Allmys-Online-Hauskreis

@Niselprim

Niselprim schrieb:... Glaube bedeutet ja auch, den Glauben zu leben @Optimistund Frieden schaffen, bedeutet wohl auch "den Feind zu lieben".

ja ist vollkommen richtig.
Jedoch hat das alles nichts mit dieser "Werksgerechtigkeit" zu tun, welche z.B. die Pharisäer propagiert hatten und auch jetzt noch diverse Glaubensgemeinschaften.

Es hat mMn eben wirklich nichts mit "abmühen" zu tun. (denn: "mein Joch ist sanft...")...
... sondern damit, dass man einfach "nur" versucht, Jesu Lehren umzusetzen - wie du schon geschrieben hast - "den Glauben zu leben".

Oder anders ausgedrückt:
Wenn man an Jesus glaubt und ihn liebt (ihm DESHALB gerne nachfolgen möchte), wird man mehr oder weniger automatisch versuchen seine Lehren umzusetzen - ohne jedoch sich gezwungen zu fühlen.
Wie gesagt "sich abmühen", das ist in meinen Augen Zwang.

Ergo kann ich damit immer noch nicht mitgehen:

Niselprim schrieb:weil mMn für das Erreichen Des Reich Gottes dann schon auch noch ein gewisses "Abmühen" erfolgt sein müsste.

Vielleicht meinen wir ja das Gleiche und missverstehen uns nur gegenseitig?

Wie auch immer, darauf können wir uns auf jeden Fall einigen:

Glaube bedeutet ja auch, den Glauben zu leben

Jo @Optimist
Mit "Abmühen" meinte ich ja eben auch, Unangenehmes machen zu "müssen" - wie Feindesliebe.

Lächle und sei flöhlich :D

Tommy57 schrieb:da heute ja niemand mehr unter göttlicher Inspiration steht

Bist du dir da sicher? @Tommy57
Woher willst du wissen, dass niemand mehr von Gott beeinflusst ist?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Nur die Schlüsse die du daraus ziehst, sind andere als die welche ich ziehe (und dabei beachte auch ich den Gesamt-Kontext der Bibel, bemühe mich zumindest darum) - nur werden wir da wohl so schnell auf keinen Nenner kommen können (wir hatten ja diesbezüglich schon sehr viele Diskussionen :) )

Ja, das ist richtig.....wir setzen gewisse Puzzlesteine anders zusammen und erhalten dadurch ein völlig anderes Gesamtbild!
Dabei stellt sich natürlich die Frage, wie geht man beim Zusammensetzen der Puzzlesteine zu einem Thema richtig vor?
Denn man sollte unbedingt berücksichtigen, dass einmal getroffene Aussagen der Bibel zu einem Thema WAHRHEIT sind und nicht einfach durch andere Aussagen aufgehoben werden dürfen!

Ein Beispiel um das zu veranschaulichen:

Gott erschuf die ersten Menschen, gemäss dem Schöpfungsbericht und setzte sie in den Garten Eden. Es war von Gott vorgesehen, dass sie den Garten Eden bebauen und pflegen sollten, sie sollten fruchtbar sein und sich mehren und sich liebevoll um die Tiere kümmern. ( 1. Mose K. 1+2 )
Da es im Garten Eden den "Baum des Lebens'" gab, von dem sie Essen durften, zeigt, das der Tod für den gehorsamen Menschen nicht vorgesehen war.

Fazit: Der Mensch wurde von Gott auf Erden mit einem vollkommenen Körper erschaffen, um unter paradiesischen Verhältnissen ewig zu Leben!
Hätte der Sündenfall nicht stattgefunden, würde die Menschheit ( alle Kinder Adams und Evas und natürlich sie selbst) heute noch unter paradiesischen Verhältnissen auf Erden leben!

Der Sündenfall:
Der Sündenfall brachte eine drastische Veränderung.....auf Ungehorsam gegenüber Gottes Autorität und Gesetz stand die Todesstrafe!
Aus dem Edenbericht geht deutlich hervor, dass TOD das Gegenteil von Leben ist und Gott sagte zu Adam, das er vor seiner Erschaffung Staub ( tote Materie ) war und im Tod dahin zurückkehren würde!

1. Mose 3:19 ( Elberfelder)

" Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

Mit diesen Worten , die Gott selbst äusserte, macht die Bibel deutlich, dass der Tod das Gegenteil von Leben ist!
Der Tod ist somit NICHT ein Übergang des Weiterlebens in einem Jenseits, sonst hätte Gott das dem Adam an dieser Stelle gesagt!

Im späteren Verlauf der Geschichte wird dieser Zustand der Toten im inspirierten Bibelbericht bestätigt, indem der inspirierte Bibelschreiber sagte:

Prediger 9:5,6,10 (Elberfelder)

"Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen.
Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im SCHEOL, in den du gehst."

WICHTIG: Einmal getroffene Aussagen, wie hier zum Thema TOD, werden nicht aufgehoben, wenn z. B. später jemand scheinbar etwas anderes sagt!

SCHEOL und HADES bedeuten in der Bibel das Gleiche! Das geht z. B. aus der Pfingstrede des Apostels Petrus hervor, der in Verbindung mit Jesu Tod und Auferstehung einen prophetischen Schrifttext aus den hebräischen Schriften zitierte, wo SCHEOL verwendet wurde und diesen nun mit HADES wiedergibt!
(Petrus zitiert in Apg. 2:27 aus Psalm 16:10 )

Apg. 2:27 ( Elberfelder)

" denn du wirst meine Seele nicht im HADES zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe."

Psalm 16:10 (Elberfelder)

"Denn meine Seele wirst du dem SCHEOL nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sehe."


Frage: Wenn nun Jesus Christus bei einer Gelegenheit seinen jüdischen Zuhörern, die die Lehren der hebräischen Schriften zum Thema TOD sehr gut kannten, eine Geschichte erzählte, wo scheinbar tote Personen im Hades lebendig waren und miteinander redeten, kamen diese dann gleich zu dem Schluss, das ist eine NEUE OFFENBARUNG, im SCHEOL/HADES gibt es doch eine bewusste Weiterexistenz oder muss ihnen da nicht gleich klar geworden sein, dass Jesus hier figurativ ein Gleichnis erzählte!?

Auslegung im Gesamtkontext der Bibel zum Thema TOD und ZUSTAND DER TOTEN:

Wenn man jetzt anhand der Aussage Jesu in Lukas 16:19-31 schlussfolgern würde, Jesus äusserte zum Thema ZUSTAND DER TOTEN IM HADES eine NEUE WAHRHEIT, dann würde Jesus ja in diesem Fall eindeutigen Aussagen Gottes in Eden und anderer inspirierter Bibelschreiber widersprechen und damit früher unter Inspiration niedergeschrieben Wahrheit als Unwahrheit erklären!

Das würde Jesus allerdings niemals tun und hat er auch niemals getan , sondern er sagte im Gebet einmal eindeutig:
"DEIN WORT IST WAHRHEIT" ( Joh. 17:17 )

Fazit: Es ist daher äusserst wichtig, wie man sich sein thematisches Bild zu biblischen Wahrheiten zusammensetzt!

Jesus Christus äusserte zwar während seines Wirkens auf Erden NEUE WAHRHEITEN, wie z. B. die Hoffnung auf himmlisches Leben als ein Geistgeschöpf, doch diese NEUEN WAHRHEITEN widersprachen NIEMALS zuvor in der Bibel geäusserten Wahrheiten zu einem bestimmten Thema!

Z. B. müssen gesalbte Christen auch in Jesu Lehren immer noch sterben, sie ---erliegen aufgrund der Erbsünde dem adamischen Tod ---und erlangen ihre himmlische Berufung durch eine himmlische Auferstehung ( das ist Neu!) und eben nicht durch ein Weiterleben nach dem Tod!

Das entspricht genau dem, was die inspirierten Bibelschreiber über den Tod und die Folgen der Sünde Adams bereits in den hebräischen Schriften niederschrieben!

Optimist schrieb:Nur mal ein paar Beispiele was ich bezüglich andere Schlüsse meine:
Tommy:
2.) Eine grosse Anzahl der Prophezeiungen der Bibel sprechen über die Segnungen einer ---weltweiten Herrschaft des Messias über die Menschheit

Optimist:
kann man so auffassen wie du - kann man aber auch so auffassen...
... nämlich dass mit "die Menschheit" die Menschen gemeint sind, welche beim Endgericht alle auferstanden sind und sich dann in der geistigen Dimension des "Reiches Gottes" befinden
(nach DEINER Lesart natürlich NUR die gesalbten Christen mit himmlischer Hoffnung, nach meiner Lesart halt ALLE Christen)

Ja, welches Gesamtbild entspricht wirklich der inspirierten Wahrheit, das ist die grosse Herausforderung!

Grob gesagt bei DEINEM BILD wechselt bald ALLES von der irdischen in eine GEISTIGE DIMENSION und bei MEINEM BILD wird durch die Vorkehrung des REICHES GOTTES das IRDISCHE PARADIES für die Menschheit wiederhergestellt und damit das ursprüngliche Vorhaben Gottes mit der Erde und den Menschen verwirklicht!

Das "Reich Gottes" oder die Königreichsregierung, zu der gesalbten Christen berufen werden, wäre dann nicht endgültige Bestimmung aller Gläubigen sondern Mittel zum Zweck um Gottes ursprüngliches Vorhaben mit der Erde und den Menschen, wiederherzustellen!

Hierzu ist daher noch einmal höchst interessant, was das Bibelbuch Offenbarung in den Kapiteln 21 und 22 als Höhepunkt schildert:

Ein Beispiel:

Offenbarung 21:2-6 ( Elberfelder)

"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig."

Fragen:

Ist die oben geschilderte Wiederherstellung nun himmlischer ( nach DEINEM GESAMTBILD) oder irdischer ( nach MEINEM GESAMTBILD) Natur??


1.) Warum kommt das " Neue Jerusalem" vom Himmel herab? Offensichtlich zur Erde?

2.) Warum ist in der Vision das "Zelt Gottes" bei den Menschen und wird Gott bei den Menschen wohnen?
Warum zeigt die Vision nicht, das die Menschen als Geistgeschöpf bei Gott im Himmel wohnen?


3.) Gott wischt Tränen ab ( geht nur bei physischen Körpern) und DER TOD WIRD NICHT MEHR SEIN!

Von welchem Ort ist also hier in dieser Wiederherstellungsvsion die Rede?
Von der Erde oder vom Himmel ( einem geistigen Bereich)?

Merke: Im geistigen Bereich ( Himmel ) IST IN DEN VERGANGENEN JAHRTAUSENDEN NOCH NIE JEMAND GESTORBEN, ES GAB IM HIMMEL NIEMALS TOD!!!!!!!

