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@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Es geht darum ZUM Vater zu KOMMEN ... und NICHT dass der Vater zu den Menschen kommt (auch wenn dieses "Bild" in der Offenbarung (Jerusalem kommt auf die Erde ... mein Zelt wird bei den Menschen sein...) anders klingen mag.

Ja, in geistigem Sinne müssen zunächst einmal erst alle Menschen zum Vater kommen, indem sie nach gründlichem Bibelverständnis Glauben ausüben, umkehren und ihre Sünden bereuen, sich Gott hingeben und taufen lassen und dann Jesu Fussstapfen so genau wue möglich folgen!

Dann:

1. ) Der wahre Gott beruft diejenigen, die er für eine himmlische Regentschaft vorsieht und zu Gottes bestimmter Zeit werden sie mit Christus als König- Priester herrschen. DAZU werden sie zu Gott und Christus in den Himmel berufen, wie das durch viele Schriftstellen zum Ausdruck kommt!
Die himmlische Berufung ist eine NEUE ART HOFFNUNG, welche die Juden unter dem alten Bund nicht kannten, DESWEGEN wird diese HIMMLISCHE BERUFUNGvon Jesus und seinen Aposteln in den christlichen Schriften besonders erklärt und hervorgehoben!

WICHTIG: Mit KEINEM WORT wird von Jesus und seinen Aposteln gelehrt, dass die neu hinzugekommene "himmlische Hoffnung", die bisherige Irdische Hoffnung einer Auferstehung am letzten Tag, welche treue Juden, gemäss der Aussagen der hebräischen Schriften hegten, ERSETZEN würde!!!

Als z. B. Jesus gemäss Johannes K. 11 zum Haus seiner Freunde kam und sein Freund Lazarus verstorben war, drückte Martha in Verbindung damit, ihre auf die hebräischen Schriften basierenden Hoffnung einer irdischen Auferstehung am letzten Tag aus und Jesus widersprach dieser Hoffnung nicht sondern ergänzte, das er in Zukunft für diese Auferstehung verantwortlich sein wird.
Interessanterweise bestätigte Jesus sogar die Hoffnung Marthas, indem Jesus kurz danach Lazarus mit einem IRDISCHEN KÖRPER auferweckte und NICHT mit einem geistigen Körper!

Frage: Machte Jesus dem Lazarus und seinen Angehörigen damit überhaupt einen Gefallen? DENN eigentlich hatte es Lazarus ja bereits geschafft, er war als treuer Freund Jesu gestorben und hatte somit eine sichere Hoffnung, künftig ewig zu leben!?
Jetzt brachte ihn Jesus noch einmal auf die Erde zurück, wo die Gefahr bestehen könnte, das er künftig doch noch einer Versuchung erliegen würde!
Warum machte dass dann Jesus überhaupt? Schon einmal darüber nachgedacht?

2.)

Optimist schrieb:Es geht darum ZUM Vater zu KOMMEN ... und NICHT dass der Vater zu den Menschen kommt (auch wenn dieses "Bild" in der Offenbarung (Jerusalem kommt auf die Erde ... mein Zelt wird bei den Menschen sein...) anders klingen mag.

Zunächst ging es darum, das Personen zu himmlischen Leben berufen werden sollten, das stimmt!

Doch wenn dann die Regierung vollzählig ist und in Funktion, dann wird sie sich offensichtlich der Erde und den Menschen, die dann auf Erden leben, zuwenden, denn über wen sollte sie sonst herrschen?

Dieses ---zuwenden zu den Menschen auf Erden---- ist offenkundig Teil der Vision in Offenbarung K. 21

Fazit: Somit trifft beides zu.....Menschen kommen zuerst zum Vater ( geistig oder später durch eine himmlische Auferstehung) und später, während des Milleniums, wendet sich der Vater durch die Königreichsregierung der Menschheit zu, um ohnen beizustehen!
So wird Gottes Vorhaben mit der Erde zur Vollendung gebracht!

Gruss, Tommy

@Tommy57
Erst mal danke für dein Feedback.
Hab alles aufmerksam gelesen.
Es gibt aber noch einige Argumente worauf du nicht eingegangen warst, z.B. diese hier (sind aber auch noch nicht alle) :) :

Optimist schrieb:Auch Römer 8,1-17 schließt ein fleischliches Christentum aus.

Optimist schrieb:Doch ist nach Philipper 3,20 „… unser Bürgerrecht … in den Himmeln.“- Das gilt für jeden, der sich zu Jesus bekehrt hat.

