Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist
@leserin

leserin:Nein? , aber aus der Bibel geht auch nicht hervor, dass Adam und Eva auch Töchter hatten nicht nur Jungs. Und doch gingen hier doch alle davon aus, dass sie Töchter hatten nur diese nicht erwähnt wurden , weil Jungs wichtiger waren oder? Tiere werden auch nicht sonderlich erwähnt.

Optimist:
Ja, da hast du Recht. :)

Hallo ihr Lieben!

Bitte überdenkt noch einmal euer obiges Argument und die Schlussfolgerung!

1. Mose 5: 3 - 5:
"Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bilde, und gab ihm den Namen Seth. 4 Und die Tage Adams, nachdem er Seth gezeugt hatte, waren 800 Jahre, und er zeugte Söhne und TÖCHTER. 5 Und alle Tage Adams, die er lebte, waren 930 Jahre, und er starb. "

Nach dieser Schriftstelle wird eindeutig gesagt, dass Adam in seinem langen Leben auch viele Töchter gezeugt hatte. Die Töchter wurden nur namentlich nicht erwähnt, genausowenig wie viele andere Söhne, da das Geschlechtsregister hauptsächlich nur wegen der Linie des verheissenen Samens aus 1. Mose 3:15 geführt wurde.

Gruß, Tommy

@Nicolaus
@Optimist

Du sagst es ja selbst:


Tommy57 schrieb:
Die Bibel spricht an anderer Stelle und in einem anderen Zusammenhang von einem Erzengel oder obersten Engel mit Namen MICHAEL!

Nicolaus:

Eben. An anderer Stelle und in einem anderen Zusammenhang!

Die Bibel spricht auch von einem Moses, an anderer Stelle und in einem anderen Zusammenhang. Deswegen war Jesus sicher aber nicht Moses :D

Hallo ihr Lieben!

Niemand sagte, das Moses und Jesus identisch sind.

Der ERZENGEL MICHAEL hingegen, übrigens der einzige in der Bibel erwähnte ERZENGEL, ist außer Gabriel der einzige Engel der in der Bibel mit Namen erwähnt wird.

Der Name taucht zum erstenmal im 10. Kapitel des Buches Daniel auf, wo MICHAEL als „einer der ersten Fürsten“ bezeichnet wird.

Michael kam einem weniger bedeutenden Engel zu Hilfe, dem der „Fürst des königlichen Reiches Persien“ Widerstand leistete. Michael wird ‘der Fürst des Volkes Daniels’ genannt, „der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 10:13, 20, 21; 12:1).

Das lässt erkennen, daß Michael der Engel war, der die Israeliten durch die Wildnis führte (2Mo 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2). Diese Schlußfolgerung wird durch die Tatsache gestützt, dass „der Erzengel Michael mit dem Teufel uneins wurde und sich mit ihm wegen des Leibes Mose auseinandersetzte“ (Jud 9).


Die Aussagen der Bibel zeigen, dass sich der Name Michael ( Wer ist wie Gott? ) auf Gottes Sohn bezog, bevor er den Himmel verließ, um Jesus Christus zu werden, und ebenso nach seiner Rückkehr.

Michael ist der einzige, von dem es heißt, er sei der „Erzengel“, was „oberster Engel“ oder „Hauptengel“ bedeutet.

Der Begriff erscheint in der Bibel nur in der Einzahl. Anscheinend bedeutet das, dass es nur einen gibt, den Gott zum Obersten oder Haupt der himmlischen Heerschar bestimmt hat.

In 1. Thessalonicher 4:16 wird die STIMME des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines ERZENGELS bezeichnet, was anzeigt, dass er SELBST der ERZENGEL ist.

Aus diesem Text geht hervor, dass er mit „gebietendem Zuruf“ vom Himmel herabkommt.

LOGISCHERWEISE wird daher die Stimme, die diesen ---gebietenden Zuruf--erschallen läßt, mit einem Wort bezeichnet, das die große Autorität, die Christus Jesus jetzt als König der Könige und Herr der Herren besitzt, nicht vermindert oder schmälert (Mat 28:18; Off 17:14).

Wenn die Bezeichnung „Erzengel“ nicht auf Jesus Christus, sondern auf andere Engel angewandt würde, so wäre die Erwähnung der „Stimme eines Erzengels“ NICHT passend. In diesem Fall würde dieser Begriff eine Stimme bezeichnen, die WENIGER AUTORITÄT hätte als die des SOHNES GOTTES.


Es gibt aber auch andere Stellen, die nachweisen, dass die im Himmel beschriebene PERSON "MICHAEL ( Wer ist wie Gott? ) tatsächlich der Sohn Gottes selbst ist.

Nachdem Daniel zum erstenmal auf Michael hingewiesen hatte (Da 10:13), schrieb er eine Prophezeiung nieder, die sich erst in der „Zeit des Endes“ erfüllen sollte (Da 11:40), und erklärte dann: „Und während jener Zeit wird MICHAEL aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 12:1).

MICHAELS ‘Aufstehen’ sollte mit einer „Zeit der Bedrängnis“ verbunden sein, „wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit“ (Da 12:1).

In Daniels Prophezeiung bezieht sich der Ausdruck „AUFSTEHEN“ häufig auf die Handlung eines Königs, entweder wenn er seine Macht antritt oder wenn er in seiner Eigenschaft als König erfolgreich vorgeht (Da 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

Das stützt die auch die biblische Schlußfolgerung, dass MICHAEL auch JESUS CHRISTUS ist, da Jesus der von Jehova eingesetzte König ist, beauftragt, in Harmagedon alle Nationen zu vernichten (Off 11:15; 16:14-16).