Wenn es in der Vision daher heisst, "der Tod wird nicht mehr sein", von welchem Ort kann dann offensichtlich nur die Rede sein?


In Offenbarung K 22 wird die Wiederherstellung der Menschheit mit Hilfe des Neuen Jerusalems geschildert, d. h. mit Hilfe der König/ Priester erlangt die unvollkommene MENSCHHEIT " WASSER DES LEBENS" und wird dadurch allmählich geheilt! ( Sie essen Früchte von Bäumen des Lebens entlang des Wassers aus der "STADT, die MONATLICH Früchte geben! ( SYMBOLISCH DIE ALLMÄHLICHE GESUNDUNG DER KÖRPERLICHEN UND GEISTIGEN UNVOLLKOMMENHEIT)

Offensichtlich sind in der Vision alles --physische Menschen--, denn als Geistgeschöpfe mit einem Geistkörper hätten sie ja EINE HEILUNG nicht mehr nötig!

Weitere Frage: Warum schildert der Apostel Paulus, das am Ende Christus das " Reich Gottes" wieder dem Vater zurückgibt, wenn das "Reich Gottes" die endgültige Bestimmung aller Gläubigen wäre?

1. KOR. 15: 24- 28 (Elberfelder)

"dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei."

Frage dich bitte daher ernsthaft: Welches biblische Gesamtbild entspricht tatsächlich der inspirierten Wahrheit?

Gruss, Tommy

@Tommy57
ich verstehe alles was du mir aufzeigen und sagen willst.
Und im Grunde könnte man DEIN Bild was du zusammengesetzt hast AUCH als stimmig ansehen.

Nur ist mir beim Lesen dieser Stellen etwas aufgefallen, was in dein Bild nicht so richtig passt:

Tommy57 schrieb:Apg. 2:27 ( Elberfelder)" denn du wirst meine Seele nicht im HADES zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe.

"Psalm 16:10 (Elberfelder)"Denn meine Seele wirst du dem SCHEOL nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sehe."

Hier wird im Grunde folgendes ausgedrückt:
Die Seele wird nicht im Hades/Scheol zurück gelassen.
Was geschieht also mit der Seele nach dem Tod?

Offenbarung 21:2-6 ( Elberfelder)

"Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. ...

Fragen:
Ist die oben geschilderte Wiederherstellung nun himmlischer ( nach DEINEM GESAMTBILD) oder irdischer ( nach MEINEM GESAMTBILD) Natur??

himmlischer Natur. Ich sehe dies alles als eine Metapher des geistigen Reiches Gottes.

Zum Beisp: "die heilige Stadt, das neue Jerusalem" -> eindeutig geistig (die geistig gesinnte Gemeinde alias >Jesu Leib)

"aus dem Himmel von Gott herabkommen" -> auch nur ein Bild dafür, dass Jesus zu den Menschen kam. Bei Gott (so meine Überzeugung) gibt's eigentlich kein oben und unten, weil Gott weder Zeit noch Raum kennt.

"das Zelt Gottes bei den Menschen" -> natürlich ist Gott bei den Menschen, welche sich zu ihn hin bekehrten...

1.) Warum kommt das " Neue Jerusalem" vom Himmel herab? Offensichtlich zur Erde?

-> wie gesagt, das ist die Sicht von uns Menschen (wir sind noch materiell eingestellt, NICHT schon vollständig geistig gesinnt.
Wir können uns eine Welt OHNE ein "oben und unten" nicht vorstellen.
(Deshalb war vielleicht auch dieses Bild nötig)
Zudem wird nur gesagt, dass das Neue J. vom Himmel herab kommt, es wird nicht explizit gesagt, dass es auch wirklich AUF der Erde "aufsetzt"

2.) Warum ist in der Vision das "Zelt Gottes" bei den Menschen und wird Gott bei den Menschen wohnen?
Warum zeigt die Vision nicht, das die Menschen als Geistgeschöpf bei Gott im Himmel wohnen?

Da es zumindest EINIGE Menschen GIBT, die als Geistgeschöpf im Himmel leben werden (gesalbte Christen), könnte man nun auch fragen, weshalb in dieser Vision nicht auch von denen gesprochen wird?
Es wurde sich also entschieden, dass Gott und die Menschen vereint in EINEM Reich leben werden, alles SO auszudrücken.

3.) Gott wischt Tränen ab ( geht nur bei physischen Körpern) und DER TOD WIRD NICHT MEHR SEIN!

Gott sitzt auf einem Thron, wohnt in einem Zelt usw. -> geht auch nur bei physischen Körpern. Ich glaube aber nicht daran, dass Gott einen physischen Körper hat, denn in der Bibel heißt es auch: Gott IST Geist (nicht er HAT einen Geist).
Ich sehe also dieses Tränen-Abwischen auch nur als Bild dafür, dass dann Alle glücklich sind.

Merke: Im geistigen Bereich ( Himmel ) IST IN DEN VERGANGENEN JAHRTAUSENDEN NOCH NIE JEMAND GESTORBEN, ES GAB IM HIMMEL NIEMALS TOD!!!!!!!

Da muss ich widersprechen:
Satan, der ursprünglich aus dem geistigen Bereich kam, wird am Ende vernichtet werden (also sterben)

Wenn es in der Vision daher heisst, "der Tod wird nicht mehr sein", von welchem Ort kann dann offensichtlich nur die Rede sein?

-> falscher Schluss in meinen Augen (von MEINEM GesamtBild ausgehend)

In Offenbarung K 22 wird die Wiederherstellung der Menschheit mit Hilfe des Neuen Jerusalems geschildert, d. h. mit Hilfe der König/ Priester erlangt die unvollkommene MENSCHHEIT " WASSER DES LEBENS" und wird dadurch allmählich geheilt! ( Sie essen Früchte von Bäumen des Lebens entlang des Wassers aus der "STADT, die MONATLICH Früchte geben! ( SYMBOLISCH DIE ALLMÄHLICHE GESUNDUNG DER KÖRPERLICHEN UND GEISTIGEN UNVOLLKOMMENHEIT)

Für mich auch alles wieder nur ein Bild.
Genauso wie es auch ein Bild ist, dass Jesus der Weinstock ist und wir die Reben.

Ein Bild von der psychischen und auch körperlichen Gesundung - ja. Denn es heißt, dass es auch im geistigen Bereich Körper geben wird, jedoch keine materiellen (keine fleischlichen), sondern anders geartete Körper.

Offensichtlich sind in der Vision alles --physische Menschen--, denn als Geistgeschöpfe mit einem Geistkörper hätten sie ja EINE HEILUNG nicht mehr nötig!

Nach dem Endgericht werden alle Auferstandenen in der geistigen Dimension dann vollkommen gemacht (wenn ich das jetzt nicht falsch in Erinnerung habe) - also passt schon trotzdem noch in mein Bild.

Weitere Frage: Warum schildert der Apostel Paulus, das am Ende Christus das " Reich Gottes" wieder dem Vater zurückgibt, wenn das "Reich Gottes" die endgültige Bestimmung aller Gläubigen wäre?

Er übergibt die Gemeinde die er (Jesus) gegründet hatte und von welcher er das Oberhaupt war, seinem Vater. Alle gesalbten Christen sind nun Söhne/Kinder Gottes und gehören ihm - er kann sie alle annehmen, weil sie durch Jesus gerecht wurden (als sündlos erachtet)

Das beschreibts gut, was ich gerade meinte:

1. KOR. 15: 24- 28 (Elberfelder)
... Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei."

In Gott sind alle EINS geworden - auch Jesus zusammen mit allen gesalbten Christen.

Frage dich bitte daher ernsthaft: Welches biblische Gesamtbild entspricht tatsächlich der inspirierten Wahrheit?

ich finde mein Bild nun immer noch stimmig. Und du findest deins logischerweise auch stimmt.
Wie du schon richtig beurteilt hast:

Tommy57 schrieb:wir setzen gewisse Puzzlesteine anders zusammen und erhalten dadurch ein völlig anderes Gesamtbild!

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:r ist mir beim Lesen dieser Stellen etwas aufgefallen, was in dein Bild nicht so richtig passt:
Tommy57 schrieb:
Apg. 2:27 ( Elberfelder)" denn du wirst meine Seele nicht im HADES zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe.

"Psalm 16:10 (Elberfelder)"Denn meine Seele wirst du dem SCHEOL nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sehe."
Hier wird im Grunde folgendes ausgedrückt:
Die Seele wird nicht im Hades/Scheol zurück gelassen.
Was geschieht also mit der Seele nach dem Tod?

Den obigen prophetischen Vers aus Psalm 16:10 wendet der Apostel Petrus in seiner Pfingstrede in Apg. 2 :27 auf den auferstandenen Jesus Christus an.

Fazit: Jesus blieb nicht tot im Grab zurück sondern wurde am dritten Tag zu himmlischen Leben auferweckt!

Sein Leben ( seine Seele) wurde wieder in einen Geistkörper übertragen!

Der obige Text sagt nicht aus, dass eine unsterbliche Seele grundsätzlich woanders weiterleben würde!

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Tommy:
Fragen:
Ist die oben geschilderte Wiederherstellung nun himmlischer ( nach DEINEM GESAMTBILD) oder irdischer ( nach MEINEM GESAMTBILD) Natur??
Optimist:
himmlischer Natur. Ich sehe dies alles als eine Metapher des geistigen Reiches Gottes.

Zum Beisp: "die heilige Stadt, das neue Jerusalem" -> eindeutig geistig (die geistig gesinnte Gemeinde alias >Jesu Leib)

Ja, das ist richtig.....die "heilige Stadt- das neue Jerusalem bezieht sich eindeutig auf die "Braut Christi", die Gemeinde gesalbter Christen, die zusammen mit Christus Jesus eine himmlische Berufung antreten!

Allerdings fokussiert sich die geschilderte Vision nicht nur auf diese Gruppe.....der Werdegang, der Sinn und Zweck des Neuen Jerusalems werden geschildert, denn gemäss Offenbarung 21:1 sah ja Johannes in der Vision einen "neuen Himmel" ( eine neue Regierung, das Reich Gottes) UND "eine neue Erde", gemäss biblischem Kontext eine zu regierende menschliche Gesellschaft, denen gemäss der fortlaufenden Schilderung der Vision die Segnungen des REICHES GOTTES zuteil werden

Optimist schrieb:"aus dem Himmel von Gott herabkommen" -> auch nur ein Bild dafür, dass Jesus zu den Menschen kam.

Die Vision spielt allerdings in der Zukunft.....so kann sich diese Äusserung "Aus dem Himmel von Gott herabkommen" nicht auf Jesu Erscheinen als Mensch auf Erden beziehen, sondern gemäss Kontext ist ja vom "Neuen Jerusalem" die Rede, die Königreichsregierung, bestehend aus verherrlichten gesalbten Christen, die im Auftrag Gottes die Segnungen dieser göttlichen Vorkehrung der dann lebenden menschlichen Gesellschaft zukommen lassen!

