinen Augen also der Neue Bund und somit die Mutter aller gesalbten Christen. Ich hatte auch beschrieben, weshalb ich das anhand der Verse glaube.
Hast Du das alles versucht, ganz VORURTEILSFREI zu lesen, bzw. im Hinterkopf Deine bisherige Sichtweise mal zu verdrängen? Ich hatte es umgedreht auf alle Fälle versucht, bin aber dennoch zu keinem anderen Ergebnis gekommen als was ich schon schrieb.

Tommy57 schrieb:Diese symbolische Mutter kann unmöglich gleichzeitig die Braut Christi sein kann, da bekommst du gerade ganz schön was durcheinander!

So geht es für mich aber aus den Versen hervor. :)

Hier noch mal die Verse:

Optimist schrieb:Gal. 4:
22 Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien; 23 aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung, 24 was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse: eines vom Berge Sinai, das zur Knechtschaft13 gebiert, welches Hagar ist. 25 Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft14; 26 aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist. 27 Denn es steht geschrieben: „Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du keine Geburtswehen hast! denn die Kinder der Einsamen sind zahlreicher als derjenigen, die den Mann hat“.15 [Jes 54,1] 28 Ihr aber, Brüder, seid, gleichwie16 Isaak, Kinder der Verheißung. 29 Aber so wie damals der nach dem Fleische Geborene den nach dem Geiste Geborenen verfolgte, also auch jetzt. 30 Aber was sagt die Schrift? „Stoße hinaus die Magd und ihren Sohn, denn der Sohn der Magd soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.“17 [1. Mo 21,10] 31 Also, Brüder, sind wir nicht Kinder der Magd, sondern der Freien.

@Optimist

Hier finde ich, hast du was falsch ausgedrückt: Nicht die Geistgeschöpfe Gottes (seine Organisation droben) brachte Jesus Christi hervor, sondern Gott SELBST war es - durch seinen HG (einmal bei der Zeugung und dann auch bei der Taufe des Jesu). Und JESUS war es, welcher dann mit seinen Jüngern den NB schloss, und dieses Bündnis brachte dann weitere Söhne hervor (Nachfolger von ihm).

Deshalb sehe ich DAS als falsch an ...
Folglich ist das in der Bibel erwähnte "Jerusalem droben" Gottes himmlische Organisation von Geistgeschöpfen.

Hallo lieber Optimist!

Gott ist der VATER von Jesus der LEBENGEBER, jedoch die Mutter, die "symbolische Frau Jehovas" brachte einen Sohn hervor.

Inwiefern?

Jesus entstammte als Geistsohn Gottes in seiner vormenschlichen Existenz dieser symbolischen himmlischen Frau, bestehend aus loyalen Geistgeschöpfen ( Engeln ) und wurde nun bei seiner Taufe wieder als ein Geistsohn dieser symbolischen himmlischen Frau hervorgebracht oder wiedergeboren.

Gott ist auch der Vater aller gesalbten Christen und die Engelsorganisation, das Jerusalem droben, dient als symbolische Mutter.
Mit Sicherheit haben treue Engel einen großen Anteil, dass geistgesalbte Christen hervorgebracht werden.

Gruß, Tommy

@Tommy57

noch mal zur Verdeutlichung wie ich auf meine Auslegung komme:

Gal. 4:
22 ...daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd .....
24 ... denn diese sind zwei Bündnisse: eines ... das zur Knechtschaft gebiert, welches Hagar ist.

Hagar ist also die Mutter (eines Sohnes sh. Vers 22) -> als Bild auch die Mutter der Juden mit denen der Bund geschlossen worden war.
Also wie ich weiter oben schrieb:

Tommy57 schrieb:Der alte Bund (AB) wird mit der unfreien Hagar gleichgesetzt und zudem auch als Mutter der damaligen Juden gesehen, welche unter dem Gestz standen. Und zudem wird mit Hagar das buchstäbliche damalige Jerusalem gleichgesetzt.

zum buchstäblichen Jerusalem, was Hagar darstellt:

Optimist schrieb:25 Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Knechtschaft

und auch hier geht wieder hervor, dass sie die Mutter der Juden ist (die Versinnbildlichung des Volkes Gottes welche unter dem AB standen).

Optimist schrieb:26 aber das Jerusalem droben ist frei, welches unsere Mutter ist.