In der Offenbarung (12:7, 10, 12) wird MICHAEL im Zusammenhang mit der ---Aufrichtung des Königreiches Gottes--- besonders erwähnt und dieses Ereignis mit Schwierigkeiten für die Erde in Verbindung gebracht: „Und Krieg brach aus im Himmel: MICHAEL und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: ‚Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden . . . Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer.‘ “

Von JESUS CHRISTUS wird später gesagt, er führe die himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Erde an (Off 19:11-16). Das würde für die Nationen eine Periode der Bedrängnis bedeuten, die logischerweise mit der „Zeit der Bedrängnis“ nach dem Aufstehen Michaels in Verbindung stehen würde (Da 12:1).

Da der SOHN GOTTES mit den Nationen Krieg führen soll, ist es nur vernünftig anzunehmen, dass ER es war, der vorher mit seinen Engeln gegen den übermenschlichen Drachen, Satan, den Teufel, und dessen Engel gekämpft hatte!!!

Bedenkt:

Während seiner vormenschlichen Existenz wurde der SOHN GOTTES „das WORT“ genannt (Joh 1:1).

Der SOHN GOTTES war auch die personifizierte WEISHEIT!

Der SOHN GOTTES war auch des Vaters WERKMEISTER bei der Schöpfung!

WARUM sollte nach all den oben angeführten Beweisen der SOHN GOTTES nicht auch MICHAEL sein, was WER IST WIE GOTT? bedeutet?

Als der VATER seinen SOHN zur Erde sandte, wurde dieser zu JESUS, was zu deutsch: " "Jehova/Jahwe ist Rettung" bedeutet.

Der SOHN wurde zum "CHRISTUS/MESSIAS" was "Gesalbter bedeutet!

Der SOHN wurde zum "LAMM GOTTES", was seine "Opferung" bedeutet!

Der SOHN GOTTES wird in der Bibel mit noch einigen weiteren Namen oder Titeln beschrieben, je nachdem welche Funktion er ausübte oder was gerade als Vergleich passend war!

IM HEBRÄISCHEN und GRIECHISCHEN kann ein und dieselbe Person SEHR VIELE "NAMEN" und TITEL bekommen, je nachdem welche Rolle er gerade in Gottes universellem Vorhaben erfüllt!



So trug der SOHN GOTTES in seiner Erfüllung göttlicher Aufgaben auch den Eigennamen MICHAEL.

Durch die Beibehaltung des Namens JESUS nach seiner Auferstehung (Apg 9:5) zeigte das „WORT“, dass es mit dem Sohn Gottes auf der Erde identisch war.

Dass Jesus seinen himmlischen Namen MICHAEL und seinen Titel (oder Namen) „Das Wort Gottes“ (Off 19:13) wieder annahm, bringt ihn mit seiner vormenschlichen Existenz in Verbindung.

Gerade der Name MICHAEL, der „Wer ist wie Gott?“ bedeutet, weist auf die Tatsache hin, dass NIEMAND DEM WAHREN ALLMÄCHTIGEN GOTT ( Jehova,Jahwe ), gleichkommt oder ihm ebenbürtig ist und dass offensichtlich MICHAEL, sein Erzengel ( OBERSTER ENGEL ), auch sein großer Verfechter oder Rechtfertiger ist.

Gruß, Tommy

@pere_ubu

Im AT war alles MATERIELL und seit dem Neuen Bund (NT) ist alles GEISTIG.

-->
das hast bereits öfter behauptet.
kann aber so nicht stimmen .
mit deinen ( falschen ) pauschalisierungen verbaust dir das verständnis , und möglicherweise anderen auch noch.

Warum klärst Du uns dann nicht gleich mal auf, wie Du das alles siehst, bzw. was an meinen Gedanken falsch ist? Ich meine, genau DESHALB diskutieren wir doch hier, dachte ich, damit der Eine oder Andere unbiblische Ansichten evtl. korrigieren kann?

Vielleicht habe ich mich bezüglich AT etwas zu pauschal ausgedrückt, aber ich dachte, jeder der die Bibel kennt, weiß schon was ich meine - vor allem dass eben das AT die Vorrausschattung - hauptsächlich im Materiellen Bereich ist und später durch Jesus dann die Erfüllung erfolgte.... (geistig).
Und was die Aussagen des NT betreffen - kannst du mir zeigen, dass es ab dem Neuen Bund irgendwo zusätzlich zum Geistigen NOCH um Materielles ging? Was ist dann also an meiner Aussage falsch, dass es ab diesem Zeitpunkt nur noch um Geistiges geht?
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Lieber @Tommy57, Danke für Deine Aufklärung hier: Beitrag von Tommy57 (Seite 288)

Was Michael betrifft, finde ich, einige Dinge beschreibst Du als bewiesen, jedoch sind sie in meinen Augen Auslegungssache (wie gesagt, diese Diskussion hatte ich mal mit jemanden, weiß aber nicht mehr wer).