In diesem Sinne kommt das "NEUE JERUSALEM herab, da es seine Aufmerksamkeit der " Neuen Erde" zuwendet!


Gruss, Tommy

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Tommy:Merke: Im geistigen Bereich ( Himmel ) IST IN DEN VERGANGENEN JAHRTAUSENDEN NOCH NIE JEMAND GESTORBEN, ES GAB IM HIMMEL NIEMALS TOD!!!!!!!

Optimist:Da muss ich widersprechen:
Satan, der ursprünglich aus dem geistigen Bereich kam, wird am Ende vernichtet werden (also sterben)

Ja, allerdings ist die Vernichtung Satans bei der geschilderten Vision noch ein zukünftiges Ereignis und somit gab es zu diesem Zeitpunkt im HIMMEL noch keinen Tod!

Es wird allerdings offenbar auch zukünftig im Himmel KEINEN TOD geben, da gemäss der Vision in Offenbarung K. 12 Satan und seine Dämonen bereits aus dem Himmel ( dem geistigen Ort wo sich Gott und die treuen Engel aufhalten), hinausgeworfen wurden.

Satan und seine Dämonen befinden sich seitdem in dem geistigen Bereich, der in der Umgebung der Erde liegt!

Fazit: Somit ist das Argument gültig, dass es im Himmel in der Vergangenheit niemals TOD gegeben hat und wenn die Vision von Offenbarung K. 21 schildert, das Gott durch das NEUE JERUSALEM Segnungen ausschüttet, die bewirken ---"das der Tod nicht mehr sein wird"---,dann muss sich die Vision auf die Erde beziehen, da der Tod und seine Folgen in den vergsngenen Jahrtausenden NUR AUF ERDEN in Erscheinung getreten ist!

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:2.) Tommy:Warum ist in der Vision das "Zelt Gottes" bei den Menschen und wird Gott bei den Menschen wohnen?
Warum zeigt die Vision nicht, das die Menschen als Geistgeschöpf bei Gott im Himmel wohnen?

Optimist;Da es zumindest EINIGE Menschen GIBT, die als Geistgeschöpf im Himmel leben werden (gesalbte Christen), könnte man nun auch fragen, weshalb in dieser Vision nicht auch von denen gesprochen wird?

Es ist ja in dieser Vision vom "Neuen Jerusalem" die Rede ( verherrlichte geistgesalbte Christen) die die Königreichsregierung bilden! Der Fokus dieser Vision ist allerdings, was diese Regierung für die dann lebende Menschheit auf Erden für Segnungen bereithält!

Das sich die Vision über die Segnungen des Neuen Jerusalem auf die Erde beziehen muss, habe ich ja bereits behandelt, da es den Tod ja nur auf Erden gab!

Fazit:

Die Vision schildert, welche Segnungen:das "Neue Jerusalem" ( gesalbte Christen mit himmlischer Berufung, die als König-Priester mit Jesus Christus regieren ), die eine Gruppe mit himmlischer Berufung, auf dann lebende Menschen auf Erden ( die andere Gruppe), bereithält.

Es ist somit in der Vision von beiden Gruppen die Rede, in den geschilderten Versen, wird der Fokus der Vision allerdings auf die irdischen Segnungen gelenkt!

Das von beiden Gruppen die Rede ist, zeigen ja schon die einleitenden Verse des 21. Kapitels der Offenbarung, die da lauten:

Offenbarung 21:1 (Elberfelder)

"Und ich sah einen neuen Himmel UND eine neue Erde...."

Gruss, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:"die heilige Stadt, das neue Jerusalem" -> eindeutig geistig (die geistig gesinnte Gemeinde alias >Jesu Leib)

Tommy57 schrieb:Ja, das ist richtig.....die "heilige Stadt- das neue Jerusalem bezieht sich eindeutig auf die "Braut Christi", die Gemeinde gesalbter Christen, die zusammen mit Christus Jesus eine himmlische Berufung antreten!

schön, da sind wir uns hier also einig. Jedoch sehe ich dieses "Berufung antreten" nicht erst in der Zukunft, sondern auch schon in der Gegenwart - also ab dem Zeitpunkt wo jemand "geistig lebendig" geworden ist und somit zur Gemeinde (zur Braut Christi) gehört.

Tommy57 schrieb:Allerdings fokussiert sich die geschilderte Vision nicht nur auf diese Gruppe.....der Werdegang, der Sinn und Zweck des Neuen Jerusalems werden geschildert, denn gemäss Offenbarung 21:1 sah ja Johannes in der Vision einen "neuen Himmel" ( eine neue Regierung, das Reich Gottes) UND "eine neue Erde", gemäss biblischem Kontext eine zu regierende menschliche Gesellschaft, denen gemäss der fortlaufenden Schilderung der Vision die Segnungen des REICHES GOTTES zuteil werden

Ja das klingt schlüssig und auch hier wieder unter dem Aspekt:

Jedoch sehe ich dieses "Berufung antreten" nicht erst in der Zukunft, sondern auch schon in der Gegenwart

Sehe das alles nicht so zeitgebunden und nicht so chronologisch was lt. Offenbarung alles passiert.

Somit könnte sich das hier durchaus (zumindest auch MIT) auf das beziehen, was gegenwärtig schon passiert. Nämlich dass "die heilige Stadt" (geistiges Jerusalem) schon längst in Form der Gemeinden (im Sinne von "Reich Gottes/Jesu Leib") schon auf die Erde gekommen ist.
Diesbezüglich dann all das was ich zur Gemeinde/Reich Gottes schon geschrieben hatte (wie ich das mit dem "Regieren" und der Verkündung des Evangeliums, Salz und Licht der Erde usw. auffasse).

Optimist schrieb:"aus dem Himmel von Gott herabkommen" -> auch nur ein Bild dafür, dass Jesus zu den Menschen kam.

Tommy57 schrieb:Die Vision spielt allerdings in der Zukunft.....so kann sich diese Äusserung "Aus dem Himmel von Gott herabkommen" nicht auf Jesu Erscheinen als Mensch auf Erden beziehen, sondern gemäss Kontext ist ja vom "Neuen Jerusalem" die Rede, die Königreichsregierung, bestehend aus verherrlichten gesalbten Christen, die im Auftrag Gottes die Segnungen dieser göttlichen Vorkehrung der dann lebenden menschlichen Gesellschaft zukommen lassen!In diesem Sinne kommt das "NEUE JERUSALEM herab, da es seine Aufmerksamkeit der " Neuen Erde" zuwendet!

Ja klingt für DEIN Gesamtbild auch schlüssig.
Allerdings passt es eben auch zu meinem Bild in dem Sinne wie ich es weiter oben schrieb.

Das "NEUE JERUSALEM" kam in Form der Gemeinden alias Reich Gottes alias Leib Christi auf die Erde herab.
Aus Sicht von Johannes war das dann natürlich in (seiner) Zukunft, denn zu diesem Zeitpunkt als er die Vision hatte, gabs die Gemeinden in DER Art dass sie dann das "Reich Gottes" darstellen konnten, noch nicht. Wenn ich mich jetzt nicht irre, lebte zu diesem Zeitpunkt auch noch Jesus oder?
Falls ja, dann konnte es dieses Reich schon deshalb noch nicht bei dieser Vision gegeben haben.

----------------------------------

Das Folgende jetzt unter der Maßgabe was ich zuvor schrieb (also dass sich die Visionen auch mit auf die Gegenwart beziehen könnten):

Fazit: Somit ist das Argument gültig, dass es im Himmel in der Vergangenheit niemals TOD gegeben hat und wenn die Vision von Offenbarung K. 21 schildert, das Gott durch das NEUE JERUSALEM Segnungen ausschüttet, die bewirken ---"das der Tod nicht mehr sein wird"
---,dann muss sich die Vision auf die Erde beziehen, da der Tod und seine Folgen in den vergsngenen Jahrtausenden NUR AUF ERDEN in Erscheinung getreten ist!

ja stimmt, hast mich bei diesem Punkt überzeugt.
Ich entsinne mich jedoch, dass ich diese Bibelstelle immer wie nachfolgend aufgefasst hatte (war mir nur gestern kurz entfallen).
Ich fasse das

dass der Tod nicht mehr sein wird

geistig gesehen auf:
bis zum Zeitpunkt wo man sich bekehren lässt, ist man geistig tot gewesen, nach der Bekehrung (und Taufe usw) dann geistig lebendig.
Wer also zum Leib Christi gehört, ist geistig lebendig und wenn er nicht abfällt, wird für so jemand der "Tod nicht mehr sein".

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Jedoch sehe ich dieses "Berufung antreten" nicht erst in der Zukunft, sondern auch schon in der Gegenwart - also ab dem Zeitpunkt wo jemand "geistig lebendig" geworden ist und somit zur Gemeinde (zur Braut Christi) gehört.

Ja, ab dem Moment der Geistzeugung ist jemand berufen , er wurde wiedergeboren mit der Aussicht als himmlisches "'Kind Gottes" durch eine Auferstehung mit einem unsterblichen geistigen Leib in die himmlische Gegenwart Gottes und Christi zu gelangen!
Die Geistzeugung dient als Unterpfand und ist eine Garantie, das ihre Hoffnung verwirklicht wird, wenn sie wie Christus, ihren irdischen Lauf in Treue beendet haben!

Optimist schrieb:Tommy57 schrieb:
Allerdings fokussiert sich die geschilderte Vision nicht nur auf diese Gruppe.....der Werdegang, der Sinn und Zweck des Neuen Jerusalems werden geschildert, denn gemäss Offenbarung 21:1 sah ja Johannes in der Vision einen "neuen Himmel" ( eine neue Regierung, das Reich Gottes) UND "eine neue Erde", gemäss biblischem Kontext eine zu regierende menschliche Gesellschaft, denen gemäss der fortlaufenden Schilderung der Vision die Segnungen des REICHES GOTTES zuteil werden

Optimist:Ja das klingt schlüssig und auch hier wieder unter dem Aspekt:
Jedoch sehe ich dieses "Berufung antreten" nicht erst in der Zukunft, sondern auch schon in der Gegenwart

Allerdings ist in der Vision in Offenbarung K. 21 die "geschmückte Braut Christi " zu sehen, was anzeigt, dass zu dem Zeitpunkt, wo diese Vision Wirklichkeit wird, bereits die gesamte Gemeinde geistgesalbter Christen mit Christus im Himmel vereint wurde, das heisst das letzte Glied der zum Himmel gehörenden Gruppe ist zu himmlischem Leben auferweckt worden.

