Allmys-Online-Hauskreis

@Optimist

Optimist schrieb:Diejenigen welche anzweifeln, dass Jesus Michael ist, können auch nicht sehen wie es wirklich ist.

Tja, wenn du schon so denkst, ist wohl bereits Hopfen und Malz verloren :D

Optimist schrieb:Und wie Du selbst auch schreibst, Jesus wird ÄHNLICH beschrieben, jedoch NICHT genauso.

Wer sollte es Deiner Ansicht nach denn sonst sein, der da spricht? Wenn nicht Jesus? Hast eine Idee?

@Nicolaus

Diejenigen welche anzweifeln, dass Jesus Michael ist, können auch nicht sehen wie es wirklich ist.

-->
Tja, wenn du schon so denkst, ist wohl bereits Hopfen und Malz verloren :D

Warum wirst Du gleich beleidigend, nur weil ich mal laut nachdenke, bzw. alle Möglichkeiten versuche, zu beleuchten?

Und wie Du selbst auch schreibst, Jesus wird ÄHNLICH beschrieben, jedoch NICHT genauso.

-->
Wer sollte es Deiner Ansicht nach denn sonst sein, der da spricht? Wenn nicht Jesus? Hast eine Idee?

Ein Engel oder anderes Geistwesen.

@Optimist

Das ist aber doch keine Beleidigung sondern lediglich eine Feststellung!

Im Prinzip gebe ich dir sogar Recht, es könnte irgend ein Wesen gewesen sein, ein Engel, ein sonstiges Geistwesen, oder Gott selbst. Das geht aus dem Text in der Tat selbst nicht hervor.

Aber auf wen passt die Beschreibung wohl am ehesten? Und wenn Jesus Michael wäre, wieso redet er dann von sich in der dritten Person?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es wirklich Jesus in Daniel ist, dann wundert es mich sehr, dass er - der doch eigentlich auch in seiner Präexistenz ziemlich mächtig war (oder nicht?) - die Hilfe eines Engels nötig hatte?

Das ist allerdings auch recht sonderbar.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Und wenn Jesus Michael wäre, wieso redet er dann von sich in der dritten Person?

Wo meinst du, macht er das?

Und wie gesagt, wie erklärt Ihr Euch es, dass Jesus Hilfe von einem Engel brauchte?

@Optimist

Da sprach er zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! Denn von dem ersten Tag an, da du dein Herz darauf gerichtet hast, zu verstehen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden, und ich bin gekommen um deiner Worte willen.
Aber der Fürst des Königreichs Persien hat mir 21 Tage lang widerstanden; und siehe, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, ist mir zu Hilfe gekommen, so daß ich dort bei den Königen von Persien entbehrlich war.
So bin ich nun gekommen, um dir Einblick darüber zu geben, was deinem Volk am Ende der Tage begegnen wird; denn das Gesicht bezieht sich wiederum auf fernliegende Tage!

Dieser Unbekannte Er, spricht den Daniel direkt an. Wenn es Michael selbst wäre, würde er dann nicht sagen, Ich, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, bin mir selbst zu Hilfe gekommen?

Das steht da aber so nicht! Es wäre auch recht sinnfrei, wenn sich Michael selbst zu Hilfe kommen würde, oder?

BibleIsTruth schrieb:Doch will ich dir verkünden, was in dem Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist; und kein einziger steht mir mutig bei gegen jene als nur euer Fürst Michael.

Auch hier spricht dieser Unbekannte Er nicht: Kein einziger steht mir mutig bei gegen jene, als nur ich selbst als euer Fürst Michael. Das steht da so nicht. Und würde es da stehen, ergäbe es keinen Sinn!

Optimist schrieb:Wenn es wirklich Jesus in Daniel ist, dann wundert es mich sehr, dass er - der doch eigentlich auch in seiner Präexistenz ziemlich mächtig war (oder nicht?) - die Hilfe eines Engels nötig hatte?

Eine berechtigte Frage die ich mir auch stelle, allerdings hätte ich in dieser Richtung viele Fragen. Wieso wurde der Satan in der Offenbarung von Michael im Kampf aus dem Himmel geworfen und nicht von Gott selbst? Gott hätte doch nur ein Wort sprechen brauchen vor dem Satan sicher wie eine Gazelle vor dem Löwen geflohen wär oder warum wird der gerechte Hiob der sogar nach Gottes eigener Aussage ein tadelloser Mann war, so grausam an Leib und Seele gequält? Ich habe für keine der Fragen eine echte Antwort aber habe dennoch keinen Zweifel das Gott allmächtig ist, das reine Wesen der Liebe und das in der zitierten Stelle vom Buch Daniel es Jesus ist der dort spricht. :)

@BibleIsTruth
@Optimist

Ich hab da gerade so einen Gedanken über eben jene Frage...