Jedoch diese Argumente klingen dann doch schon recht plausibel:

Wenn die Bezeichnung „Erzengel“ nicht auf Jesus Christus, sondern auf andere Engel angewandt würde, so wäre die Erwähnung der „Stimme eines Erzengels“ NICHT passend. In diesem Fall würde dieser Begriff eine Stimme bezeichnen, die WENIGER AUTORITÄT hätte als die des SOHNES GOTTES.

Es gibt aber auch andere Stellen, die nachweisen, dass die im Himmel beschriebene PERSON "MICHAEL ( Wer ist wie Gott? ) tatsächlich der Sohn Gottes selbst ist.

Nachdem Daniel zum erstenmal auf Michael hingewiesen hatte (Da 10:13), schrieb er eine Prophezeiung nieder, die sich erst in der „Zeit des Endes“ erfüllen sollte (Da 11:40), und erklärte dann: „Und während jener Zeit wird MICHAEL aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 12:1).
...
In Daniels Prophezeiung bezieht sich der Ausdruck „AUFSTEHEN“ häufig auf die Handlung eines Königs, ... (Da 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

Das stützt die auch die biblische Schlußfolgerung, dass MICHAEL auch JESUS CHRISTUS ist, da Jesus der von Jehova eingesetzte König ist, ... (Off 11:15; 16:14-16).
...
----------------------------------------------------
Während seiner vormenschlichen Existenz wurde der SOHN GOTTES „das WORT“ genannt ...
Der SOHN GOTTES war auch die personifizierte WEISHEIT!
Der SOHN GOTTES war auch des Vaters WERKMEISTER bei der Schöpfung!

WARUM sollte nach all den oben angeführten Beweisen der SOHN GOTTES nicht auch MICHAEL sein, was WER IST WIE GOTT? bedeutet?
Als der VATER seinen SOHN zur Erde sandte, wurde dieser zu JESUS, was zu deutsch: " "Jehova/Jahwe ist Rettung" bedeutet.

Der SOHN wurde zum "CHRISTUS/MESSIAS" was "Gesalbter bedeutet!
Der SOHN wurde zum "LAMM GOTTES", was seine "Opferung" bedeutet!

Der SOHN GOTTES wird in der Bibel mit noch einigen weiteren Namen oder Titeln beschrieben, je nachdem welche Funktion er ausübte oder was gerade als Vergleich passend war!

IM HEBRÄISCHEN und GRIECHISCHEN kann ein und dieselbe Person SEHR VIELE "NAMEN" und TITEL bekommen, je nachdem welche Rolle er gerade in Gottes universellem Vorhaben erfüllt!

So trug der SOHN GOTTES in seiner Erfüllung göttlicher Aufgaben auch den Eigennamen MICHAEL.
... Dass Jesus seinen himmlischen Namen MICHAEL und seinen Titel (oder Namen) „Das Wort Gottes“ (Off 19:13) wieder annahm, bringt ihn mit seiner vormenschlichen Existenz in Verbindung.

Gerade der Name MICHAEL, der „Wer ist wie Gott?“ bedeutet, weist auf die Tatsache hin, dass NIEMAND DEM WAHREN ALLMÄCHTIGEN GOTT ( Jehova,Jahwe ), gleichkommt oder ihm ebenbürtig ist und dass offensichtlich MICHAEL, sein Erzengel ( OBERSTER ENGEL ), auch sein großer Verfechter oder Rechtfertiger ist.

Dazu würde mich mal die Meinung der Anderen interessieren, ganz besonders von dir @Nicolaus ?

Mir ist auch bewusst, dass es viele Bibelstellen gibt, welche dafür sprechen, dass Jesus zumindest ein TEIL Gottes ist (die meisten interpretieren es ja, dass er der Allmächtige selbst ist...). Aber da sich die Bibel (wenn man an die Inspiration glaubt) n i c h t WIDERSPRECHEN darf, müssten wir ja diese Argumente - die eben für mich wirklich sehr einleuchtend klingen - mit den anderen Bibelaussagen in Einklang bringen können.

Was ich jetzt damit nur sagen wollete: Bitte wischt die Aussagen über Michael nicht einfach mit den anderen Bibelstellen weg, ich möchte mit Euch jetzt gerne diskutieren - ZUNÄCHST erst mal LOSGELÖST von den anderen Aussagen der Bibel, ob an den Argumenten über Michael was dran sein kann? :)

@Tommy57
@Optimist

Tommy57 schrieb:Niemand sagte, das Moses und Jesus identisch sind.

Das Michael und Jesus identisch sind, sagt aber auch niemand - ausser den ZJ´lern :D

Tommy57 schrieb:Der ERZENGEL MICHAEL hingegen, übrigens der einzige in der Bibel erwähnte ERZENGEL, ist außer Gabriel der einzige Engel der in der Bibel mit Namen erwähnt wird.

Ja und? Das sagt nichts darüber aus, dass Michael = Jesus ist.

Du vergleichst einfach einen Engel mit Jesus, stellst gewisse Ähnlichkeiten fest und dann schlussfolgerst du daraufhin Jesus = Michael?

Nene, so einfach geht das aber nicht :D

Tommy57 schrieb:Die Aussagen der Bibel zeigen, dass sich der Name Michael ( Wer ist wie Gott? ) auf Gottes Sohn bezog, bevor er den Himmel verließ, um Jesus Christus zu werden, und ebenso nach seiner Rückkehr.

Das ist eine Behauptung ohne Beweis!
Ich kenne keine solchen Aussagen der Bibel, die angeblich zeigen, dass sich der Name Michael auf Jesus Christus bezieht!