Die in der Offenbarung geschilderte " Hochzeit des Lammes" kann offenbar erst dann stattfinden, wenn das letzte Glied, das zur Braut gehört, im Himmel ist! Die "Hochzeit des Lammes" ist offenbar die Einsetzung der Regierung, das "Reich Gottes beginnt über die Erde zu herrschen!
Aus diesem Grund müssen offenbar, gemäss den inspirierten Worten des Apostels Paulus, die letzten Glieder derer, die zur Brautklasse gehören, zu Gottes bestimmten Zeitpunkt "entrückt" werden. Denn der Himmel wird nicht warten, bis der letzte, der zur Brautklasse gehört, eines natürlichen Todes gestorben ist!

Dieser Umstand zeigt übrigens in meinen Augen auch an, dass die 1000-Jahrherrschaft, so wie in der Offenbarung beschrieben, noch nicht begonnen haben kann, da sich ja heute noch Glieder der Braut auf Erden befinden!

Dem Beginn des Milleniums, geht offenbar die in der Offenbarung geschilderte "Hochzeit des Lammes" voraus:

Offenbarung 19:6-9 (Elberfelder)

Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten. 7 Lasst uns fröhlich sein und jubeln und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereitgemacht. 8 Und ihr wurde gegeben, dass sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen. 9 Und er spricht zu mir: Schreibe: Glückselig, die eingeladen sind zum Hochzeitsmahl des Lammes! "

Merke: In Verbindung mit der geschilderten Hochzeit wird oben gesagt:

"Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten."

Durch den Beginn der Herrschaft des Reiches Gottes durch Christus und seine gesalbte Brautklasse im Millenium, wird offensichtlich der Herrschaft Gottes ein neuer Ausdruck verliehen!

Deshalb: "Halleluja!
Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten."



Das weiteren wird sich zum Beginn der Milleniumsherrschaft die Brautklasse zusammen mit Christus am geschilderten ---Gericht an den Nationen--- beteiligen!

Offenbarung 2:26-28 (Elberfelder)

"Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Völker, 27 und er soll sie weiden mit eisernem Stabe – wie die tönernen Gefäße werden sie zerschmissen –, 28 wie auch ich Macht empfangen habe von meinem Vater; ..."

Dieses Gericht hat offensichtlich noch nicht stattgefunden, denn die Nationen existieren heute noch, folglich hat die Milleniumsherrschaft noch nicht begonnen!

Optimist schrieb:Sehe das alles nicht so zeitgebunden und nicht so chronologisch was lt. Offenbarung alles passiert.

Ja, nicht alle geschilderten Ereignisse sind in den Visionen der Offenbarung chronologisch angeordnet und trotzdem gibt es natürlich eine logische Abfolge der Ereignisse, die dann chronologisch ablaufen werden!

Optimist schrieb:Somit könnte sich das hier durchaus (zumindest auch MIT) auf das beziehen, was gegenwärtig schon passiert. Nämlich dass "die heilige Stadt" (geistiges Jerusalem) schon längst in Form der Gemeinden (im Sinne von "Reich Gottes/Jesu Leib") schon auf die Erde gekommen ist.
Diesbezüglich dann all das was ich zur Gemeinde/Reich Gottes schon geschrieben hatte (wie ich das mit dem "Regieren" und der Verkündung des Evangeliums, Salz und Licht der Erde usw. auffasse).

Du siehst das bestimmt richtig, dass die Gemeinde gesalbter Christen, solange sie sich noch auf Erden befinden, durch das Verkünden des Evangeliums und ihr gutes Beispiel, einen enormen Einfluss auf Menschen haben, dennoch kann die eigentliche Milleniumsherrschaft, gemäss der inspirierten Vision in Offenbarung K. 19 erst beginnen, wenn die "Braut Christi" im Himmel vollzählig ist!

Optimist schrieb: Aus Sicht von Johannes war das dann natürlich in (seiner) Zukunft, denn zu diesem Zeitpunkt als er die Vision hatte, gabs die Gemeinden in DER Art dass sie dann das "Reich Gottes" darstellen konnten, noch nicht. Wenn ich mich jetzt nicht irre, lebte zu diesem Zeitpunkt auch noch Jesus oder?

Nein, als Johannes die Visionen der Offenbarung erhielt, es war gegen Ende des 1. Jahrhunderts, war Christus als Mensch schon lange gestorben und zu himmlischen Leben auferweckt worden.

Optimist schrieb:Ich entsinne mich jedoch, dass ich diese Bibelstelle immer wie nachfolgend aufgefasst hatte (war mir nur gestern kurz entfallen).
Ich fasse das

dass der Tod nicht mehr sein wird


geistig gesehen auf:
bis zum Zeitpunkt wo man sich bekehren lässt, ist man geistig tot gewesen, nach der Bekehrung (und Taufe usw) dann geistig lebendig.
Wer also zum Leib Christi gehört, ist geistig lebendig und wenn er nicht abfällt, wird für so jemand der "Tod nicht mehr sein".

Obwohl dein oben geschilderte Vorgang grundsätzlich richtig ist und durch andere Schriftstellen belegt wird, kann man die in Offenbarung K. 21 geschilderte Vision, darauf nicht anwenden!

Warum nicht?

Da in Verbindung mit der Erfüllung dieser Vision, die "geschmückte Braut Christi" in der Vision gesehen wird, kann die Erfüllung dieser Vision erst stattfinden, wenn die Braut Christi mit Christus im Himmel vereint ist!

Daher: Solange sich noch gesalbte Christen auf Erden befinden, die einmal zur Braut Christi im Himmel gehören werden, ist die Erfüllung dieser Vision noch Zukunftsmusik!

Des weiteren ist festzustellen, dass die Vision deutlich macht, dass die in Offenbarung K. 21 geschilderten Segnungen sich nicht an den Gliedern der Brautklasse erfüllen, da diese Segnungen ja gemäss der Vision durch "das Herabkommen der Braut" offensichtlich erst zukünftig bewirkt werden!

Die Erfüllung der göttlichen Verheissung " der Tod wird nicht mehr sein" ist eindeutig irdischer Natur und muss sich auf Menschen beziehen, die nicht geistgesalbt sind!

Gibt es nicht Millionen, die in der allgemeinen Auferstehung zum Leben kommen, die nicht geistgesalbt sind??

Dürfen diese in deinen Augen nicht zukünftig auf Erden in einem wiederhergestellten Paradies leben?

Gibt es gemäss der Vision nicht einen "Neuen Himmel" UND eine "NEUE Erde"??

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Dem Beginn des Milleniums, geht offenbar die in der Offenbarung geschilderte "Hochzeit des Lammes" voraus:

Offenbarung 19:6-9 (Elberfelder)Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten. 7 Lasst uns fröhlich sein und jubeln und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereitgemacht.
8 Und ihr wurde gegeben, dass sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen.
9 Und er spricht zu mir: Schreibe: Glückselig, die eingeladen sind zum Hochzeitsmahl des Lammes! !

Das alles zerstört noch nicht mein Gesamtbild, aus folgendem Grund:

der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten.
...
denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen

Eine irdische Hochzeit muss wochenlang vorbereitet werden. In solch einer Vorbereitungsphase könnte man auch sagen: "die Hochzeit ist gekommen", obwohl der eigentliche Akt der Trauung noch nicht vollzogen worden ist.
Auch das hier zerstört nicht mein Bild:

und seine Frau hat sich bereitgemacht

In der Vorbereitungsphase VOR der Hochzeit macht sich eine Frau bereit.

8 Und ihr wurde gegeben, dass sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen.

Die Braut trifft also Vorbereitungen - analog: Bekehrte lassen sich taufen und ziehen dadurch ein neues Kleid an (Sündenvergebung, geistig lebendig geworden usw..)
Die "neuen Kleider" sind die Früchte, welche ein Christ hervorbringt (WENN er diese bringt)

Glückselig, die eingeladen sind zum Hochzeitsmahl des Lammes!

auch hier ist die Hochzeit noch voll in der Vorbereitung. Die Einladungen sind raus und diejenigen kommen dann nach und nach, bzw. machen sich bereit für die Hochzeit (kaufen sich Kleider oder einen neuen Anzug usw...)

Dem Beginn des Milleniums, geht offenbar die in der Offenbarung geschilderte "Hochzeit des Lammes" voraus

Das kann ich also anhand der obigen Verse nicht so sehen (könnte man, aber von MEINEM Gesamtbild ausgehend kann ich das nicht).

Deshalb: "Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten."

Das weiteren wird sich zum Beginn der Milleniumsherrschaft die Brautklasse zusammen mit Christus am geschilderten ---Gericht an den Nationen--- beteiligen!

Offenbarung 2:26-28 (Elberfelder) "Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Völker,
27 und er soll sie weiden mit eisernem Stabe – wie die tönernen Gefäße werden sie zerschmissen –,
28 wie auch ich Macht empfangen habe von meinem Vater; ..."

Dieses Gericht hat offensichtlich noch nicht stattgefunden, denn die Nationen existieren heute noch, folglich hat die Milleniumsherrschaft noch nicht begonnen!

Das wäre nun schon EHER "Wasser auf DEINE Mühle" als auf meine.
Aber auch hier kann man es etwas anders sehen und dann würde auch das wieder zu meinem Gesamtbild passen.
Und zwar insofern:

"Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Völker,

Gott weiß im Voraus, wer bis ans Ende treu bleiben WIRD. Und bei denjenigen wo er dies schon vorher weiß, diesen wird er Herrschaftsmacht geben - im Sinne von Evangelium verkünden, "Licht und Salz..."

Optimist schrieb:Sehe das alles nicht so zeitgebunden und nicht so chronologisch was lt. Offenbarung alles passiert.

Tommy57 schrieb:Ja, nicht alle geschilderten Ereignisse sind in den Visionen der Offenbarung chronologisch angeordnet und trotzdem gibt es natürlich eine logische Abfolge der Ereignisse, die dann chronologisch ablaufen werden!

Ja, nur wie gesagt, sehe ich es so, dass manches auch zeitgleich geschildert ist bzw. zeitlich gesehen DOPPEL-deutig. Also Gegenwart und Zukunft "in einem Aufwasch".

Optimist schrieb:Somit könnte sich das hier durchaus (zumindest auch MIT) auf das beziehen, was gegenwärtig schon passiert. Nämlich dass "die heilige Stadt" (geistiges Jerusalem) schon längst in Form der Gemeinden (im Sinne von "Reich Gottes/Jesu Leib") schon auf die Erde gekommen ist.
Diesbezüglich dann all das was ich zur Gemeinde/Reich Gottes schon geschrieben hatte (wie ich das mit dem "Regieren" und der Verkündung des Evangeliums, Salz und Licht der Erde usw. auffasse).