Diesen Vergleich stellen Christen an welche Sarah mit der Mutter der gesalbten Christen vergleichen, wobei Sarah den NB verkörpert:

23 aber der von der Magd war nach dem Fleische geboren, der aber von der Freien durch die Verheißung, 24 was einen bildlichen Sinn hat; denn diese sind zwei Bündnisse:
31 Also, Brüder, sind wir nicht Kinder der Magd, sondern der Freien.

Tommy57 schrieb:Gott ist auch der Vater aller gesalbten Christen

Ja.
Aber diese haben eben auch eine Mutter - nähmlich die Versinnbildlichte Sarah, bzw. der NB.

Tommy57 schrieb:und die Engelsorganisation, das Jerusalem droben, dient als symbolische Mutter.

Wo genau geht das aus Gal.4 hervor?

Tommy57 schrieb:Mit Sicherheit haben treue Engel einen großen Anteil, dass geistgesalbte Christen hervorgebracht werden.

Ja sicher, sie helfen mit, sind jedoch nicht die Ursache und der Ursprung. Dieser ist Jesus der mit seinen Jüngern den NB geschlossen hatte. Und die Salbung erfolgt, wenn man sich in seinem Namen taufen lässt.

@Optimist

Und der neue Bund (NB) wird mit der freien Sarah gleichgesetzt, die zudem auch als Mutter der Christen gesehen wird,
Das "neue Jerusalem" IST in meinen Augen also der Neue Bund und somit die Mutter aller gesalbten Christen.

Hallo lieber Optimist!

Sarah ( Abrahams Frau ) steht symbolisch für den Neuen Bund!

Bundespartner: Der wahre Gott ( JHWH ) und geistgesalbte Christen. Mittler: Jesus Christus.

Das "neue Jerusalem" ist nach der Offenbarung NICHT der NEUE BUND sondern die "Braut Christi".

Und das "Neue Jerusalem", die Braut Christi, wovon Paulus ein Teil war kann NIEMALS gleichzeitig die MUTTER sein.

Die MUTTER ist das "Jerusalem droben", gemäß Pauli Worten. Die Engelsorganisation ist doch eine andere als die Braut Christi, bestehend aus ehemaligen Menschen, welche eine himmlische Auferstehung hatten.

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:... weil für mich in Gal.4 eindeutig hervorgeht, dass es dabei NICHT um Gottes Organisation geht, sondern um seine Bündnisse mit den Menschen.
Und DIESE Menschen, mit welchen diese Bündnisse geschlossen worden waren (der unfreie AB im AT und demgegenüber der freie NB im NT) sind die Bräute (Gottes und Jesu) und somit gleichzeitig AUCH die Mütter welche die weiteren Söhne geboren hatten.

Hallo lieber Optimist!

Ja sicher geht es bei diesen zwei Frauen Abrahams, die in ein symbolisches Drama gesetzt wurden, um zwei Bündnisse Gottes mit treuen Anbetern, den alten und den neuen Bund.

Nein, diese beiden Frauen sind eben nicht die Bräute Gottes und Jesu, BEIDE FRAUEN in diesem symbolischen Drama sind die Braut des ein und demselben symbolischen Mannes, Jehova.

Das "Jerusalem droben" wird als Mutter bezeichnet, praktisch als Mutter Jesu und seiner gesalbten Nachfolger.

Das deckt sich mit 1. Mose 3: 15:
"15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der FRAU und zwischen deinem Samen und ihrem Samen."

Hier ist genauso von Gottes symbolischer himmlischer Frau die Rede, die gemäß der Edenverheissung einen SAMEN hervorbringen sollte.

Auch die Schlange ( Satan ) sollte einen Samen hervorbringen, alle Feinde Gottes.

Der SAME DER FRAU, der verheissene Same, erwies sich als die prophetische Geschlechtslinie über Abraham und seine Nachkommen, über David zu Jesus Christus ( Hauptsame ) und die die ihm angehören ( gesalbte Christen, Sekundärsame ).

Gal. 3: 16,29:
"16 Nun wurden die Verheißungen Abraham und seinem Samen zugesagt. Es heißt nicht: „Und den Samen“ wie im Fall vieler solcher, sondern wie im Fall eines einzigen: „Und deinem Samen“, welcher Christus ist.
Überdies, wenn ihr Christus angehört, seid ihr wirklich Abrahams Same, Erben hinsichtlich einer Verheißung."