Tommy57 schrieb:In 1. Thessalonicher 4:16 wird die STIMME des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines ERZENGELS bezeichnet, was anzeigt, dass er SELBST der ERZENGEL ist.

"Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen"

Da wird die Stimme Jesu keineswegs als die von Michael bezeichnet! Sie wird lediglich mit der Stimme eines Erzengels verglichen!

Wenn ich zwei Gemüsesorten miteinander vergleiche und sage: Hmm ja, diese Topinambur schmeckt so wie eine Schwarzwurzel, heißt das noch lange nicht, dass alle Topinamburknollen auch Schwarzwurzeln sind :D

Tommy57 schrieb:Es gibt aber auch andere Stellen, die nachweisen, dass die im Himmel beschriebene PERSON "MICHAEL ( Wer ist wie Gott? ) tatsächlich der Sohn Gottes selbst ist.

Nachweisen? Da bin ich aber mal gespannt...

Tommy57 schrieb:Nachdem Daniel zum erstenmal auf Michael hingewiesen hatte (Da 10:13), schrieb er eine Prophezeiung nieder, die sich erst in der „Zeit des Endes“ erfüllen sollte (Da 11:40), und erklärte dann: „Und während jener Zeit wird MICHAEL aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne . . . [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 12:1).

Daniel 10, 13
"Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen. Und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich wurde dort entbehrlich bei den Königen von Persien."

Da steht "einer" der ersten Fürsten. Nicht der erste und einzige Fürst!
Du kannst doch nicht einfach jeden genannten Fürsten mit Jesus gleichsetzen?

Daniel 11,40
"Und zur Zeit des Endes wird der König des Südens mit ihm zusammenstoßen, und der König des Nordens wird gegen ihn anstürmen mit Wagen und mit Reitern und mit vielen Schiffen. Und er wird in die Länder eindringen und wird sie überschwemmen und überfluten"

Sagt über Michael oder Jesus gar nichts aus!

Daniel 12,1
"Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgend eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet"

Da steht doch ganz klar, dass Michael auftreten wird und nicht Jesus!

Tommy57 schrieb:Das stützt die auch die biblische Schlußfolgerung, dass MICHAEL auch JESUS CHRISTUS ist, da Jesus der von Jehova eingesetzte König ist, beauftragt, in Harmagedon alle Nationen zu vernichten (Off 11:15; 16:14-16).

Nö, da stützt sich gar nichts!
Nirgendwo steht in den von Dir genannten Bibelstellen, dass Michael = Jesus ist! Nirgendwo!

Offenbarung 11,15
"Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit"

Da steht das Reich der Welt ist des Herrn und seines Christus, der herrschen wird von Ewigkeit zu Ewigkeit. Von Michael steht da gar nichts!

Offenbarung 16,14-16
"denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, die ausziehen zu den Königen des ganzen Erdkreises, sie zu versammeln zu dem Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen.
— Siehe, ich komme wie ein Dieb. Glückselig, der wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt umhergehe und man nicht seine Schande sehe! —
Und er versammelte sie an den Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heißt."

Kein Wort von Michael!

Ich habe eher den Eindruck, hier soll mit aller Gewalt ein Zusammenhang hergestellt werden, der gar nicht existiert!

Tommy57 schrieb:In der Offenbarung (12:7, 10, 12) wird MICHAEL im Zusammenhang mit der ---Aufrichtung des Königreiches Gottes--- besonders erwähnt und dieses Ereignis mit Schwierigkeiten für die Erde in Verbindung gebracht: „Und Krieg brach aus im Himmel: MICHAEL und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: ‚Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden . . . Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer.‘ “

Offenbarung 12,7
"Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel"

Hier kommt Michael vor im Zusammenhang mit einem Kampf.

Offenbarung 12,10
"Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn hinab geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte"

Hier kommt Michael gar nicht vor. Aber Gott und sein Reich und die Macht die in Christus gekommen ist.

Offenbarung 12,12
"Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er nur eine kurze Zeit hat"

Hier kommt weder Michael noch Jesus Christus vor.
Ich weiß nicht, wie Du da einen biblischen NACHWEIS sehen kannst, dass Michael der Sohn Gottes, also Jesus sein soll?

Tommy57 schrieb:Von JESUS CHRISTUS wird später gesagt, er führe die himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Erde an (Off 19:11-16). Das würde für die Nationen eine Periode der Bedrängnis bedeuten, die logischerweise mit der „Zeit der Bedrängnis“ nach dem Aufstehen Michaels in Verbindung stehen würde (Da 12:1).

Offenbarung 19,11 - 16
"Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit.
Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst;
und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes.
Und die Truppen, die im Himmel sind, folgten ihm auf weißen Pferden, bekleidet mit weißer, reiner Leinwand.
Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er mit ihm die Nationen schlage; und er wird sie hüten mit eisernem Stab, und er tritt die Kelter des Weines des Grimmes des Zornes Gottes, des Allmächtigen.
Und er trägt auf seinem Gewand und an seiner Hüfte einen Namen geschrieben: König der Könige und Herr der Herren.

Ja wer mag hiermit wohl gemeint sein? Ich denke Jesus. Obwohl es höchst sonderbar ist, dass es einmal heißt, dass er einen Namen trägt, den niemand kennt als nur er selbst! Im weiteren sein Name hier als das "Wort Gottes" bezeichnet wird und Er als der König der Könige, der Herr der Herren.