Tommy57 schrieb:Du siehst das bestimmt richtig, dass die Gemeinde gesalbter Christen, solange sie sich noch auf Erden befinden, durch das Verkünden des Evangeliums und ihr gutes Beispiel, einen enormen Einfluss auf Menschen haben, dennoch kann die eigentliche Milleniumsherrschaft, gemäss der inspirierten Vision in Offenbarung K. 19 erst beginnen, wenn die "Braut Christi" im Himmel vollzählig ist!

Wie gesagt, das sehe ich eben nicht so, dass das ein zwangsläufiger Schluss sein MUSS.
Von DEINEM Gesamtbild her ist das SO schlüssig. Von meinem jedoch nicht.
----------------------------------------

Optimist schrieb:Aus Sicht von Johannes war das dann natürlich in (seiner) Zukunft, denn zu diesem Zeitpunkt als er die Vision hatte, gabs die Gemeinden in DER Art dass sie dann das "Reich Gottes" darstellen konnten, noch nicht. Wenn ich mich jetzt nicht irre, lebte zu diesem Zeitpunkt auch noch Jesus oder?

Tommy57 schrieb:Nein, als Johannes die Visionen der Offenbarung erhielt, es war gegen Ende des 1. Jahrhunderts, war Christus als Mensch schon lange gestorben und zu himmlischen Leben auferweckt worden.

ach so. Gut, aber das ändert mein Gesamtbild trotzdem noch nicht wesentlich.

Optimist schrieb:Ich entsinne mich jedoch, dass ich diese Bibelstelle immer wie nachfolgend aufgefasst hatte (war mir nur gestern kurz entfallen).
Ich fasse das "dass der Tod nicht mehr sein wird" so auf:

bis zum Zeitpunkt wo man sich bekehren lässt, ist man geistig tot gewesen, nach der Bekehrung (und Taufe usw) dann geistig lebendig.
Wer also zum Leib Christi gehört, ist geistig lebendig und wenn er nicht abfällt, wird für so jemand der "Tod nicht mehr sein".

Tommy57 schrieb:Obwohl dein oben geschilderte Vorgang grundsätzlich richtig ist und durch andere Schriftstellen belegt wird, kann man die in Offenbarung K. 21 geschilderte Vision, darauf nicht anwenden!

Warum nicht?
Da in Verbindung mit der Erfüllung dieser Vision, die "geschmückte Braut Christi" in der Vision gesehen wird, kann die Erfüllung dieser Vision erst stattfinden, wenn die Braut Christi mit Christus im Himmel vereint ist!

Dieses "geschmückte Braut" sehe ich so:
Sie muss mit guten Früchten geschmückt sein:

8 Und ihr wurde gegeben, dass sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen."

--->
Die Braut trifft also Vorbereitungen - analog: Bekehrte lassen sich taufen und ziehen dadurch ein neues Kleid an (Sündenvergebung, geistig lebendig geworden usw..)
Die "neuen Kleider" sind die Früchte, welche ein Christ hervorbringt (WENN er diese bringt)

Dein Schluss könnte also auch wieder richtig sein, muss es jedoch nicht.

Daher: Solange sich noch gesalbte Christen auf Erden befinden, die einmal zur Braut Christi im Himmel gehören werden, ist die Erfüllung dieser Vision noch Zukunftsmusik!

Da du hier von anderen Vorraussetzungen ausgehst als ich, passt diese Aussage zwar schlüssig zu deinem Gesamtbild.
Jedoch mit DEN Vorraussetzungen und Bedingungen die ich sehe, passt dieser Schluss nicht zu meinem Gesamtbild.

Des weiteren ist festzustellen, dass die Vision deutlich macht, dass die in Offenbarung K. 21 geschilderten Segnungen sich nicht an den Gliedern der Brautklasse erfüllen, da diese Segnungen ja gemäss der Vision durch "das Herabkommen der Braut" offensichtlich erst zukünftig bewirkt werden!
...
Die Erfüllung der göttlichen Verheissung " der Tod wird nicht mehr sein" ist eindeutig irdischer Natur und muss sich auf Menschen beziehen, die nicht geistgesalbt sind!

Das ist wieder nur DEINE Auslegung, weil DU ja wie gesagt von ANDEREN Vorraussetzungen ausgehst als ich. :)

Gibt es nicht Millionen, die in der allgemeinen Auferstehung zum Leben kommen, die nicht geistgesalbt sind??
Dürfen diese in deinen Augen nicht zukünftig auf Erden in einem wiederhergestellten Paradies leben?
Gibt es gemäss der Vision nicht einen "Neuen Himmel" UND eine "NEUE Erde"??

Das ist alles richtig.
Aber wie gesagt, ich ziehe andere Schlüsse daraus als du.
Zum Beisp. wie ich ""Neuen Himmel" UND eine "NEUE Erde" sehe schrieb ich in einem anderen Post.

Und was die Geistsalbung betrifft - als Vorraussetzung für eine himmlische Hoffnung:
Klar, die Menschen die vor uns gelebt hatten, bei denen ist die Geistsalbung keine Vorraussetzung, sondern lediglich ihr Glaube an Gott und ihr Gehorsam/Treue oder auch einfach nur ihre Reue (Schächer am Kreuz z.B.).

Da sehe ich so:
Gott konnte Menschen auch schon VOR dem neuen Bund "zu sich nehmen" (bzw. gerecht sprechen), ohne die Bedingungen welche erst im neuen Bund gelten - denn er kann ja in die Herzen sehen und somit wissen, dass diese Menschen auch im neuen Bund dann gute Früchte gebracht HÄTTEN.
Weißt wie ich das meine?

Aber was die heutigen Menschen betrifft, welche also das Evangelium kennen und die Gelegenheit HABEN dem neuen Bund " beizutreten" bzw. das Opfer Jesu "anzunehmen"...
... auf diese trifft es mMn zu, dass sie alle geistgesalbt sein müssen (getauft), damit sie himmlische Hoffnung haben können.

Für diese gilt es also nicht mehr, dass purer Glaube und/oder Reue ausreichen könnte um das ewige Leben bekommen bzw. gerettet werden zu können (und himmlische Hoffnung schon gar nicht)...
... denn sie bekamen ja durch die Verkündung des E. die Chance, Jesus anzunehmen als Sohn Gottes usw..., wollten dies jedoch nicht (haben somit diese Chance vertan, haben somit also Gott und Jesus abgelehnt).

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Tommy:Des weiteren wird sich zum Beginn der Milleniumsherrschaft die Brautklasse zusammen mit Christus am geschilderten ---Gericht an den Nationen--- beteiligen!

Offenbarung 2:26-28 (Elberfelder) "Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Völker,
27 und er soll sie weiden mit eisernem Stabe – wie die tönernen Gefäße werden sie zerschmissen –,
28 wie auch ich Macht empfangen habe von meinem Vater; ..."

Dieses Gericht hat offensichtlich noch nicht stattgefunden, denn die Nationen existieren heute noch, folglich hat die Milleniumsherrschaft noch nicht begonnen!

Optimist: Das wäre nun schon EHER "Wasser auf DEINE Mühle" als auf meine.

Übrigens wird das weiden mit EISERNEM STAB und das zerschmeissen der Nationen wie Töpfergefässe, was Jesus in Offenbarung 2 ankündigte in der Vision in Offenbarung K. 19 vollzogen!

Nachdem vom Herrschaftsanttitt Gottes und der Hochzeit des Lammes gesprochen wurde, lesen wir in Offenbarung K. 19:11-16 (Elberfelder)

"Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. 12 Seine Augen aber sind eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Diademe, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst; 13 und er ist bekleidet mit einem in Blut getauchten Gewand, und sein Name heißt: Das Wort Gottes. 14 Und die Truppen, die im Himmel sind, folgten ihm auf weißen Pferden, bekleidet mit weißer, reiner Leinwand. 15 Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er mit ihm die Nationen schlage; und er wird sie hüten mit eisernem Stab, und er tritt die Kelter des Weines des Grimmes des Zornes Gottes, des Allmächtigen. 16 Und er trägt auf seinem Gewand und an seiner Hüfte einen Namen geschrieben: König der Könige und Herr der Herren."

Interessant ist hier in diesem Zusammenhang, dass die hier beschriebenen himmlschen Truppen, die zum Gericht an den Nationen ausziehen, genauso bekleidet sind wie die Glieder, die zur Braut gehören!

Offenbarung 19:7,8 (Elberfelder)

"Lasst uns fröhlich sein und jubeln und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und seine Frau hat sich bereitgemacht. 8 Und ihr wurde gegeben, dass sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen."

Offenbarung 19:14 (Elberfelder)

" Und die Truppen, die im Himmel sind, folgten ihm auf weißen Pferden, bekleidet mit weißer, reiner Leinwand...."

In Verbindung mit der Ankündigung in Offenbarung K. 2 lässt das nur einen Schluss zu, die Heiligen, gesalbte Christen beteiligen sich am Gericht an den Nationen, BEVOR das Millenium beginnt!

Optimist schrieb:Gott weiß im Voraus, wer bis ans Ende treu bleiben WIRD. Und bei denjenigen wo er dies schon vorher weiß, diesen wird er Herrschaftsmacht geben - im Sinne von Evangelium verkünden, "Licht und Salz..."

Wo sagt das die Bibel??

Aus meiner Sicht gebraucht Gott sein Vorherwissen aus moralischen Gründen offenbar nur selektiv!

Denn hätte Gott ALLES vorher gewusst, hätte er mit der materiellen Schöpfung auch den Anstoss für alles böse gegeben, was seitdem geschehen ist und das ist weder biblisch noch vorstellbar!

Optimist schrieb:Ja, nur wie gesagt, sehe ich es so, dass manches auch zeitgleich geschildert ist bzw. zeitlich gesehen DOPPEL-deutig. Also Gegenwart und Zukunft "in einem Aufwasch".

Woran willst du das erkennen oder wo kommt das in der Schrift zum Ausdruck?

Optimist schrieb:Tommy:
Da in Verbindung mit der Erfüllung dieser Vision, die "geschmückte Braut Christi" in der Vision gesehen wird, kann die Erfüllung dieser Vision erst stattfinden, wenn die Braut Christi mit Christus im Himmel vereint ist!

Optimist:
Dieses "geschmückte Braut" sehe ich so:
Sie muss mit guten Früchten geschmückt sein:
8 Und ihr wurde gegeben, dass sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen."

--->
Die Braut trifft also Vorbereitungen - analog: Bekehrte lassen sich taufen und ziehen dadurch ein neues Kleid an (Sündenvergebung, geistig lebendig geworden usw..)
Die "neuen Kleider" sind die Früchte, welche ein Christ hervorbringt (WENN er diese bringt)

Nein, auf den Teil der Vision in Offenbarung K. 21 ist deine Version nicht anwendbar, weil zu diesem Zeitpunkt die Brautklasse schon verherrlicht wurde und sich daher bereits im Himmel befinden muss!