Optimist schrieb:Jesus ... versöhnte uns mit Gott, schenkte uns ein neues Leben (Siehe Epheser 4,20-24; 2. Korinther 5,17; Galater 6,15) und machte uns zu Söhnen und Töchtern. Deshalb können wir Gott unseren Vater nennen und in ewiger Gemeinschaft mit ihm, mit Jesus und allen sein, die ihn lieben.Alle, die Jesus dienen, werden dort sein, wo er ist.

Optimist schrieb:Wenn wir uns Lukas 12,32 im Zusammenhang anschauen, ist es offensichtlich, dass Jesus seine Worte nicht an eine spezielle Gruppe seiner Nachfolger richtete. Jesus ermunterte seine Jünger in einer Weise, die alle Gläubigen zu allen Zeiten stärken soll. Die Herde ist klein, nicht weil sie aus 144000 besteht, sondern es nur wenige sind, die den schmalen Weg gehen wollen

Optimist schrieb:In Römer 8,12-17 können wir sehen, dass die Kinder Gottes vom Geist Gottes geleitet werden und Erben Gottes und Miterben Christi sind. Ist es nicht all zu deutlich, dass die Miterben Christi mit ihm im Himmel sein werden?"So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben; denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben. Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. "....

Optimist schrieb:…denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen.

Optimist schrieb:Ich sage euch, ich kenne euch nicht und weiß nicht, woher ihr seid. ... Da wird das Weinen und das Zähne knirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen..... (Lukas 13,22-29)Jesus beantwortet hier die Frage nach der Anzahl derer, die gerettet werden.... Er spricht nur von zwei Gruppen von Menschen: die, die gerettet und die, die nicht gerettet werden. Die Geretteten werden zusammen im Reich Gottes sein

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:@Tommy57
Erst mal danke für dein Feedback

Ja, gerne geschehen!😊

Optimist schrieb:gelesen.
Es gibt aber noch einige Argumente worauf du nicht eingegangen warst, z.B. diese hier (sind aber auch noch nicht alle) :)

Ja, aus Zeitgründen musste ich unterbrechen.....ich mache aber gerne weiter!

Optimist schrieb:Auch Römer 8,1-17 schließt ein fleischliches Christentum aus.

Z
Ja, Römer 8: 1-17 ist in erster Linie an geistgesalbte Christen mit himmlischer Berufung gerichtet!

Allerdings fährt dann der Apostel Paulus mit seinen inspirierten Erklärungen weiter fort und kommt dann auch auf die irdische Hoffnung zu sprechen, die Nutzniesser derer sein werden, die der Vater als seine himmlischen Söhne berufen gat:

Wir lesen in Römer 8:18-23 folgendes:

"Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes. 20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, 21 dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes. 22; die Erlösung unseres Leibes." Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft

Nach obigem Text:

1.) Offensichtlich die " menschliche Schöpfung harrt auf die Offenbarung der Söhne Gottes*

2.) Offensichtlich soll auch die übrige menschliche Schöpfung von "der Knechtschaft des Vergänglichkeit frei gemacht werden zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes! "

Bedenke: Die Bibel zeigt deutlich, dass einst Adam und Eva in ihrem sündenlosen, vollkommenen Zustand, vor dem Sündenfall, Kinde" Gottes waren! Dahin soll die menschliche Schöpfung, gemäss den Ausführungen des Apostels Paulus, auch wieder mit Hilfe der himmlischen " Söhne Gottes" zurückgeführt werden!

3.) Aus Römer 8:22,23 wird deutlich, dass Paulus von zwei verschiedenen Gruppen spricht, von der menschlichen Schöpfung die auch seufzt und frei werden will und dann fährt er fort:

" Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft." ( Römer 8:23 (Elberfelder)

Die "Erstlingsgabe des Geistes" ist die himmlische Berufung derer, die Gott ZUERST aus der Menschheit zur Rettung der übrigen Menschheit beruft!



Fazit: Eine irdische Hoffnung wird gemäss den nachfolgenden Versen offensichtlich nicht ausgeschlossen!
Allerdings müssen auch diese eine "fleischliche Gesinnung" von sich weisen und nicht germäss ihrem unvollkommenen Neigungen, sondern gemäss dem Willen Gottes leben!

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Doch ist nach Philipper 3,20 „… unser Bürgerrecht … in den Himmeln.“-

Ja sicher.... Paulus spricht mit diesen Worten geistgesalbte Christen an, deren Bürgerrecht ist tatsächlich in den Himmeln!

Optimist schrieb:Das gilt für jeden, der sich zu Jesus bekehrt hat.

Wo sagt das die Bibel, das JEDER der sich zu Jesus bekennt, himmlische Hoffnung haben muss?