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Sarah ( Abrahams Frau ) steht symbolisch für den Neuen Bund!
Bundespartner: Der wahre Gott ( JHWH ) und geistgesalbte Christen. Mittler: Jesus Christus.

Da gehe ich mit.

Tommy57 schrieb:Das "neue Jerusalem" ist nach der Offenbarung NICHT der NEUE BUND sondern die "Braut Christi".

Wesalb braucht der Mittler eigentlich eine Braut? (ich weiß, dass er eine hat, aber darauf gehe ich weiter unten ein :) ).
Müsste denn nicht eher Gott - als Bundespartner - eine Braut brauchen. Und die hatte er ja auch tatsächlich - in Form von Hagar und auch Sarah.

Tommy57 schrieb:Und das "Neue Jerusalem", die Braut Christi, wovon Paulus ein Teil war kann NIEMALS gleichzeitig die MUTTER sein.

Warum nicht? Hagar war auch gleichzeitig Braut und Mutter.

Tommy57 schrieb:Das "Jerusalem droben" wird als Mutter bezeichnet, praktisch als Mutter Jesu und seiner gesalbten Nachfolger.

Das kann doch schon von daher nicht sein, weil Jesus Maria als Mutter hatte. Die Braut Gottes (Sarah) kommt für mich nur als geistige Mutter der gesalbten Christen infrage.
Und da Gott an Jesus alles übergeben hatte - z.B. auch sein Reich - hat er dann auch seine Braut (Sarah) an Jesus übergeben und somit ist in meinen Augen Sarah AUCH die Braut Christi.

Tommy57 schrieb:Die MUTTER ist das "Jerusalem droben", gemäß Pauli Worten.

Die Mutter des alten Bundes war gleichzeitig auch Braut (Frau Gottes bzw. in dem Bild Frau Abrahams).
Wenn also hier die Mutter gleichzeitig auch die Braut sein kann, weshalb sollte es dann bei Sarah nicht möglich sein - also dass sie gleichzeitig Braut Christi und Mutter der gesalbten Christen ist?
Und wenn das möglich ist, dann ist das "Jerusalem droben" (Mutter) gleichzeitig die Braut Gottes bzw. Jesu, weil er sie übergeben bekam (und gleichzeitig auch das "neue Jerusalem").

Tommy57 schrieb:Die Engelsorganisation ist doch eine andere als die Braut Christi, bestehend aus ehemaligen Menschen, welche eine himmlische Auferstehung hatten.

Das ist Deine Auslegung mit der ich nicht mitgehen kann (das geben für mich die Verse nicht her.

Könntest Du bitte mal noch darauf eingehen (da ist auch eine Frage enthalten): Beitrag von Optimist (Seite 246)

@Tommy57

Dazu noch mal ein Gedanke:

Das "neue Jerusalem" ist nach der Offenbarung NICHT der NEUE BUND sondern die "Braut Christi".

-->
Wesalb braucht der Mittler eigentlich eine Braut?

wir hatten doch festgestellt, dass Hagar und Sarah symbolisch Gottes Frauen (Bräute) darstellen.

Wenn also Gott schon 2 Bräute - eine "alte" und eine "neue" hat und Jesus hat aber auch eine Braut, dann wären es ja drei Bräute. :) . Das geht aber nicht.
Aus diesem Grund kann es in meinen Augen nur so sein, wie ich schon schrieb, dass Jesus die "neue Braut" (NB) von Gott "übertragen bekommen" hatte. Er ist Mittler des NB und auch der Braut Gottes.

Somit kann also Sarah nicht die Mutter von Jesus sein, weil er ja der Mittler dieser ist und diese im Prinzip nur "geborgt" bekam von Gott - er hat sozusagen Prokura und "verwaltet" somit auch die Braut Gottes (nur JHWH alleine GEHÖRT ja alles - schon deswegen kann Jesus keine EIGENE Braut haben).