Denn Johannes sah in der Vision bereits die "Neuen Himmel" und die Gesalbten bilden bereits das " Neue Jerusalem", welches wie eine geschmückte Braut in der Vision offenbar vom Himmel herabkommt!

Offenbarung 21:2 (Elberfelder)

"2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut."

Optimist schrieb:Da du hier von anderen Vorraussetzungen ausgehst als ich, passt diese Aussage zwar schlüssig zu deinem Gesamtbild.
Jedoch mit DEN Vorraussetzungen und Bedingungen die ich sehe, passt dieser Schluss nicht zu meinem Gesamtbild.

Ja, das verstehe ich schon, dass es nicht zu DEINEM GESAMTBILD passt, doch ist dein Gesamtbild tatsächlich richtig?

Gemäss meiner obigen Feststellung in diesem Punkt eher nicht!

Optimist schrieb:Und was die Geistsalbung betrifft - als Vorraussetzung für eine himmlische Hoffnung:
Klar, die Menschen die vor uns gelebt hatten, bei denen ist die Geistsalbung keine Vorraussetzung, sondern lediglich ihr Glaube an Gott und ihr Gehorsam/Treue oder auch einfach nur ihre Reue (Schächer am Kreuz z.B.).

Hast du dir eigentlich schon einmal Gedanken gemacht, warum Jesus dem reumütigen Schächer NICHT gesagt hat : " Du wirst mit mir im Himmel sein" SONDERN "Du wirst mit mir im Paradiese sein?

Das Paradies war für Juden schon immer irdischer Natur.....nicht himmlischer!

Optimist schrieb:Da sehe ich so:
Gott konnte Menschen auch schon VOR dem neuen Bund "zu sich nehmen" (bzw. gerecht sprechen), ohne die Bedingungen welche erst im neuen Bund gelten - denn er kann ja in die Herzen sehen und somit wissen, dass diese Menschen auch im neuen Bund dann gute Früchte gebracht HÄTTEN.

Obiges ist zwar eine nette Schlussfolgerung deinerseits, doch die Bibel lehrt das nicht!
Jesus sagte sogar das Gegenteil:

Matthäus 11:11-13 (Neue Genfer Übersetzung)

"Ich sage euch: Unter allen Menschen, die je geboren wurden, hat es keinen Größeren gegeben als Johannes den Täufer; und doch ist selbst der Geringste im Himmelreich größer als er. 12 Von der Zeit an, als Johannes der Täufer auftrat, bis zum heutigen Tag bricht sich das Himmelreich mit Gewalt Bahn, und Menschen versuchen mit aller Gewalt, es an sich zu reißen. 13 Denn alle Propheten und das Gesetz kündigten ´das Himmelreich` an, bis Johannes kam"

Fazit: Erst ab dem Auftreten von Johannes dem Täufer, bestand für Menschen die Möglichkeit, wenn sie lange genug lebten, in den NEUEN BUND mit der damit verbundenen himmlischen Berufung zu ergreifen! Dafür mussten sie allerdings Jesus überleben und bis Pfingsten warten, dann erst eröffnete sich der Weg in den Himmel!

Da Johannes der Täufer zuvor starb, erlangte er offenbar die himmlische Berufung nicht, wie Jeszs oben deutlich machte!

Daher: Gläubige Menschen, die vor dem Neuen Bund lebten, also bevor dieser rechtskräftig wurde, können keine himmlische Berufung erlangen!
Was ja auch nicht weiter schlimm ist, denn ewiges Leben kann ja auch durch eine irdische Auferstehung erlangt werden!

Das war bereits die biblische Hoffnung die in den hebräischen Schriften zum Ausdruck kam!

Gruss, Tommy

@Tommy57

ich möchte heute mal mit Argumenten antworten, welche nicht auf meinem Mist gewachsen sind, die mir aber sehr plausibel sind.
von hier: http://www.was-christen-glauben.info/himmlische-hoffnung-der-christen/

Achte vor allem bitte auf das Farbige und Unterstrichene:

1 Unterstützt die Bibel die Trennung der Christen in zwei Klassen?
Spoiler
"Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. (…)Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt. (Johannes 17,20.21.24)"

Jesus sagt, dass die wichtigsten Zeichen, woran die Welt seine Nachfolger erkennen wird, Liebe und Einheit sind. Die vollkommene Einheit, für die Jesus auch betete, wird im Leben hier schon Wirklichkeit und reicht bis in die Ewigkeit.

Gott, der so sehr die Einheit seiner Kinder will, schenkt diese Verheißung allen, die an ihn glauben: ewiges Leben in tiefer Gemeinschaft mit ihm im Himmel

Spoiler1.Himmel ist die letztendliche Erfüllung unseres Glaubens. Er gehört nicht zur materiell sichtbaren Welt (1. Korinther 15,50.53; 2. Korinther 4,17-18). „Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.“ (1. Korinther 13,12)
Es war Gottes ursprünglicher Plan, dass der Mensch in vollkommener Beziehung mit ihm in Ewigkeit lebe. Dort werden wir die Fülle in der Beziehung mit ihm, unseren Vater und all unseren Brüdern haben

Jesus ... versöhnte uns mit Gott, schenkte uns ein neues Leben (Siehe Epheser 4,20-24; 2. Korinther 5,17; Galater 6,15) und machte uns zu Söhnen und Töchtern. Deshalb können wir Gott unseren Vater nennen und in ewiger Gemeinschaft mit ihm, mit Jesus und allen sein, die ihn lieben.
Alle, die Jesus dienen, werden dort sein, wo er ist.

Zu diesem Argument würde ich noch anfügen:
Jesus ist sicher nicht gleichzeitig im Himmel UND auf der Erde. (obwohl, möglich wäre das schon, aber das glaube ich nicht)

Wenn mir jemand dient, so folge er mir nach! Und wo ich bin, da wird auch mein Diener sein. ..... (Johannes 12,24-26)
....
wenn wir mit gestorben sind, werden wir auch mitleben; wenn wir ausharren, werden wir auch mit herrschen… (2. Timotheus 2,11-12)

... Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. ... Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.
... Und wie können wir den Weg wissen? Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich. (Johannes 14,1-6)

Es geht darum ZUM Vater zu KOMMEN ... und NICHT dass der Vater zu den Menschen kommt (auch wenn dieses "Bild" in der Offenbarung (Jerusalem kommt auf die Erde ... mein Zelt wird bei den Menschen sein...) anders klingen mag.

Er weiß, dass der Grund seines Kommens der ist, dass er uns den Weg zum Vater zeige und eine Stätte bereite, um uns mit ihm in die himmlische Herrlichkeit – in die ewige Gemeinschaft mit ihm und den Vater zu nehmen.
Seine Aussage, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, macht deutlich, dass er das Ziel und der Weg für ALLE ist, die ihm folgen wollen.
....
Außer den oben genannten Worten Jesu (in denen Jesus klar ausdrückt, dass ALLE, die ihm dienen und ALLE, die an die Worte der Apostel glauben, mit ihm ZUSAMMEN sein und seine Herrlichkeit in ihrer Fülle schauen und sich mit ihm freuen werden) - sh auch Offenbarung 3,12-21. - gibt es noch viele andere Stellen im Neuen Testament, die über die himmlische Hoffnung sprechen, die Christen haben (9.Hebräer 3,1; 10,34; Philipper 3,20; Kolosser 1,5; 1.Petrus 1,4; 2. Korinther 5,1-10; Epheser 2,6)
----------------------------------

Zeugen Jehovas behaupten, dass diese Stellen sich auf die 144000 Erwählten bezögen oder meinen, dass es „hier einfach um die ersten Christen ginge“.
Bevor wir aber weitergehen, wollen wir vorerst noch eine ihrer wichtigsten Stellen, eine Säule ihrer Lehre, genauer untersuchen:

"Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohl gefallen, euch das Reich zu geben […] ... "Lukas 12,32.42-46
...
Entsprechend ihrer Sicht spricht diese Stelle über die 144000 Erwählten, die die „kleine Herde“ bilden.
...
Wenn wir uns Lukas 12,32 im Zusammenhang anschauen, ist es offensichtlich, dass Jesus seine Worte nicht an eine spezielle Gruppe seiner Nachfolger richtete. Jesus ermunterte seine Jünger in einer Weise, die alle Gläubigen zu allen Zeiten stärken soll. Die Herde ist klein, nicht weil sie aus 144000 besteht, sondern es nur wenige sind, die den schmalen Weg gehen wollen

......
Um in unseren Untersuchungen fortfahren zu können, sollten wir uns zwei Fragen genauer anschauen:

2 Beziehen sich die Verheißungen im Neuen Testament nur auf die ersten Christen oder auf alle Christen zu allen Zeiten?

Jesus kam, um alle Menschen zu retten,...
Deshalb können wir klar sagen, dass das Neue Testament nicht nur für die ersten Christen oder für die 144000 Erwählten geschrieben wurde.
...
Der Apostel Johannes schreibt über das Kommen Jesu in diese Welt:
"... Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, ... die ... aus Gott geboren sind. (Johannes 1,10-13)
...
In Römer 8,12-17 können wir sehen, dass die Kinder Gottes vom Geist Gottes geleitet werden und Erben Gottes und Miterben Christi sind. Ist es nicht all zu deutlich, dass die Miterben Christi mit ihm im Himmel sein werden?

"So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. "
....
Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, ... (Römer 8,12-17)

In ähnlicher Weise werden Christen „der Same Abrahams“, „Erben der Verheißung“, „Kinder Gottes“, „der Tempel Gottes“ und „das neue Israel“ (Galater 3,6-7.16.29; Epheser 2,11-22; 3, 3,6-7; Römer 8,17; 1. Korinther 3,16-17 usw.) genannt.

Zeugen Jehovas behaupten, dass all diese Stellen sich nur auf die ersten Christen bzw. die 144000 Erwählten beziehen. (sh „Du kannst für immer im Paradies auf Erden leben“, 1989, Herausgeber: Watch Tower Bible society of New York, Kapitel 14, S. 126. )

Im Fall von Römer 8,17 können wir klar erkennen, dass dieser Argumentation jede Grundlage fehlt. Paulus spricht in Galater 3 über die Identität der Söhne (oder des Samens) Abrahams:

Spoiler"Ebenso wie Abraham Gott glaubte und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. Erkennt daraus: die aus Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne! Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen werde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft voraus: „In dir werden gesegnet werden alle Nationen.“ Folglich werden die, die aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet. "(Galater 3, 6-9)

Er sagt, dass die Söhne Abrahams ALLE Gläubigen sind (Vers 6-7), weil sie dem Glauben Abrahams folgen. Wir können von Vers 9 schlussfolgern, dass sie zusammen mit Abraham gesegnet werden. Sie sind Söhne Gottes durch ihren Glauben an Christus (Vers 26) und ERBEN ENTSPRECHEND DER VERHEISSUNG (Vers 29). Ihr Glaube versichert ihnen ihr Erbe. (Vers 26-29).

…denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen.
... denn ihr ALLE seid EINER in Christus Jesus. Wenn ihr aber des Christus seid, so seid ihr damit Abrahams Nachkommenschaft und nach der Verheißung Erben. (Galater 3,26-29)

Deshalb erbt Abraham (entsprechend der Lehre der Zeugen Jehovas ist er Erbe der irdischen Hoffnung) die gleichen Segnungen wie auch all jene, die an Jesus glauben, die Kinder Gottes und Erben der himmlischen Hoffnung sind. (13.Siehe Erklärung für Römer 8,17 )
---------------------------------------------

3 Gibt es Gläubige, die nicht in den Himmel kommen? Wie soll man das in Bezug auf die Gläubigen im Alten Testament sehen?

3.1 Die Einheit aller Gläubigen

Um mit dieser Frage richtig umgehen zu können, sollten wir zuerst abklären, was das Neue Testament über die Einheit ALLER Gläubigen sagt.
Wir erwähnten bereits im ersten Teil eine Textstelle (dass alle Gläubigen zusammen mit Abraham gesegnet werden) und möchten jetzt noch andere Stellen hinzufügen:

Lukas 13,25-29 spricht klar davon, dass Abraham, Isaak, Jakob und alle Propheten mit allen Geretteten zusammen im Reich Gottes sind.

"... HERR, sind es wenige, die erettet werden? Er aber sprach zu ihnen: Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen; denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und werden es nicht können.
....
Ich sage euch, ich kenne euch nicht und weiß nicht, woher ihr seid. ... Da wird das Weinen und das Zähne knirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen..... (Lukas 13,22-29)
Jesus beantwortet hier die Frage nach der Anzahl derer, die gerettet werden.

... Er spricht nur von zwei Gruppen von Menschen: die, die gerettet und die, die nicht gerettet werden.
Die Geretteten werden zusammen im Reich Gottes sein.
.... In Gottes Reich werden auch all diejenigen sein, die Jesus noch annehmen werden.
...
Auch im Brief an die Hebräer wird ausgedrückt, dass Gott dieselbe Gabe, dieselbe Vollendung allen Gläubigen bereitet hat, für die, die z. Z. des Alten Testaments gelebt haben genauso wie für diejenigen z. Z. des Neuen (Hebräer 11,8-10.16.39-40).

Wenn man diese Stelle so verstehen will, dass Menschen zur Zeit des Alten Testaments von der himmlischen Hoffnung ausgeschlossen waren, dann muss man den Text völlig aus dem Zusammenhang reißen.

Zeugen Jehovas behaupten (im Widerspruch zu diesen klaren Aussagen), dass die Gläubigen zur Zeit des Alten Testaments und ein großer Teil der Gläubigen des Neuen Bundes eine andere – eine irdische Hoffnung – haben,...

Wir wollen uns nun einige Texte anschauen
Spoiler17.Wir sollten an dieser Stelle erwähnen, dass die Zeugen Jehovas nicht immer diese Lehre hatten. Die Lehre der Trennung der Gläubigen in zwei Klassen wird ab 1935 klar ausgedrückt, als sie „erkannten“, dass Ezechiel 9,1-11; Johannes 10,16, Matthäus 25,31-46, Offenbarung 7,9-17; Apostelgeschichte 2,29+34; Hiob 14,13-15; Matthäus 11,11 und Johannes 3,13 über die irdische Hoffnung sprechen und die Zahl der 144000 Erwählten erfüllt war. „Den allein wahren Gott anbeten“, 2002, Herausgeber: Watch Tower Bible and tract society of Pennsylvania, Kapitel 13, S. 120+121. ↩
....
Der Ausgangspunkt ihres Gedankenganges ist die Überlegung, dass es Gläubige gibt, die nicht im Himmel sein werden. Sie bauen diese Argumentation hauptsächlich auf Johannes 3,13 auf, in dem sie annehmen, dass bis zum Zeitpunkt, als Jesus das sagte, niemand in den Himmel gegangen sei. Daher gehen sie davon aus, dass Gläubige vor Jesus nicht im Himmel sind, ...

Um den Text richtig zu verstehen, ist es notwendig, die Verse in ihrem Zusammenhang zu betrachten.
Spoiler"Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an. Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage? Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen". (Johannes 3,11-13)

Es wird betont, dass niemand von denen, die auf der Erde leben, in den Himmel gegangen ist (in der Weise, wie es Jesus tat), deshalb kann auch niemand das offenbaren, was Jesus offenbarte.
SpoilerSiehe Johannes 1,18: „Niemand hat Gott jemals gesehen, der eingeborene Gott, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.“
Niemand hat den Vater gesehen, niemand hat ihn wirklich gekannt: nur Jesus war fähig, ihn uns zu offenbaren. ...

Er ist der einzige mit einem himmlischen Ursprung, der von der Gegenwart des Vaters kam und die Erkenntnis und Autorität hatte, von den himmlischen Dingen zu reden und uns dorthin einzuladen. Jesus hatte sicher nicht beabsichtigt, über das Schicksal der Toten zu sprechen.

Der gleiche Gedanke wird auch später im Kapitel 3 ausgedrückt:
"Der von oben kommt, ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde her. Der vom Himmel kommt, ist über allen; was er gesehen und gehört hat, das bezeugt er;... (Johannes 3,31-34)

Zusätzlich argumentieren die Zeugen Jehovas mit einzelnen bedeutenden Personen aus dem Alten Testament, ... dass diese Menschen weder im Himmel sind noch je sein werden:
------------------------------------

3.2.1 David (Apostelgeschichte 2,34 „Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren…)

Es ist auch hier sehr notwendig, den Zusammenhang genau anzuschauen, um zur richtigen Auslegung zu kommen.

Spoiler"Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, einen Mann, der von Gott euch gegenüber erwiesen worden ist durch Machttaten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisst - diesen Mann, der nach dem bestimmten Ratschluss und nach Vorkenntnis Gottes hingegeben worden ist, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen an das Kreuz geschlagen und umgebracht. Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte, wie es denn nicht möglich war, dass er von ihm behalten würde.

Denn David sagt über ihn: „Ich sah den Herrn allezeit vor mir; denn er ist zu meiner Rechten, damit ich nicht wanke. Darum freute sich mein Herz, und meine Zunge jubelte; ja, auch mein Fleisch wird in Hoffnung ruhen; denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe.
Du hast mir kundgetan Wege des Lebens; du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht.“
....
Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind. Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört. Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: „Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!“ Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt."(Apostelgeschichte 2,22-36)

Petrus möchte beweisen, dass Jesu Auferstehung im Alten Testament vorhergesagt wurde und diese Prophetie nicht durch David erfüllt werden konnte, da er nicht in gleicher Weise wie Jesus auferstand. Jesu Leib verblieb nicht im Grab.

Dieser Gegensatz zwischen ihnen soll durch die Auferstehung Jesu verdeutlicht werden. Petrus möchte aber keine Aussage darüber treffen, wo David in Ewigkeit ist.
-------------------------------------

3.2.2 Hiob (Hiob 14,7-15)
...
Hiob 14,7-15 drückt die hoffnungslosen Gedanken eines Mannes im Leiden aus.
Wenn diese Stelle angeführt wird, um zu begründen, dass Hiob keine himmlische Hoffnung hatte, dann ist das nicht gerechtfertigt, da sich Hiob mit der Frage nach der himmlischen bzw. irdischen Hoffnung nicht auseinander setzte.
Er spricht in einer Weise, als ob es keine Auferstehung der Toten, keine Hoffnung gäbe (auch keine irdische Hoffnung), später sehen wir aber deutlich (siehe Hiob 19,25-27), dass er die Erkenntnis hatte, dass der Zerfall des irdischen Körpers nicht das Ende der Existenz des Menschen ist.
-----------------------------------------------

3.2.3 Johannes der Täufer (Matthäus 11,11-12)

"Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er. Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalt tuende reißen es an sich."

Jesus wollte den Menschen zeigen, dass die Gute Nachricht, die er predigt einen höheren geistlichen Wert hat als alles, was es z .Z. des Alten Testaments gab.

Er drückte in bildhafter Weise aus, dass zwar Johannes der Täufer der größte unter den Propheten war, er dennoch in die Zeitepoche des Alten Testaments gehört (er war der letzte Prophet des Alten Testaments).
Deshalb wird jeder im Reich Gottes (alle, die in der Zeit der Predigt der Guten Botschaft leben – die Zeit des Neuen Testaments) größer sein als er, da sie die Erlösung Jesu kennen.

Spoiler
Wir können nicht immer die Ausdrücke „Reich Gottes“ oder „Reich der Himmel“ mit Himmel oder Kirche gleich setzen. Jesus erzählte viele Gleichnisse, in denen er diese Ausdrücke verwendete, um verschiedene Aspekte des Wirkens Gottes zu betonen. In das Reich Gottes einzugehen heißt, die Worte Jesu anzunehmen, sich Gott zu zuwenden oder grundsätzlich mit Gott zu leben, nicht nur nach dem Tod, sondern bereits jetzt und hier.

21.Ezechiel 9,1-11 spricht über das Gericht über die Juden zur Zeit des Babylonischen Exils. Wegen ihres Götzendienstes und ihres sündhaften Lebens wurden sie durch die Babylonier besiegt, ihr Tempel zerstört, viele von ihnen getötet und die übrigen ins Exil gebracht. Trotzdem versprach Gott ihnen, dass nicht alle vernichtet werden, sondern dass ein Rest derer, die gehorsam sind, übrig bleiben wird. Diese Stelle hat nichts mit der Frage der irdischen oder himmlischen Hoffnung von verschiedenen Gläubigen zu tun.
Johannes 10,16 und Offenbarung 7 werden an anderer Stelle in dieser Abhandlung erklärt


---------------------------------------

4 Ist die Verheißung, das Land zu erben‘ einer anderen Gruppe von Gläubigen gegeben?

Oft hört man von Zeugen Jehovas das Argument, dass die Bibel von der Verheißung derer spricht, die „das Land erben“ werden und diese Menschen deshalb zu einer anderen Gruppe von Gläubigen gehören müssen. Ist das wirklich der Fall? Jesus sprach in der Bergpredigt über diese Verheißung:

"Als er aber die Volksmengen sah, stieg er auf den Berg; und als er sich gesetzt hatte, traten seine Jünger zu ihm. Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: Glückselig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Reich der Himmel. ...
Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben. ..." (Matthäus 5,1-12)

Alle Segnungen: „das Land zu erben“, „das Reich der Himmel zu erhalten“, „gesättigt zu werden“, „Barmherzigkeit zu erlangen“, „Gott zu schauen“, „Kinder Gottes zu werden“ drücken die tiefe Freude und das Erfüllt sein aus, das Gott denen verheißen hat, die ihn aus reinem Herzen suchen.
Alle „Bedingungen“, die hier beschrieben werden, um die Segnungen zu ererben: „arm sein im Geiste“, „Barmherzigkeit“, „Sanftmütigkeit“, „Hunger und Durst nach Gerechtigkeit“ beschreiben das ehrliche, tiefe Verlangen nach der Beziehung mit Gott.
Es ist unmöglich, diese Eigenschaften zwei Gruppen von Gläubigen oder Segnungen zu zuordnen.
-----------------------------------------

5 Unterstützen Offenbarung 7 und 14 die Zwei-Klassen-Theorie?

Zeugen Jehovas sagen, dass Offenbarung 7,1-8 und 14,1-5 über die sprechen, welche die Himmlische Hoffnung haben und 7,9-17 über die, welche auf Erden im Paradies sein werden.