Johannes der Täufer bekannte sich auch zu Jesus und hatte offensichtlich keine himmlische Berufung!

Gruss, Tommy

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Ich sage euch, ich kenne euch nicht und weiß nicht, woher ihr seid. ... Da wird das Weinen und das Zähne knirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen..... (Lukas 13,22-29)Jesus beantwortet hier die Frage nach der Anzahl derer, die gerettet werden.... Er spricht nur von zwei Gruppen von Menschen: die, die gerettet und die, die nicht gerettet werden. Die Geretteten werden zusammen im Reich Gottes sein

Ja, ....allerdings hat das " REICH Gottes" offensichtlich zwei Bestimmungen, die König- Priester und die Untertanen, das Volk, das Nutzniesser dieser göttlichen Herrschaft ist!
Folglich befinden sich beide Gruppen im " Reich Gottes", nur an unterschiedlichen Orten!

Gruss, Tommy

@Tommy57

Erst mal wieder vielen Dank. :)

Optimist schrieb:Auch Römer 8,1-17 schließt ein fleischliches Christentum aus.

Tommy57 schrieb:Ja, Römer 8: 1-17 ist in erster Linie an geistgesalbte Christen mit himmlischer Berufung gerichtet!Allerdings fährt dann der Apostel Paulus mit seinen inspirierten Erklärungen weiter fort und kommt dann auch auf die irdische Hoffnung zu sprechen, die Nutzniesser derer sein werden, die der Vater als seine himmlischen Söhne berufen hat ...

Ja, wenn man "mit Deinen Augen schaut" (also mit Deinem Blick auf das "Gesamtbild"), dann könnte man wirklich meinen, dass dies so ist.

Im Folgenden möchte ich jedoch aufzeigen, dass Alle, welche sich taufen lassen "geistgesalbt" sind, alle gleichermaßen als Geistgesalbte Kinder Gottes sind, bzw. NUR diejenigen "Kinder Gottes" sein können, welche geistgesalbt sind.
Und dann meine Sichtweise, wie das mit der Schöpfung, welche harrt, aus MEINER Sicht zu verstehen ist.

Hier nun Verse, welche zeigen, dass sich das Folgende NUR an Geistgesalbte richtet (also die, welche bei der Taufe den HG bekommen haben oder diesen vorher schon bekommen hatten und danach erst getauft worden waren oder auch diejenigen, welche zunächst nur die Wassertaufe des Joh. hatten und danach den HG bekamen):

8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt.
Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben

"der Leib ist tot" bedeutet in meinen Augen nicht, dass die Angesprochenen physisch tot sind, sondern dass sie nicht mehr fleischlich gesinnt sind.

11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

das ist mMn ein Zukunftsausblick aufs Endgericht, wenn dann Alle auferstehen und einen Nicht-Materiellen Körper (sowas in der Art wie einen "Geistkörper") bekommen.

14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!
16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

Hier ein weiterere Beweis für mich, dass man nur "Kind Gottes" werden kann, wenn man den HG in sich hat... und wie gesagt, diesen bekamen damalige Menschen mMn nur kurz vor, während oder kurz nach der Taufe. Und in der heutigen Zeit NUR während der Taufe.

17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

beachte bitte hier, dass die Genannten (also Kinder Gottes, somit Geistgesalbte) mit leiden.

Die nächsten Verse beziehen sich u.a. auf dieses "mit-leiden" (deshalb gehe ich davon aus, dass hier die Gesalbten und auch Menschen gemeint sind, welche zukünftig noch gesalbt WERDEN (welche also zukünftig Christen werden und somit zu Jesu Leib gehören werden):


Wie gesagt, es geht also allgemein darum, dass die gesamte Schöpfung leidet und Hoffnung hat, die Hoffnung können aber eben wirklich nur diejenigen der Schöpfung haben, welche entweder SCHON bekehrt und somit geistgesalbt (getauft) sind UND auch diejenigen, welche dies noch vor sich haben, welche dieses Potential in sich tragen.
Von diesem Potential weiß Gott ja, weil er in die Herzen sehen kann.

Lies also bitte mal die folgenden Verse unter diesem Aspekt wie ich es gerade geschildert habe (das ist eben genau das, wie ich diese Verse verstehe) - und wie gesagt, in den vorigen Versen gings noch um das "mit-leiden" mit Jesus:

18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden.
20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit – ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat –, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.

22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick seufzt und in Wehen liegt.