Für mich sprechen also die biblischen Tatsachen nach wie vor dafür:

T: Sarah, die freie Frau Abrahams steht für den Neuen Bund und das "Jerusalem droben" ist die Mutter aller gesalbten Christen

-->O:
Das habe ich damit ausdrücken wollen:
der NB wird mit der freien Sarah gleichgesetzt, die zudem auch als Mutter der gesalbten Christen gesehen wird (und ist zugleich auch die Braut Christi).
...
Das "neue Jerusalem" IST in meinen Augen auch der Neue Bund und somit die Mutter aller gesalbten Christen. ...

@Optimist

Optimist schrieb:wir hatten doch festgestellt, dass Hagar und Sarah symbolisch Gottes Frauen (Bräute) darstellen.

Hallo lieber Optimist!

Richtig, sie stehen für die beiden Bündnisse und für mehr nicht!

In beiden Fällen sind die Bundespartner Jehova Gott und treue Anbeter, die Mittler waren Moses im Alten Bund und Jesus Christus im Neuen Bund!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn also Gott schon 2 Bräute - eine "alte" und eine "neue" hat und Jesus hat aber auch eine Braut, dann wären es ja drei Bräute. :) . Das geht aber nicht.

Hallo lieber Optimist!

Komische Schlussfolgerung, was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Gott hat übrigens keine zwei Bräute, weil diese Bräute ja nur Bündnisse darstellen.

Außerdem ist der Alte Bund bereits unwirksam und das fleischliche Israel ist nicht mehr sein Volk.

Jesu Braut hat nichts mit der Symbolik der zwei Frauen Abrahams zu tun, sondern Jesu Braut ist nach der Vision in Offenbarung 21 die gesalbte Christenversammlung.

Die gesalbte Christenversammlung ist das "Neue Jerusalem"!

Das "neue Jerusalem" ist aber nicht das "himmlische Jerusalem" weil der Begriff "himmlisches Jerusalem" Jesus Christus mit einschließt!, wohingegen das "neue Jerusalem" nur die Braut alleine bezeichnet! Aber das sind nur Feinheiten, wie sie aus dem Kontext der Schriftstellen hervorgehen!

Gruß, Tommy

@Optimist

und die Engelsorganisation, das Jerusalem droben, dient als symbolische Mutter.
Wo genau geht das aus Gal.4 hervor?

Hallo lieber Optimist!

Gal 4: 26:
"Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter."

Der Name Jerusalem blieb in der Bibel in Gebrauch, nämlich als Symbol von etwas Größerem als der irdischen Stadt.

Durch göttliche Inspiration offenbarte der Apostel Paulus, daß es ein „Jerusalem droben“ gibt.

Er bezeichnete es als die „Mutter“ gesalbter Christen (Gal 4:25, 26). Aufgrund dessen nimmt das „Jerusalem droben“ die Stellung einer Ehefrau Jehovas, des großen Vaters und Lebengebers, ein.

Als das irdische Jerusalem als Hauptstadt der von Gott erwählten Nation diente, wurde es ebenfalls als eine mit Gott verheiratete Frau bezeichnet, die sich durch heilige Bande in einem Bundesverhältnis mit ihm befand (Jes 51:17, 21, 22; 54:1, 5; 60:1, 14).

Das irdische Jerusalem stand somit stellvertretend für die ganze Versammlung der Diener Gottes auf der Erde.

Das „Jerusalem droben“ muß demzufolge für die ganze Versammlung der loyalen Diener Gottes im Himmel stehen. ( deswegen Jerusalem droben! )


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Somit kann also Sarah nicht die Mutter von Jesus sein, weil er ja der Mittler dieser ist und diese im Prinzip nur "geborgt" bekam von Gott

Hallo lieber Optimst!

Das sagt ja auch keiner, Sarah ist nicht die Mutter Jesu, sie stellt ja nur den Neuen Bund dar und mehr nicht.

Das "Jerusalem droben", Gottes himmlische Organisation loyaler Geistgeschöpfe ist aber eine symbolische Mutter, denn sie brachte gemäß 1. Mose 3:15 als die FRAU den verheissenen Samen hervor.

Gruß, Tommy

@Tommy57

und die Engelsorganisation, das Jerusalem droben, dient als symbolische Mutter.
Wo genau geht das aus Gal.4 hervor?

-->
Gal 4: 26:
"Das Jerusalem droben dagegen ist frei, und es ist unsere Mutter."

Der Name Jerusalem blieb in der Bibel in Gebrauch, nämlich als Symbol von etwas Größerem als der irdischen Stadt.