Nunja, wie kommst Du hier auf Michael?

Daniel 12,1
"Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie noch nie gewesen ist, seitdem irgend eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet"

Wie kann man zwei völlig verschiedene Bibelstellen in denen auch zwei völlig verschiedene Personen auftreten als Nachweis anführen, dass es sich bei den genannten zwei ganz verschiedenen Personen um ein und dieselbe handeln soll? Ich finde, dann kann man auch ein Stück Holz und einen Stein miteinander in Bezug setzen und sagen, es ist ein und dasselbe :D

Tommy57 schrieb:Da der SOHN GOTTES mit den Nationen Krieg führen soll, ist es nur vernünftig anzunehmen, dass ER es war, der vorher mit seinen Engeln gegen den übermenschlichen Drachen, Satan, den Teufel, und dessen Engel gekämpft hatte!!!

Das ist DEINE Interpretation oder die der ZJ´ler. Ob das vernünftig ist, anzunehmen, Michael = Jesus, ist daher eher sehr fragwürdig! Überhaupt, es ist eine reine Annahme, aber weder ein Nachweis, noch ein Beweis für diese These!

Tommy57 schrieb:Während seiner vormenschlichen Existenz wurde der SOHN GOTTES „das WORT“ genannt (Joh 1:1).

Bestreite ich keineswegs.

Tommy57 schrieb:Der SOHN GOTTES war auch die personifizierte WEISHEIT!

Bestreite ich auch nicht.

Tommy57 schrieb:Der SOHN GOTTES war auch des Vaters WERKMEISTER bei der Schöpfung!

Je nach Übersetzung. Mir gefiel die Übersetzung als sein geliebtes Kind besser :D

Tommy57 schrieb:WARUM sollte nach all den oben angeführten Beweisen der SOHN GOTTES nicht auch MICHAEL sein, was WER IST WIE GOTT? bedeutet?

Das ist überhaupt keine zwingend notwendige Schlussfolgerung aus dem vorhergehenden!

Tommy57 schrieb:So trug der SOHN GOTTES in seiner Erfüllung göttlicher Aufgaben auch den Eigennamen MICHAEL.

Wo steht das so in der Bibel?
Mir ist keine einzige solche Bibelstelle bekannt!

Das ist nur deine EIGENINTERPRETATION bzw. die der Zeugen Jehovas, die du übernommen hast!

Tommy57 schrieb:Durch die Beibehaltung des Namens JESUS nach seiner Auferstehung (Apg 9:5) zeigte das „WORT“, dass es mit dem Sohn Gottes auf der Erde identisch war.

Das ist sowieso selbstverständlich, hat aber mit Michael nichts zutun!

Tommy57 schrieb:Dass Jesus seinen himmlischen Namen MICHAEL und seinen Titel (oder Namen) „Das Wort Gottes“ (Off 19:13) wieder annahm, bringt ihn mit seiner vormenschlichen Existenz in Verbindung.

Offenbarung 19,13
"und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes"

Von einem himmlischen Namen Michael lese ich da überhaupt nichts!
Auch nichts von einer "wiederannahme" seines Titels "das Wort Gottes".

Du bringst hier alle möglichen Dinge die gar nicht miteinander in Zusammenhang stehen in einen solchen, nur damit die Lehre der ZJ´ler hierdurch bekräftigt wird. Ich habe nirgendwo auch nur Ansatzweise einen biblischen Nachweis dafür finden können, dass Michael = Jesus sein soll!

Alle deine genannten Bibelstellen sagen etwas völlig anderes aus, als das was DU da hineininterpretierst!

Tommy57 schrieb:Gerade der Name MICHAEL, der „Wer ist wie Gott?“ bedeutet, weist auf die Tatsache hin, dass NIEMAND DEM WAHREN ALLMÄCHTIGEN GOTT ( Jehova,Jahwe ), gleichkommt oder ihm ebenbürtig ist und dass offensichtlich MICHAEL, sein Erzengel ( OBERSTER ENGEL ), auch sein großer Verfechter oder Rechtfertiger ist.

Das mag ja alles sein. Aber dennoch ist die Namensbedeutung von Jesus, auch als Emanuel durch frühere Propheten angekündigt eine ganz andere als die Namensbedeutung von Michael. Und es gibt für mich keinerlei biblische Beweise oder Nachweise dafür, dass Michael = Jesus sein soll.

Bleib mal lieber am Text selbst und was dieser alleine für sich aussagt, als ständig irgendwelche Fehlinterpretationen da hinein zu legen, die da gar nicht stehen und Zusammenhänge herzustellen, wo gar keine sind!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das Michael und Jesus identisch sind, sagt aber auch niemand - ausser den ZJ´lern :D

das denken bei weitem nicht nur ZJ.
die neuapostolische kirche denkt in dem punkt z. b. ebenso.
liessen sich sicherlich noch weitere bibelforscher finden dazu , denn die ähnlichkeiten sind frappierend.