Die ganze Schöpfung leidet, aber es gibt für die Schöpfung eine Hoffnung, nämlich die, sich durch Jesus von den Sünden erlösen bzw. reinigen zu lassen.
Ein Teil der Schöpfung wird das annehmen (Gott weiß im Vorhinein, wer alles) und ein anderer Teil hat es schon angenommen.
Diejenigen welche es noch annehmen werden und die es schon angenommen hatten, sind dann am Ende alle geistgesalbt (getauft, Nachfolger Jesu, im Leib Jesu usw...)


Und hier kommt, was ich gerade zum Ausdruck gebracht hatte:

23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes.

"nicht allein aber sie" -> fasse ich so auf, dass es diejenigen betrifft, welche
zwar NOCH NICHT, sich aber potentiell retten lassen, indem sie sich bekehren (und dann Taufe usw...) - und Gott weiß halt, bei wem dieses Potential da ist.

Das drückt auch dieser Vers z.B. aus:
Koll.6, 64 ... Jesus wusste nämlich von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten.... (wenn dies sogar Jesus wusste, dann sicherlich JHWH erst recht, denke ich)

Hier geht's wieder speziell NUR um diejenigen welche sich schon hatten bekehren lassen, mit Taufe und Geistsalbung:

24 Denn wir sind gerettet auf Hoffnung hin. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht?

25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wir nicht sehen, so warten wir darauf in Geduld.

26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt, sondern der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichem Seufzen.

Und hier kommt ein entscheidender Vers, der das belegt, was ich weiter oben schon ansprach, nämlich dass Gott schon vorher weiß, wer sich bekehren wird, wer also das Potential in sich trägt:

27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er tritt für die Heiligen ein, wie Gott es will.

Nun kommt die Sache mit den "Berufenen", was mMn eng im Zusammenhang mit dem steht, was ich eben geschrieben hatte (Gott weiß schon vorher...)

28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

Und deshalb fasse ich dann auch diesen Vers genau in dem Sinne wie weiter oben auf:

29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Diejenigen welche Gott ausersehen hat bzw. vorherbestimmt hat, das sind die Berufenen. Und diese Menschen konnte Gott deshalb berufen/ausersehen/vorher bestimmen - WEIL er die Herzen kennt....

30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Und das (auch wieder im Zusammenhang mit dem vorher gesagten) bedeutet mMn dann zusätzlich, dass Gott Menschen zum Glauben führt (oder anders gesagt: er zieht sie zu sich).
Darüber hatte ich gerade kürzlich Verse gelesen, wo das zum Ausdruck kommt.
Zum Beisp. in Koll.6:
37 Alle die der Vater mir GIBT...
44 Es kann niemand zu mir kommen, ohne dass der Vater ... ihn zu mi zieht...
65 niemand kann von sich aus zu mir kommen. Das kann nur mein Vater bewirken.
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Optimist schrieb:Doch ist nach Philipper 3,20 „… unser Bürgerrecht … in den Himmeln.“-

Tommy57 schrieb:Ja sicher.... Paulus spricht mit diesen Worten geistgesalbte Christen an, deren Bürgerrecht ist tatsächlich in den Himmeln!

Weiter oben habe ich anhand von Versen versucht zu begründen, weshalb ich alle getauften Christen als geistgesalbt betrachte.
Aber dieses Thema könnten wir ja evtl. noch mal gesondert beleuchten (obwohl das hatten wir glaube schon mal ausführlich gemacht, nur kamen wir halt nicht auf einen Nenner :) )

Nehmen wir aber mal an, es wäre wirklich an dem dass es Alle Getauften geistgesalbt sind, dann ist es eben wirklich so, dass deren Bürgerrecht in den Himmeln ist und es dann eben wirklich nur eine Gruppe "Schafe" gibt.

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Optimist schrieb:Das gilt für jeden, der sich zu Jesus bekehrt hat.

Tommy57 schrieb:Wo sagt das die Bibel, das JEDER der sich zu Jesus bekennt, himmlische Hoffnung haben muss? Johannes der Täufer bekannte sich auch zu Jesus und hatte offensichtlich keine himmlische Berufung!

Woher willst du wissen, dass Johannes NICHT in den Himmel kommen wird, sondern dann auf der Erde leben wird (nach seiner Auferstehung?)

Hätte er zeitlich gesehen sich noch einer "richtigen" Taufe (also nicht nur die Wassertaufe) unterziehen können?
War also Jesus schon zu seinen Lebzeiten auferstanden und hatte schon den "Tröster" (HG) schicken können?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Im Folgenden möchte ich jedoch aufzeigen, dass Alle, welche sich taufen lassen "geistgesalbt" sind, alle gleichermaßen als Geistgesalbte Kinder Gottes sind, bzw. NUR diejenigen "Kinder Gottes" sein können, welche geistgesalbt sind.
Und dann meine Sichtweise, wie das mit der Schöpfung, welche harrt, aus MEINER Sicht zu verstehen ist.