Ist in meinen Augen kein Beweis. Ich fasse es nach wie vor als die gesalbten Christen auf, denn diese sind bei der Taufe geistig auferstanden und somit "droben". Und wen ich alles dazu zähle, weißt Du ja. :)

Tommy57 schrieb:Durch göttliche Inspiration offenbarte der Apostel Paulus, daß es ein „Jerusalem droben“ gibt.

Er bezeichnete es als die „Mutter“ gesalbter Christen (Gal 4:25, 26). Aufgrund dessen nimmt das „Jerusalem droben“ die Stellung einer Ehefrau Jehovas, des großen Vaters und Lebengebers, ein.

Wie gesagt, verstehe ich nach wie vor als Sarah. diese ist in meinen Augen diese Mutter - so geht es für mich aus Gal.4 hervor. Wsrum ich so denke, hatte ich weiter oben beschrieben.

Tommy57 schrieb:Als das irdische Jerusalem als Hauptstadt der von Gott erwählten Nation diente, wurde es ebenfalls als eine mit Gott verheiratete Frau bezeichnet, die sich durch heilige Bande in einem Bundesverhältnis mit ihm befand (Jes 51:17, 21, 22; 54:1, 5; 60:1, 14).

Ja, das war Hagar.

Tommy57 schrieb:Das „Jerusalem droben“ muß demzufolge für die ganze Versammlung der loyalen Diener Gottes im Himmel stehen. ( deswegen Jerusalem droben! )

Ja, wie gesagt, die gesalbten Christen (und gleichzeitig Christi Leib und seine Braut...) .
Aber das sind eben in meinen Augen ALLE getauften Christen, welche geistig auferstanden und somit droben sind.
Jedoch in Deinen Augen sind es eben nur einige Christen und die anderen Christen siehst Du nicht als gesalbt an. Das ist wie so oft unser Knackpunkt. :)

wir hatten doch festgestellt, dass Hagar und Sarah symbolisch Gottes Frauen (Bräute) darstellen.

-->
Richtig, sie stehen für die beiden Bündnisse und für mehr nicht! ...

Ja sie stehen für die Bündnisse. Aber auch für die Frauen (und somit Bräute), wie Du hier doch selbst zum Ausdruck gebracht hattest:

Tommy57 schrieb:Hagar und Sarah waren die beiden Frauen von Abraham!
In diesem symbolischen Drama stellt Abraham Jehova dar ...

Abraham entspricht also Jehova. Abraham (alias Jehova) hatte Sarah und Hagar als Frauen.

Wenn also Gott schon 2 Bräute - eine "alte" und eine "neue" hat und Jesus hat aber auch eine Braut, dann wären es ja drei Bräute. :) . Das geht aber nicht.

-->
Komische Schlussfolgerung, was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Das was ich gerade geschrieben hatte. ;)

Tommy57 schrieb:Gott hat übrigens keine zwei Bräute, weil diese Bräute ja nur Bündnisse darstellen.

Ja wie gesagt, du hattest selbst von den Frauen Jehovas geschrieben und auch vom Bibelvers her geht hervor, dass S. und H. die Frauen (Bräute) UND gleichzeitig auch die Bündnisse symbolisiert... und eben auch die Mütter.

Tommy57 schrieb:Außerdem ist der Alte Bund bereits unwirksam und das fleischliche Israel ist nicht mehr sein Volk.

Ja schon. Aber er HATTE dieses als "Braut".

Tommy57 schrieb:Jesu Braut hat nichts mit der Symbolik der zwei Frauen Abrahams zu tun, sondern Jesu Braut ist nach der Vision in Offenbarung 21 die gesalbte Christenversammlung.

Jesu Braut ist die Christenversammlung, ja. Aber ich glaube nach wie vor, dass Sarah diese Braut vorgeschattet hatte.

Tommy57 schrieb:Die gesalbte Christenversammlung ist das "Neue Jerusalem"!

Das "neue Jerusalem" ist aber nicht das "himmlische Jerusalem" weil der Begriff "himmlisches Jerusalem" Jesus Christus mit einschließt!, wohingegen das "neue Jerusalem" nur die Braut alleine bezeichnet!