Die bildlichen Ausdrucksweisen im Buch der Offenbarung sind oft nicht leicht zu verstehen. Das ist auch der Grund, warum dieses Buch oft missgedeutet wird, um unterschiedliche Lehren zu begründen.

Was unsere Stellen betrifft, so gibt es verschiedene Widersprüche und unlogische Argumente von Seiten der Zeugen Jehovas:

Wenn sie die Stämme Israels in einem symbolischen Verständnis sehen (z. B., dass sie nicht Judenchristen repräsentieren, sondern besondere Christen, die unter allen Völkern ausgewählt wurden), was ist dann die Grundlage für ein wörtliches Verständnis für die Zahl 144000? 12×12=144 ist ebenso wie die Zahl 1000 symbolisch zu verstehen, um die Fülle – die Vollzahl auszudrücken.

Beide – die 144000 (in Offenbarung 14,3) und die große Volksmenge (in Kapitel 7,9 und 15, die in seinem Tempel dienen!) – stehen vor dem Thron Gottes. Deshalb ist es willkürlich zu sagen, dass die 144000 im Himmel und die große Volksmenge auf der Erde sind.

Die, die zur großen Volksmenge gehören, sind mit weißen Kleidern bekleidet (7,9).
Das ist die verheißene Belohnung derer, „die überwinden werden“ (Offenbarung 3,5). Sie stehen im Buch des Lebens und haben somit das Recht, in das himmlische Jerusalem einzugehen! In gleicher Weise werden die, die überwinden, im Tempel Gottes wohnen (Offenbarung 3,12) und auf Jesu Thron sitzen (Offenbarung 3,21).

Es gibt einfach keinen Hinweis darauf, dass es zwei Gruppen von Menschen geben soll, die überwinden und mit weissen Kleidern gekleidet werden und trotzdem einige davon eine andere – eine irdische – Verheißung erhalten werden.
--------------------------------------------------------

6 Abschließende Gedanken und Schlussfolgerung

Als letzte Stelle können wir uns noch Johannes 10,14-16 anschauen:

"Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe. Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein." (Johannes 10,14-16)

Entsprechend der Interpretation der Zeugen Jehovas sind „die anderen Schafe“ nicht im Neuen Bund zwischen Gott und dem geistlichen Israel akzeptiert, aber werden die irdische Verheißung erlangen. Diese Auslegung steht im klaren Widerspruch zur letzten Aussage in dieser Stelle (10,16b).

Dass es dort nur eine Herde und einen Hirten geben wird, ist fundamental im Neuen Testament.
In der Zeit des Alten Testaments und auch zur Zeit Jesu, gab es Feindschaft zwischen Juden und Heiden.
Jesus kam, um diese Feindschaft zu beenden und alle in einem Leib zu vereinen, die an Gott glauben (sh Epheser 2,15 (11-22); 3,4-7; Hebräer 11; Johannes 10,16; Galater 3,9; Römer 4,16.).

Das ist das Geheimnis Gottes, dass er alle seine Kinder zusammenführt und ihnen dieselbe Gabe gibt und sie in tiefer Einheit stehen.

Das alles ist im Grunde das, was ich auch schon immer vertreten hatte - bzw. wie ich diverse Verse interpretiert hatte und den Gesamtkontext sehe.

Nun steht wieder "Aussage gegen Aussage" bei uns ;) ... und ich denke, wir müssen es einfach so hinnehmen, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen können.

Nachtrag:
http://www.was-christen-glauben.info/taufe-mit-dem-heiligen-geist/

Auch Römer 8,1-17 schließt ein fleischliches Christentum aus. Nach üblicher charismatischer Lehre werden Menschen, die „Christen“ ohne Geistestaufe sind, als fleischliche Christen bezeichnet.4 Die, die nach dem Fleisch leben, können Gott nicht gefallen und werden sterben. Christen sind vom Geist geführt und töten die Werke des Leibes. Vom Geist geleitet zu sein ist ein klarer Ausdruck dafür, dass jemand von ihm erfüllt ist. Gott möchte seine Kinder von Anfang an an seinem ganzen Wesen Anteil nehmen lassen, um sie in ihren Kämpfen zu unterstützen. Warum sollte er das gerade am Anfang, wenn ein neugeborener Christ starke Kämpfe hat, nur teilweise tun? Er schenkt uns die Fülle, sodass wir diese tiefe Beziehung zu ihm haben können, aus der wir fähig sind, ein siegreiches Leben in Gehorsam zu führen.
....
Doch ist nach Philipper 3,20 „… unser Bürgerrecht … in den Himmeln.“- Das gilt für jeden, der sich zu Jesus bekehrt hat.

@Optimist
@Tommy57

Meiner Meinung nach hat Gott viele Herden; JohEv:
10,14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen, 10,15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe. 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

@Niselprim

Niselprim schrieb:10,16 Und ich habe andere Schafe

damit sind mMn Juden gemeint, welche sich dann bekehren ließen

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:ich möchte heute mal mit Argumenten antworten, welche nicht auf meinem Mist gewachsen sind, die mir aber sehr plausibel sind.

Ja gerne, wir können sie einmal nach und nach durchgehen!

Optimist schrieb:Unterstützt die Bibel die Trennung der Christen in zwei Klassen?


"Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. (…)Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt. (Johannes 17,20.21.24)"


Jesus sagt, dass die wichtigsten Zeichen, woran die Welt seine Nachfolger erkennen wird, Liebe und Einheit sind. Die vollkommene Einheit, für die Jesus auch betete, wird im Leben hier schon Wirklichkeit und reicht bis in die Ewigkeit.

Die obige Frage ist schon einmal ein völlig falscher Ansatz......denn selbst wenn die JZ aus der Bibel erkennen, dass es für Menschen zwei verschiedene Hoffnungen gibt, gibt es deshalb KEINE ZWEI KLASSEN!

ZWEI HOFFNUNGEN und ZWEI KLASSEN ist ein grosser Unterschied! In der Gemeinschaft der JZ gibt es nirgendwo eine Zweiklassengesellschaft.....als ob diejenigen mit himmlischer Berufung etwas besseres wären.
Und der Liebe und der Einheit tut das überhaupt keinen Abbruch.....weil alle fühlen sich als Christen, die vereint Jehova anbeten und den Fussstapfen Jesu folgen!


Gruss, Tommy

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Gott, der so sehr die Einheit seiner Kinder will, schenkt diese Verheißung allen, die an ihn glauben: ewiges Leben in tiefer Gemeinschaft mit ihm im Himmel

Gott will die Einheit der Gläubigen....das ist richtig! Doch zwei verschiedene Hoffnungen zerstören keineswegs diese Einheit! In Wirklichkeit wird sie sogar noch vertieft, weil diejenigen, die eine irdische Hoffnung haben, heute und in Zukunft Nutzniesser dieser göttlichen Vorkehrung sind. Die von Gott in den Himmel berufene geistgesalbte Christen werden denen, die irdische Hoffnung haben, als die künftigen König- Priester mit Rat und Tat beiseite stehen und ihnen helfen, wieder menschliche Vollkommenheit zu erlangen, wie einst Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten.
Diese Erkenntnis vertieft bereits heute die Einheit unter ihnen!

Gruss, Tommy

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Es war Gottes ursprünglicher Plan, dass der Mensch in vollkommener Beziehung mit ihm in Ewigkeit lebe

Das stimmt! Dafür hatte Gott den Menschen auf Erden erschaffen und pflegte offensichtlich täglich mit ihm im Garten Eden Kommunikation!

Optimist schrieb:Alle, die Jesus dienen, werden dort sein, wo er ist.

Gemäss Kontext sprach Jesus mit seinen Nachfolgern und die Apostel später mit geistgesalbten Christen!
Wer die himmlische Berufung erlangt, wird selbstverständlich zusammen mit Christus im Himmel sein!

Optimist schrieb:Zu diesem Argument würde ich noch anfügen:
Jesus ist sicher nicht gleichzeitig im Himmel UND auf der Erde. (obwohl, möglich wäre das schon, aber das glaube ich nicht)

Jesus und die geistgesalbten Christen, die gemeinsam Leben in einem geistigen Bereich erben, werden als König-Priester regieren! Diese Regierung bildet die geistige Führung für alle Gläubigen und ihr Hauptaugenmerk ist darauf gerichtet was auf der Erde geschieht, denn aus den Visionen der Offenbarung wird deutlich, dass sie über die Erde regieren werden.

Aus diesem Grund wird uns diese Regierung sehr Nahe sei, denn nur FÜR UNS ist sie da....und es wäre vorstellbar, das die Könige und auch Jesus uns zeitweise mit einem materialisierten Körper sichtbar beistehen, ähnlich wie Engel erschienen sind um göttliche Botschaften auszurichten oder Jesus nach seiner geistigen Auferstehung, sich seinen Jüngern in verschiedenen Körpern sichtbar zeigte, um den Beweis seiner AUFERSTEHUNG zu erbringen!
( Das zeigt zumindest, dass eine Person die mit einem Geistkörper auferstanden ist in Sekunden überall auf der Erde in Erscheinung treten kann, wenn das notwendig wäre!)

Eine Gruppe aus den Menschen genommenen Regenten ist in ihren geistigen Körpern unantastbar, was sicherlich auch von Gott selbst gut durchdacht wurde, denn die zu erwartende allgemeine Auferstehung von den Toten, die gemäss den Worten des Paulus, aus-- Gerechten und Ungerechten bestehen-- wird, ( wobei die Ungerechten gewiss die Mehrheit bilden werden), denn das sind dann offensichtlich die Menschen, die von der Bibel und ihrer Botschaft noch nichts gehört haben!

Es ist nicht anzunehmen, das letztendlich all diejenigen die auferstehen, die Botschaft Jesu annehmen, was die Visionen der Offenbarung zum Millenium auch deutlich zeigen!

Gruss, Tommy