Nicolaus schrieb:Du vergleichst einfach einen Engel mit Jesus, stellst gewisse Ähnlichkeiten fest und dann schlussfolgerst du daraufhin Jesus = Michael?

es wurde nicht irgendein engel mit jesus verglichen ,sondern DER erzengel michael ( die bibel erwähnt nur diesen einen ) .
man beachte die machttaten dieses engels ,der satan aus den himmlischen gefilden rausgeworfen hat.
und wem wurde "alle macht" verliehen? genau: jesus christus....

von wegen:

Nicolaus schrieb:Zusammenhänge herzustellen, wo gar keine sind!

es passt alles bestens und ist in sich schlüssig.

mal eine andere frage ,mich wundert es wie man sich als christ den namen nikolaus verpassen kann .

hast denn nie etwas über die verderbliche nikolaussekte gelesen? (offenbarung kapitel 2 )

@pere_ubu

Öhm, seit wann heißt Du Tommy oder Optimist? Hab ich Dich angesprochen?

pere_ubu schrieb:es wurde nicht irgendein engel mit jesus verglichen ,sondern DER erzengel michael ( die bibel erwähnt nur diesen einen ) .

Ich habe auch nicht "irgendein Engel" geschrieben, sondern "einen Engel"!
Oder war Michael kein Engel?

Die Bibel erwähnt neben dem Erzengel Michael allerdings auch noch den Engel Gabriel, der Maria die frohe Botschaft brachte! Also von wegen, die Bibel erwähnt nur diesen einen.

pere_ubu schrieb:man beachte die machttaten dieses engels ,der satan aus den himmlischen gefilden rausgeworfen hat.
und wem wurde "alle macht" verliehen? genau: jesus christus....

Natürlich haben Engel auch Macht! Aber nicht "alle" Macht!
Aber wenn sie gar keine Macht hätten, was wären das dann schon für Engel?

Deswegen muss noch lange nicht jeder besonders Machthabende Engel = Jesus sein.

pere_ubu schrieb:es passt alles bestens und ist in sich schlüssig.

Überhaupt nicht! Für Dich vielleicht, für mich keineswegs!

pere_ubu schrieb:mal eine andere frage ,mich wundert es wie man sich als christ den namen nikolaus verpassen kann .

hast denn nie etwas über die verderbliche nikolaussekte gelesen? (offenbarung kapitel 2 )

Hast noch nie was vom Bischof Nicolaus von Myra gehört? Ich bin Dir überhaupt keinerlei Rechenschaft schuldig, welchen Nicknamen ich mir aussuche. Wenn er Dir nicht passt, dann lass mich doch einfach in Ruhe! Was geht Dich das eigentlich an? Fängst schon wieder an rumzustänkern?


Hier mal was vom Namen Nikolaus aus Tante Wiki:

"Nikolaus fand im Mittelalter Verbreitung als Name des heiligen Nikolaus, der im 4. Jh. Bischof von Myra (Lykien) war."

Und hier mal was bezüglich der angeblichen Nikolaussekte, auch aus Tante Wiki:

"Im Neuen Testament sind Nikolaiten in Offb 2,6.14f.20 EU erwähnt. Als Urheber der Bewegung wird ein Nikolaos angenommen, bei dem es sich nach Ansicht einiger Autoren um einen Proselyten aus Antiochien handelt. Der Name soll der Tradition zufolge auf den in Apostelgeschichte 6,5 EU erwähnten Nikolaos zurückgehen, der zum Kreis der Judenchristen gehörte, was nach heute herrschender Meinung aber auszuschließen ist. Über den genauen Inhalt von Lehre und Ritus dieser Nikolaiten sagen die Schriften des Neuen Testamentes nichts. Offb 2,14.15 EU.

Nenne ich mich etwa Nikolait oder Nikolaos?

Ich find´s schon ziemlich dreist, meinen Nick mit den Nikolaiten in Zusammenhang zu setzen, genauso dreist im übrigen, wie den Namen Jesus mit dem Erzengel Michael in Zusammenhang zu setzen! Das eine hat mit dem anderen gar nichts zutun!

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das denken bei weitem nicht nur ZJ.
die neuapostolische kirche denkt in dem punkt z. b. ebenso.
liessen sich sicherlich noch weitere bibelforscher finden dazu , denn die ähnlichkeiten sind frappierend

da muß ich wiedersprechen. Das denkt die NAK nicht.

Neuapostolische Kirche
International
Startseite > Katechismus > 3 Der dreieinige Gott > 3.3 Gott, der Vater > 3.3.1 Gott, der Schöpfer > 3.3.1.1 Die unsichtbare Schöpfung > 3.3.1.1.1 Die Engel
3.3.1.1.1 Die Engel

Der Begriff „Engel“ ist die Übersetzung des hebräischen Wortes „malak“ bzw. des griechischen Wortes „angelos“. Beide Wörter werden in den jeweiligen hebräischen oder griechischen Texten der Heiligen Schrift hin und wieder in der allgemeinen Bedeutung „Bote, Gesandter“ gebraucht, hauptsächlich aber für himmlische Gottesboten verwendet [4].

Aufgabe der Engel ist es, Gott anzubeten, seine Aufträge zu erfüllen und ihm dadurch zu dienen. Engel können nach Gottes Willen im Einzelfall sichtbar werden. Die Heilige Schrift berichtet davon, dass Engel auf Gottes Geheiß Menschen Botschaften überbrachten. Vielfach ist bezeugt, dass Engel auch den Menschen dienten, indem sie ihnen in Gottes Auftrag Hilfe oder Schutz boten. Sie sind „allesamt dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen“ (Hebr 1,14). Matthäus 18,10 deutet darauf hin, dass Kindern Engel zugeordnet sind, die allezeit das Angesicht Gottes sehen.