Gut darüber könnte man sich noch einigen, da werde ich noch mal nachlesen.
Aber alles andere habe ich schon gründlich gelesen (Gal.4) und das kann ich nur so sehen wie ich es schrieb. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ist in meinen Augen kein Beweis. Ich fasse es nach wie vor als die gesalbten Christen auf, denn diese sind bei der Taufe geistig auferstanden und somit "droben".

Hallo lieber Optimist!

Ja, natürlich sind sie droben, da jedoch Paulus davon spricht dass das "Jerusalem droben" seine "Mutter" ist, also die Mutter aller gesalbten Christen, kann somit das "Jerusalem droben" nicht gleichzeitig die "Braut Christi", darstellen, wovon Paulus ein Glied ist.

Ist denn das so schwer zu verstehen?

Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy:Das „Jerusalem droben“ muß demzufolge für die ganze Versammlung der loyalen Diener Gottes im Himmel stehen. ( deswegen Jerusalem droben! )
Optimist:
Ja, wie gesagt, die gesalbten Christen (und gleichzeitig Christi Leib und seine Braut...) .
Aber das sind eben in meinen Augen ALLE getauften Christen, welche geistig auferstanden und somit droben sind.
Jedoch in Deinen Augen sind es eben nur einige Christen und die anderen Christen siehst Du nicht als gesalbt an. Das ist wie so oft unser Knackpunkt. :)

Hallo lieber Optimist!

Das "Jerusalem droben", die "Mutter", Gottes himmlische Organisation, bringt alle gesalbten Christen hervor. Aus diesem Grund kann das "Jerusalem droben" NICHT gleichzeitig die "Braut Christi" sein.

Optimist schrieb:Aber das sind eben in meinen Augen ALLE getauften Christen, welche geistig auferstanden und somit droben sind.
Jedoch in Deinen Augen sind es eben nur einige Christen und die anderen Christen siehst Du nicht als gesalbt an. Das ist wie so oft unser Knackpunkt. :)

Das steht jetzt hier nicht zur Debatte und hat keine Auswirkung auf das richtige Verständnis der biblischen Symbole in Verbindung mit Gottes Frau und der Braut Christi.

Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Jedoch in Deinen Augen sind es eben nur einige Christen und die anderen Christen siehst Du nicht als gesalbt an. Das ist wie so oft unser Knackpunkt. :)

-->
Das steht jetzt hier nicht zur Debatte und hat keine Auswirkung auf das richtige Verständnis der biblischen Symbole in Verbindung mit Gottes Frau und der Braut Christi.

Einspruch stattgegeben. :)

Tommy:
Das „Jerusalem droben“ muß demzufolge für die ganze Versammlung der loyalen Diener Gottes im Himmel stehen. ( deswegen Jerusalem droben! )

-->O:
Ja, wie gesagt, die gesalbten Christen (und gleichzeitig Christi Leib und seine Braut...) .
Aber das sind eben in meinen Augen ALLE getauften Christen, welche geistig auferstanden und somit droben sind.

-->T:
Das "Jerusalem droben", die "Mutter", Gottes himmlische Organisation, bringt alle gesalbten Christen hervor. Aus diesem Grund kann das "Jerusalem droben" NICHT gleichzeitig die "Braut Christi" sein.

Da Du einfach mal die "Mutter" mit der himmlischen Organisation gleichsetzt, was aber gar nicht SO aus den Versen hervorgeht sondern Deine Interpretation anhand von DEINEN Indizien ist, werden wir uns diesbezüglich wohl immer wieder im Kreis drehen. :)

Man kann doch bei einer Argumentation nicht eine Feststellung "einschleußen", die so nicht drin steht und somit gar nicht bewiesen ist.
Anhand dieser unbewiesenen Feststellung sagst Du nun jedoch, die Mutter kann nicht dies und jenes sein (in unserem Beispiel nicht die Braut). Solch eine Argumentation die von einer unzulässigen Vorrausetzung aus geht (da unbewiesen) muss doch zwangsläufig zu "Ringelreien" führen.