Es steht ja nirgends da geschrieben, dass Jesus wirklich die Hilfe von Michael benötigte! Das ist schon wieder eine Eigen-Interpretation!

Es steht da nur geschrieben, Michael ist ihm zu Hilfe gekommen!
Genauso wie am Schluss: Kein einziger steht ihm mutig bei, ausser Michael!

Vielleicht hilft er aus sich selbst heraus, freiwillig, weil er es will? Er möchte ihm (Jesus oder wem auch immer) helfen, von sich aus!

@Optimist

Optimist schrieb:: Was könnte man gegen dieses erdrückende Argument noch entgegnen, @morgenrot37 @BibleIsTruth @Etta @leserin ?

1Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

2Dasselbe war im Anfang bei Gott.

3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

4In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

5Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.


Jesus, Gottes Sohn war von Anfang bei Gott. Erst später wurden die Engel erschaffen. Warum sollte aufeinmal das Wort, Jesus, zum Erzengel Michael werden wo doch die Engel erst später erschaffen wurde? Das ist für mich unlogisch.

@Optimist

Optimist schrieb:Und wie gesagt, wie erklärt Ihr Euch es, dass Jesus Hilfe von einem Engel brauchte?

Jeder Chef braucht doch Angestellte.
Warum braucht Gott seine Engel wo doch Gott allmächtig ist?

@Etta

Damit hast du sozusagen ins Schwarze getroffen :D

Du hast vollkommen Recht! Du hast Weitblick!
Und durch das beständige Diskutieren mit den ZJ´lern wird man in die Enge getrieben, verliert den Überblick und Schwupps, haben sie einen in der Tasche :D

Man muss die Bibel in seiner Ganzheit betrachten. Und damit hast Du es erfasst, würde ich sagen.

Gott hätte gar keine Engel erschaffen brauchen, schließlich ist er ja allmächtig. Er tat´s aber trotzdem...

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Und durch das beständige Diskutieren mit den ZJ´lern wird man in die Enge getrieben, verliert den Überblick und Schwupps, haben sie einen in der Tasche :D

Sehe ich ganz und gar nicht so.
Mir tun die Theorien der Zeugen sogar gut, somit hinterfrage ich die Bibel viel gründlicher und mir wird am Ende Vieles viel klarer als vorher.
Und Dank Euch laufe ich auch keine Gefahr, von meinem "Weg" abkommen zu können. :)

Nicolaus schrieb:Man muss die Bibel in seiner Ganzheit betrachten. ...

Das versucht Tommy auch. Nur kommt er eben zu anderen Ergebnissen als wir. ;)

Nicolaus schrieb:Und wenn Jesus Michael wäre, wieso redet er dann von sich in der dritten Person?

Deine Antwort dazu: Beitrag von Nicolaus (Seite 296)

WENN die unbekannte Person Jesus WÄRE, hättest Du mit Deinem Einwand Recht.

Nehmen wir aber mal an, es ist NICHT Jesus, sondern ein anderer Engel. Dann könnte Michael gut und gerne Jesus sein und es würde keiner in der 3. Person von sich sprechen.

Nicolaus schrieb:Ich hab da gerade so einen Gedanken über eben jene Frage...

Es steht ja nirgends da geschrieben, dass Jesus wirklich die Hilfe von Michael benötigte! Das ist schon wieder eine Eigen-Interpretation!

Es steht da nur geschrieben, Michael ist ihm zu Hilfe gekommen!
Genauso wie am Schluss: Kein einziger steht ihm mutig bei, ausser Michael!

Vielleicht hilft er aus sich selbst heraus, freiwillig, weil er es will? Er möchte ihm (Jesus oder wem auch immer) helfen, von sich aus!

Das halte ich für unwahrscheinlich. Deswegen:

Dan 10,13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir einundzwanzig Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug daselbst den Sieg davon bei den Königen von Persien.

Der Fürst stand dem Unbekannten fast einen Monat lang entgegen. Wie kann das sein, dass - WENN es Jesus gewesen wäre - er SO lange aufgehalten wurde?
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@BibleIsTruth

Wenn es wirklich Jesus in Daniel ist, dann wundert es mich sehr, dass er - der doch eigentlich auch in seiner Präexistenz ziemlich mächtig war (oder nicht?) - die Hilfe eines Engels nötig hatte?

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Eine berechtigte Frage die ich mir auch stelle, allerdings hätte ich in dieser Richtung viele Fragen. Wieso wurde der Satan in der Offenbarung von Michael im Kampf aus dem Himmel geworfen und nicht von Gott selbst?

Warum sollte Gott "mit Kanonen auf Spatzen schießen"? Er hat doch dafür seine Engel, welche für ihn dieses und jenes erledigen?