Die den Menschen durch Engel erbrachten Dienste gründen immer auf dem Willen Gottes. Deshalb kommt nicht den Engeln Dank oder Verehrung zu, sondern allein Gott: „Ich bin Rafael, einer von den sieben Engeln, die vor dem Herrn stehen. [...] Denn nach Gottes Willen ist es geschehen, dass ich bei euch gewesen bin; darum lobt und preist ihn!“ (Tob 12,15.18).

Von der großen Anzahl der Engel vermittelt die Formulierung „Menge der himmlischen Heerscharen“ in Lukas 2,13 einen gewissen Eindruck; ebenso der Hinweis Jesu in Matthäus 26,53, sein Vater könne ihm sogleich mehr als zwölf Legionen Engel senden. Die Engel werden als „starke Helden“ bezeichnet (Ps 103,20) und als heilige und majestätische Wesen beschrieben. Sie können bei den Menschen auch Erschrecken und Furcht auslösen (Lk 1,11.12.29; 2,9.10).

Zudem berichtet die Heilige Schrift von den Cherubim, die nach dem Sündenfall den Zugang zum Baum des Lebens bewachen (1Mo 3,24), und von den Serafim, die der Prophet Jesaja in einer Vision sah, wie sie am Throne Gottes dienen (Jes 6,2-7).

Die biblische Darstellung lässt darauf schließen, dass es in der Engelwelt Rangstufen gibt: Man liest vom Engelfürsten oder Erzengel Michael (Dan 10,13; 12,1; Jud 9) sowie von Gabriel und Rafael, die vor Gott stehen (Lk 1,19; Tob 12,15) und demzufolge eine herausgehobene Stellung zu haben scheinen. Genaue Aufschlüsse über Ordnungen in der Engelwelt gibt die Heilige Schrift nicht.

Gottes Liebe zu den Menschen zeigt sich unter anderem darin, dass er Engel auch den Menschen dienen lässt.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Die Bibel erwähnt neben dem Erzengel Michael allerdings auch noch den Engel Gabriel, der Maria die frohe Botschaft brachte! Also von wegen, die Bibel erwähnt nur diesen einen.

gabriel wird aber nicht ERZengel genannt ,was soviel bedeutet wie oberster engel ,erster engel ,engelsfürst. den titel trägt nur michael.

Nicolaus schrieb:Öhm, seit wann heißt Du Tommy oder Optimist? Hab ich Dich angesprochen?

nein ,aber da das hier eine für allen gruppenmitgliedern öffentliche diskussion ist kann sich jeder nach belieben einschalten :)


@Etta
ja sorry ,hatte ich mich beim googel überfliegen verlesen.
vielleicht dann nicht die neuapostolischen ,sondern die apostolischen ,irgendwen hatte ich da schonmal gesehn ,der da denselben standpunkt vertritt. liesse sich bestimmt finden.

Nicolaus schrieb:Ich find´s schon ziemlich dreist, meinen Nick mit den Nikolaiten in Zusammenhang zu setzen, genauso dreist im übrigen, wie den Namen Jesus mit dem Erzengel Michael in Zusammenhang zu setzen! Das eine hat mit dem anderen gar nichts zutun!

junge ,junge.
du hast ja genausoviel humor wie die charlie-hebdo attentäter.

greif lieber zur HB

( heimbibelstudium ;) @Tommy57 )

vielleicht das nächste thema nikolausmythos? :D @Nicolaus

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Das Michael und Jesus identisch sind, sagt aber auch niemand - ausser den ZJ´lern :D

Ich habe ein bisschen den Verdacht, dass deine obige Aussage, die du zuerst bringst, für dich das eigentliche Problem ist!

Du siehst die JZ aus irgendeinem Grund als deine "Feinde" und deshalb darf ein Bibelverständnis der JZ auf keinen Fall stimmen!

Ich bitte dich aber einmal höflich, deine "Schablone der Feindseligkeit" abzulegen und einfach einmal die BIBEL selbst in ihrer Gesamtaussage auf dich wirken zu lassen.

Ich denke wir beide möchten doch WAHRHEIT finden, nicht wahr?

Aus diesem Grund wäre es einmal interessant, welche biblischen Argumente dir einfallen, WARUM der SOHN GOTTES NICHT der ERZENGEL MICHAEL sein kann.

Ich meine jetzt damit NICHT die VERNEINUNG der Argumente, die ich oben gepostet habe, worauf ich gleich noch eingehen werde.

Nein, überlege bitte einmal selbst, WARUM in deinen Augen nach deinem Bibelverständnis der SOHN GOTTES NICHT MICHAEL sein kann oder sein darf!

Diese biblischen Argumente von dir würden mich einmal interessieren!
Ich werde nun in meinem nächsten Post auf die Gegenargumente eingehen, die du mir gesandt hast!

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Zu deiner Argumentation:

Tommy:Der ERZENGEL MICHAEL hingegen, übrigens der einzige in der Bibel erwähnte ERZENGEL, ist außer Gabriel der einzige Engel der in der Bibel mit Namen erwähnt wird.

Nicolaus:Ja und? Das sagt nichts darüber aus, dass Michael = Jesus ist.