Tu mir bitte einen Gefallen und folge einmal meinen Gedanken, OHNE im Hinterstübchen zu haben, dass die Mutter die himmlische Organisation sein könnte. :) :
Für mich geht aus den Versen - weil ich die Mutter eben NICHT mit der Organisation gleichsetze - hervor, dass die Mutter auch gleichzeitig die Braut sein kann -> Begründung:

Sie (die Mutter bzw. Sarah) ist die Braut Gottes und die Braut stellt den Bund Gottes mit den gesalbten Christen dar (soweit waren wir uns schon mal einig).
Dieser Bund bringt - in meinen Augen - ständig weitere Nachfolger hervor (Kinder Gottes). Denn wer in diesen Bund eintritt (durch die Taufe) ist solch ein Nachfolger und Sohn Gottes (falls du diesen Punkt anders siehst, dann folge im Weiteren aber bitte trotzdem mal dem, dass alle Getauften in diesem Bund sind, damit Du meine gedanken besser verstehen kannst. :) ).

Solch ein Kind Gottes bzw. ein zugeführtes Glied zum Leib Christi (seine Gemeinde die im NB steht) konnten auch die ersten Christen nur durch die Taufe werden.
Der WILLE zu diesem Bund (zu diesem Leib) zu gehören, bewirkt also das Hinzufügen von Kindern (Glieder des Leibes) - ohne diesen Bund gäbe es die Glieder des Leibes (Kinder Gottes) gar nicht, weil es auch diesen Willen gar nicht gäbe. Jesu Leib verkörpert (repräsentiert) also in meinen Augen den Bund den Gott mit den gesalbten Christen geschlossen hat.
Ohne den Bund und den Willen zu diesem zu gehören, gäbe es für Gläubige schon mal gar nicht die Notwendigkeit, sich auf den Namen Jesu taufen zu lassen und sich somit seinem Leib zufügen zu lassen.

Jesu Leib ist der Mittler für diesen Bund er stellt quasi diesen Bund in meinen Augen dar, er repräsentiert ihn.
Da dieser Bund die "Mutter Sarah" ist (darüber sind wir uns ja einig) und da dieser Bund den Leib Christi bewirkt bzw. diesen verkörpert (-> es werden dem Leib ständig Neue hinzugefügt), ist also der Leib (der Bundes-"Vermittler") die Mutter.
In diesem Zusammenhang schrieb ich weiter oben auch, dass Jesus Prokura bekommen hatte und somit auch den Bund (die Braut) "verwaltet" (darauf bist Du leider nicht eingegangen :) ).

So gesehen ist die Braut (der Bund) also auch eine Mutter, weil sie diese ganzen geistgesalbten Christen hervorbriingt, die Ursache dafür setzt.

Ich fasse es nach wie vor als die gesalbten Christen auf, denn diese sind bei der Taufe geistig auferstanden und somit "droben".

-->
Ja, natürlich sind sie droben, da jedoch Paulus davon spricht dass das "Jerusalem droben" seine "Mutter" ist, also die Mutter aller gesalbten Christen, kann somit das "Jerusalem droben" nicht gleichzeitig die "Braut Christi", darstellen, wovon Paulus ein Glied ist.

Ist denn das so schwer zu verstehen?

Du gingst noch nicht darauf ein, dass für mich die Mutter auch gleichzeitig die Braut sein kann (was ich in den vorhergehenden Postings schrieb). Ist meine diesbezügliche Argumentation (anhand der Verse) so schwer zu verstehen? ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Tu mir bitte einen Gefallen und folge einmal meinen Gedanken, OHNE im Hinterstübchen zu haben,

Hallo lieber Optimist!

Das tue ich immer, mit all deinen Gedanken! :-)

Sofern ich dein Gesamtbild dahinter erfassen kann!? :-(

Denn darauf kommt es oft an, wenn man das Gesamtbild des anderen noch nicht versteht, kann man leicht aneinander vorbei reden! Das ist dann Schade!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Das tue ich immer, mit all deinen Gedanken! :-)

Dann will ich nichts gesagt haben. :)

Möchtest Du denn gar nichts zu meinen Gedanken im letzten Posting sagen?

@Optimist

Optimist schrieb:Solch ein Kind Gottes bzw. ein zugeführtes Glied zum Leib Christi (seine Gemeinde die im NB steht) konnten auch die ersten Christen nur durch die Taufe werden.

Hallo lieber Optimist!

Das ist eigentlich nur bedingt richtig!