BibleIsTruth schrieb:Gott hätte doch nur ein Wort sprechen brauchen vor dem Satan sicher wie eine Gazelle vor dem Löwen geflohen wär

Eben, DAS meinte ich mit "Kanonen auf Spatzen" :)

BibleIsTruth schrieb:oder warum wird der gerechte Hiob der sogar nach Gottes eigener Aussage ein tadelloser Mann war, so grausam an Leib und Seele gequält?

Das wird doch sogar in der Bibel selbst beantwortet?

Aber lass uns doch mal bitte bei der einen Frage bezüglich Daniel bleiben.
Wenn es keine Bibelstellen gäbe, welche dafür sprechen KÖNNTEN, dass Michael = Jesus, dann würde ich diese Frage ja auch gar nicht stellen bzw. mich damit abfinden, dass Jesus Beistand von einem Engel brauchte. Aber so muss ich da schon mal nachhaken, weil eben alles nicht ganz so eindeutig ist für mich. :)

@Etta

Und wie gesagt, wie erklärt Ihr Euch es, dass Jesus Hilfe von einem Engel brauchte?

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Jeder Chef braucht doch Angestellte.
Warum braucht Gott seine Engel wo doch Gott allmächtig ist?

Das wäre evtl. eine Erklärung. :)

@Nicolaus
@Etta
@BibleIsTruth

Ich muss aber nun noch mal fragen, das geht mir irgendwie nicht aus dem Kopf:

Jesus (falls dieser Unbekannte wirklich Jesus ist) wurde 21 Tage aufgehalten, obwohl er doch - davon gehen wir doch aus - sehr mächtig war. Wie kann das sein?

Warum sollte Gott nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen? Dann hätten wir keinen Ärger mehr mit dem ständigen Gezwitscher Satans.. ;) Ich machte diese rhetorischen Fragestellungen deshalb, weil ich vieles nicht genau erklären kann was uns die Bibel sagt und diese eine, warum Jesus Hilfe von Engeln annimmt in einem 3 Wochen langen Kampf, ist eine davon. Aber wenigstens gewinnt Jesus diese Kämpfe und wir können uns darauf verlassen das es immer so bleibt.

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich ganz und gar nicht so.
Mir tun die Theorien der Zeugen sogar gut, somit hinterfrage ich die Bibel viel gründlicher und mir wird am Ende Vieles viel klarer als vorher.
Und Dank Euch laufe ich auch keine Gefahr, von meinem "Weg" abkommen zu können. :)

Na dann gratuliere ich schonmal im Voraus zu deinem Übertritt, oder auch herzliches Beileid :D

Verlass dich mal nicht auf andere, sondern gebrauche deinen eigenen gesunden Menschenverstand!

Optimist schrieb:WENN die unbekannte Person Jesus WÄRE, hättest Du mit Deinem Einwand Recht.

Nehmen wir aber mal an, es ist NICHT Jesus, sondern ein anderer Engel. Dann könnte Michael gut und gerne Jesus sein und es würde keiner in der 3. Person von sich sprechen.

Das sehe ich auch so. Aber wer sollte diese unbekannte Person sein, wenn nicht Jesus?

Optimist schrieb:Jesus (falls dieser Unbekannte wirklich Jesus ist) wurde 21 Tage aufgehalten, obwohl er doch - davon gehen wir doch aus - sehr mächtig war. Wie kann das sein?

Ich gehe davon aus, dass uns diese 21 Tage etwas ganz anderes sagen sollen. Vor Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre. Was, wenn nun diese 21 Tage somit 2100 Jahre andeuten sollen? Also Jesus versprach ja "bald" wiederzukommen... Und die ersten Jünger standen auch in einer Naherwartung, glaubten, dass sie es selbst noch erleben würden. - Nun warten wir quasi schon etwa 2000 Jahre darauf und vielleicht müssen wir sogar noch weitere 100 Jahre darauf warten... Vielleicht war das so eine versteckte Andeutung darauf, wann Er, dieser unbekannte (Jesus) tatsächlich wiederkommen wird?

Es ist ja eine Vision für die Zukunft!
Warum er aufgehalten wird und doch nicht sofort wiederkam, kann ich dir nicht sagen, Gott wird schon seine Gründe haben. Ich könnte mir vorstellen, dass er sich aber aus ihm selbst sehr wohl bekannten Gründen aufhalten lässt, wenn es notwendig ist, um Seelen zu retten. Und das war ihm somit bekannt und wurde uns dann durch die Vision von Daniel bekannt gemacht.

Die Stelle aus 2.Petrus 3,8 lautet "Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!" sagt meines Erachtens nur aus das Gott nicht an Zeiträume gebunden ist wie wir es sind, diese Bibelstelle eignet sich nach meiner Ansicht nicht dafür um diese als Regel für zeitliche Berechnungen herzunehmen.