Das stimmt, das sagt es gewiss noch nicht aus! MICHAEL wird jedoch ERZENGEL genannt, was oberster Engel bedeutet, außerdem ist, wie bereits gesagt, die Bedeutung des Namens "MICHAEL" höchst interessant ( Wer ist wie Gott? )!
Da außerdem außer Michael von den etwa --100 Millionen Engeln---, die der Prophet Daniel in einer Vision beschrieben gesehen hat, in der Bibel nur noch der Engel Gabriel mit Namen erwähnt wird, zeigt offensichtlich schon einmal, dass MICHAEL als ERZENGEL ein ganz besonderer Engel ( hebr. malach= Bote ) sein muss.

Fazit: MICHAEL ist nicht nur irgendein Engel unter den 100 Millionen, er ist DER ERZENGEL MICHAEL, oder zu deutsch: DER HIMMLISCHE "OBERSTER BOTE DER WER IST WIE GOTT?", dass bedeutet das in DEUTSCH und im hebräischen BESCHREIBEN "NAMEN" PERSONEN IN IHRER TÄTIGKEIT UND EIGENSCHAFT!

Das sollte uns schon einmal zu denken geben, doch die Argumentation geht weiter und baut darauf auf, im nächsten Post!

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Tommy:In 1. Thessalonicher 4:16 wird die STIMME des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines ERZENGELS bezeichnet, was anzeigt, dass er SELBST der ERZENGEL ist.

"Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen"

Nicolaus:Da wird die Stimme Jesu keineswegs als die von Michael bezeichnet! Sie wird lediglich mit der Stimme eines Erzengels verglichen!

Wenn ich zwei Gemüsesorten miteinander vergleiche und sage: Hmm ja, diese Topinambur schmeckt so wie eine Schwarzwurzel, heißt das noch lange nicht, dass alle Topinamburknollen auch Schwarzwurzeln sind :D

Dein obiger Vergleich würde ich nicht als passend, warum?

Weil es vom auferweckten Sohn Gottes heißt:

1. Thessalonicher 4: 16 ( Elberfelder )
"Denn der HERR selbst wird mit gebietendem Zuruf, MITder Stimme EINES ERZENGELS und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel,...

1. Thessalonicher 4:16: ( Luther 1912 )
"denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und DER STIMME DES ERZENGELS und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel"


Der SOHN GOTTES kommt MIT DER STIMME DES ERZENGELS und : Es GIBT NUR ---EINEN--- ERZENGEL!!!!

Das solltest du einmal bedenken!

Außerdem das folgende Argument zur Wiederholung und zum Nachdenken:

Die Stimme des auferweckten Sohnes Gottes, die diesen ---gebietenden Zuruf--erschallen läßt, wird mit einem Wort bezeichnet ( ERZENGEL ), das die große Autorität, die Christus Jesus jetzt als König der Könige und Herr der Herren besitzt, NICHT vermindert oder schmälert (Mat 28:18; Off 17:14). Nicht wahr?

Wenn die Bezeichnung „Erzengel“ nicht auf Jesus Christus, sondern auf andere Engel angewandt würde, so wäre die Erwähnung der „Stimme eines Erzengels“ NICHT passend. In diesem Fall würde dieser Begriff eine Stimme bezeichnen, die WENIGER AUTORITÄT hätte als die des SOHNES GOTTES!!

Überdenke bitte auch diese biblisch sehr gut begründete Argumentation!

Gruß, Tommy

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ja sorry ,hatte ich mich beim googel überfliegen verlesen.
vielleicht dann nicht die neuapostolischen ,sondern die apostolischen ,irgendwen hatte ich da schonmal gesehn ,der da denselben standpunkt vertritt. liesse sich bestimmt finden

Kein Problem.
die Zeugen die ich kenne sind tiefgläubige Menschen und ich finde sie toll.

@pere_ubu

Werd bitte nicht immerzu persönlich und beleidigend, sondern äussere Dich wenn, dann sachlich zum Thema oder am besten gar nicht!

@Tommy57

Tommy57 schrieb: die der Prophet Daniel in einer Vision beschrieben gesehen hat, in der Bibel nur noch der Engel Gabriel mit Namen erwähnt wird,

Und was lst mit diesen Engeln?

Etta schrieb:Zudem berichtet die Heilige Schrift von den Cherubim, die nach dem Sündenfall den Zugang zum Baum des Lebens bewachen (1Mo 3,24), und von den Serafim, die der Prophet Jesaja in einer Vision sah, wie sie am Throne Gottes dienen (Jes 6,2-7).

Etta schrieb: „Ich bin Rafael, einer von den sieben Engeln, die vor dem Herrn stehen. [...] Denn nach Gottes Willen ist es geschehen, dass ich bei euch gewesen bin; darum lobt und preist ihn!“ (Tob 12,15.18).

Gott, Christus, ist bestimmt nicht nur ein Bote :ok: auch denn nicht, wenn Er sie als Sprachrohr einsetzt ;)

Nicolaus schrieb:Werd bitte nicht immerzu persönlich und beleidigend, sondern äussere Dich wenn, dann sachlich zum Thema oder am besten gar nicht!

geschmeidigkeit ist wohl nicht mehr zu erwarten von dir ,obwohl ich es dir grad angeboten hatte.

deine entscheidung !

@pere_ubu
@pere_ubu
@Nicolaus

Wie wollt ihr in die Herrlichkeit Gottes gelangen wenn ihr keinen Frieden halten könnt?
Will man dann sagen, "ihhh, den mag ich aber nicht?

Etta schrieb: (Tob 12,15.18)

dir ist klar ,dass das ausserbiblisch apokryph ist?
@Etta