Natürlich muss jemand getauft werden, also sich taufen lassen, was ja seine Hingabe an Gott bedeutet, doch damit jemand ein Glied des Leibes Christi wird, muss er durch heiligen Geist gezeugt und wiedergeboren werden.
Diese Wiedergeburt KANN zwar mit der Taufe erfolgen, muss aber nicht. Das wird z. B. durch den Bericht in Apg. 10: 44 - 46 deutlich.

"Während Petrus noch von diesen Dingen redete, fiel der heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. 45 Und die Treuen, die mit Petrus gekommen waren, die zu den Beschnittenen gehörten, staunten, weil die freie Gabe des heiligen Geistes auch auf Leute aus den Nationen ausgegossen wurde. 46 Denn sie hörten sie in Zungen reden und Gott verherrlichen."

Natürlich war das eine Ausnahmesituaton, doch zeigt sie dennoch, dass die Geistzeugung NICHTS mit dem Taufakt zu tun hat.

Mit falschen Vorstellungen aufräumen:

Wenn sich jemand entschließt, Christus nachzufolgen und sich zum Zeichen seiner Hingabe an Gott taufen läßt und dann beginnt für Gott zu leben, indem er von nun an Gottes Willen in seinem Leben allem voranstellt, ist er in symbolischen Sinne von den Toten zum Leben übergegangen, er hat somit eine geistige Auferstehung erlebt.
Gott betrachtet einen solchen Menschen als LEBENDIG, weil er rechtlich gesehen, durch die Annahme des Loskaufsopfers Jesu Christi vom Tod zum Leben übergangen ist und eine Sündenvergebung erlangt hat. Außerdem ist er aus Gottes Sicht zum Leben übergegangen, weil er nun für Gottes Willen und Vorsatz lebt und Gott mit solch einem Menschen handeln kann, ihn als Werkzeug für seinen Willen gebrauchen kann.

Das ist aber NICHT die 1. Auferstehung, so wie scheinbar deine Gemeinde das auslegt!

Die 1. Auferstehung ist die himmlische Auferstehung!

Übrigens:

Ich glaube jetzt zu verstehen, warum deine Gemeinde davon ausgeht, dass die 1000 Jahre schon begonnen haben müssen. Denn wenn diese nicht schon begonnen hätten, wäre gemäß dem Bericht in der Offenbarung K. 20 die 1. Auferstehung noch nicht erfolgt und folglich kämt ihr mit eurer gegenwärtigen Vorstellung in Konflikt, dass die 1. Auferstehung in Verbindung mit der christlichen Wassertaufe erfolgt, eine Vorstellung, die so jedoch nirgendwo in der Bibel in Verbindung mit der Taufe ausgesagt wird.
Was ich meine: Es wird in der Bibel NICHT gesagt, dass die Symbolische Auferstehung in Verbindung mit der Taufe, das Lebendigwerden für Gott mit der 1. Auferstehung gleichzusetzen ist!!!
Außerdem heißt es in Verbindung mit der 1. Auferstehung in der Offenbarung:

"Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren."
(Offenbarung 20: 6 )

"über diese hat der zweite Tod keine Gewalt"!?

Wenn ein Christ nach der Vorstellung deiner Gemeinde bei der Taufe seine 1. Auferstehung erleben würde, wovon Offenbarung K. 20 berichtet, dann dürfte der "zweite Tod" keine Gewalt mehr über diesen haben.
Da der zweite Tod jedoch den Feuersee darstellt und Gott hingegebene getaufte Christen, solange sie noch im Fleischesleib sind, vom Glauben abfallen oder auch von Gott verworfen werden können, hat der zweite Tod sehr wohl noch Gewalt über sie.

Da finde ich das Verständnis der JZ, das die 1. Auferstehung die himmlische Auferstehung bedeutet, die ein gesalbter Christ erhält, wenn er in Treue gestorben ist, viel logischer und bedeutungsvoller.

Denn ein gesalbter Christ, der in Treue gestorben ist um als unsterbliches Geistgeschöpf auferweckt zu werden, über eine solche Person hat der zweite Tod tatsächlich keine Gewalt mehr, weil eine solche Person nie mehr vernichtet werden kann, da Gott sie persönlich als treu erfunden hat und als König - Priester in sein himmlisches Königreich eingesetzt hat.


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Möchtest Du denn gar nichts zu meinen Gedanken im letzten Posting sagen?

Hallo lieber Optimist!

Kommt noch!

Gruß, Tommy