@BibleIsTruth

Das kann man so sehen, muss es aber nicht :D

Immerhin haben wir etwa schon 2000 Jahre im Wartesaal hinter uns und Jesus ist noch immer nicht gekommen... Ich würd was drum geben, noch 100 Jahre zu warten, um festzustellen was es mit den 21 Tagen bei Daniel auf sich hat, aber so alt werde ich wohl doch nicht mehr... :D

@BibleIsTruth

weil ich vieles nicht genau erklären kann was uns die Bibel sagt ... Aber wenigstens gewinnt Jesus diese Kämpfe und wir können uns darauf verlassen das es immer so bleibt.

Da stimme ich Dir zu :)

Trotzdem geht mir das nicht in den Kopf ;) :

Optimist schrieb:Jesus (falls dieser Unbekannte wirklich Jesus ist) wurde 21 Tage aufgehalten, obwohl er doch - davon gehen wir doch aus - sehr mächtig war. Wie kann das sein?

Nicolaus :

Nicolaus schrieb:Ich gehe davon aus, dass uns diese 21 Tage etwas ganz anderes sagen sollen. Vor Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre. Was, wenn nun diese 21 Tage somit 2100 Jahre andeuten sollen? Also Jesus versprach ja "bald" wiederzukommen... Und die ersten Jünger standen auch in einer Naherwartung, glaubten, dass sie es selbst noch erleben würden. - Nun warten wir quasi schon etwa 2000 Jahre darauf und vielleicht müssen wir sogar noch weitere 100 Jahre darauf warten... Vielleicht war das so eine versteckte Andeutung darauf, wann Er, dieser unbekannte (Jesus) tatsächlich wiederkommen wird?

Es ist ja eine Vision für die Zukunft!
Warum er aufgehalten wird und doch nicht sofort wiederkam, kann ich dir nicht sagen, Gott wird schon seine Gründe haben. Ich könnte mir vorstellen, dass er sich aber aus ihm selbst sehr wohl bekannten Gründen aufhalten lässt, wenn es notwendig ist, um Seelen zu retten. Und das war ihm somit bekannt und wurde uns dann durch die Vision von Daniel bekannt gemacht.

Das ist wirklich ein guter Gedanke. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, ob das sein kann. :)

@BibleIsTruth :

Die Stelle aus 2.Petrus 3,8 lautet "Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!" sagt meines Erachtens nur aus das Gott nicht an Zeiträume gebunden ist wie wir es sind, diese Bibelstelle eignet sich nach meiner Ansicht nicht dafür um diese als Regel für zeitliche Berechnungen herzunehmen.

Sehe ich auch so. Trotzdem finde ich den gedanklichen Ansatz von Nicolaus ziemlich gut.


@Nicolaus

Sehe ich ganz und gar nicht so.
Mir tun die Theorien der Zeugen sogar gut, somit hinterfrage ich die Bibel viel gründlicher und mir wird am Ende Vieles viel klarer als vorher.
Und Dank Euch laufe ich auch keine Gefahr, von meinem "Weg" abkommen zu können. :)

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Na dann gratuliere ich schonmal im Voraus zu deinem Übertritt, oder auch herzliches Beileid :D

Verlass dich mal nicht auf andere, sondern gebrauche deinen eigenen gesunden Menschenverstand!

Ich verstehe echt nicht was Du hast? Siehst Du denn nicht alleine schon an meinen Fragen, DASS ich meinen Verstand gebrauche? Würde ich denn so viel fragen, wenn ich mich auf Andere verlassen würde?
Und wieso sollte ich übertreten wollen, nur weil ich die Zeugen nicht pauschal verurteile? Es sind genauso Menschen welche die Wahrheit suchen.
Was mit der LK und WTG ist, steht ja wieder auf einem ganz anderem Blatt. Also sei mal bissel entspannter beim Thema Zeugen ;) :D

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb: diese Bibelstelle eignet sich nach meiner Ansicht nicht dafür um diese als Regel für zeitliche Berechnungen herzunehmen.

Was ist Zeit? Wie schnell geht sie vorbei? Ist es n icht wie gestern das die Grenzen zum Osten geöffnet wurden? Dabei ist es " schon" über 25 Jahre her.
Gestern war ich noch ein Kind und heute erwachsen. Wo bleibt nur die Zeit?

Verstehst was ich meine?

@Optimist

Optimist schrieb:Also sei mal bissel entspannter

Du auch, wenn ich bitten darf. Ich will dir ja nix :D

Aber ich weiß, wie die ZJ´ler nunmal ticken. Davon kann dir auch "Tonia" ein Liedchen singen :D