Kinder Gottes:

Gemäss dem inspirierten Text der christlichen Schriften war z. B. ADAM, vor dem Sündenfall auch ein " SOHN
GOTTES"!

Gemäss dem Stammbaum Jesu:
Lukas 3: 23- 38 ( Zürcher Bibel)

"23 Und er, Jesus, war etwa dreissig Jahre alt, als er zu wirken begann. Er war, wie man annahm, ein Sohn des Josef, der war Sohn des Eli, 24 der war Sohn des Mattat, der war Sohn des Levi, der war Sohn des Melchi, der war Sohn des Jannai, der war Sohn des Josef, 25 der war Sohn des Mattatias, der war Sohn des Amos, der war Sohn des Nahum, der war Sohn des Hesli, der war Sohn des Naggai, 26 der war Sohn des Maat, der war Sohn des Mattatias, der war Sohn des Semein, der war Sohn des Josech, der war Sohn des Joda, 27 der war Sohn des Johanan, der war Sohn des Resa, der war Sohn des Serubbabel, der war Sohn des Schealtiel, der war Sohn des Neri, 28 der war Sohn des Melchi, der war Sohn des Addi, der war Sohn des Kosam, der war Sohn des Elmadam, der war Sohn des Er, 29 der war Sohn des Jesus, der war Sohn des Elieser, der war Sohn des Jorim, der war Sohn des Mattat, der war Sohn des Levi, 30 der war Sohn des Simeon, der war Sohn des Juda, der war Sohn des Josef, der war Sohn des Jonam, der war Sohn des Eljakim, 31 der war Sohn des Melea, der war Sohn des Menna, der war Sohn des Mattata, der war Sohn des Natam, der war Sohn des David, 32 der war Sohn des Isai, der war Sohn des Obed, der war Sohn des Boas, der war Sohn des Salmon, der war Sohn des Nachschon, 33 der war Sohn des Amminadab, der war Sohn des Admin, der war Sohn des Arni, der war Sohn des Hezron, der war Sohn des Perez, der war Sohn des Juda, 34 der war Sohn des Jakob, der war Sohn des Isaak, der war Sohn des Abraham, der war Sohn des Terach, der war Sohn des Nahor, 35 der war Sohn des Serug, der war Sohn des Regu, der war Sohn des Peleg, der war Sohn des Eber, der war Sohn des Schelach, 36 der war Sohn des Kainam, der war Sohn des Arpachschad, der war Sohn des Sem, der war Sohn des Noah, der war Sohn des Lamech, 37 der war Sohn des Metuschelach, der war Sohn des Henoch, der war Sohn des Jered, der war Sohn des Mahalalel, der war Sohn des Kenan, 38 der war Sohn des Enosch, der war Sohn des Schet, der war Sohn des Adam - der war Sohn Gottes."

Adam war also während seiner körperlichen Vollkommenheit und bevor er sich durch die Sünde von Gott entfremdete, ein irdischer SOHN GOTTES!

Gemäss den Visionen der Offenbarung soll eine irdische vollkommene Menschheit wiederhergestellt werden!
Demnach werden dann alle irdischen Untertanen nach der Schlussprüfung auch wieder Söhne Gottes!
Diese sind jedoch anderer Natur wie die himmlischen Söhne Gottes!

Gruss, Tommy

@Optimist
@Tommy57
Kinder Gottes sind alle Christen, wenn sie wirklich an Jesus Christus glauben:
1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

@Niselprim
Danke dir für diesen Hinweis:

Niselprim schrieb:Kinder Gottes sind alle Christen, wenn sie wirklich an Jesus Christus glauben:
1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Sehe ich genauso.
"Kinder Gottes" ist also mit dem Namen "Jesus" verknüpft.
Im Grunde sehe ich diese Bezeichnung "Sohn Gottes" oder "Kind Gottes" als eine geistliche Bezeichnung, welche bedeutet, dass jemand zum "geistigen Reich Gottes" gehört.

Oder anders gesagt Tommy: "Sohn Gottes" ist mMn HEUTZUTAGE jemand, der Jesus als seinen Herrn angenommen hat, ihm nachfolgen will - also geistige Nachfolger Jesu.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Gemäss dem inspirierten Text der christlichen Schriften war z. B. ADAM, vor dem Sündenfall auch ein " SOHN GOTTES"!

Du schließt das nur daraus:

Tommy57 schrieb:Gemäss dem Stammbaum Jesu:Lukas 3: 23- 38 ( Zürcher Bibel)"23 Und er, Jesus, war etwa dreissig Jahre alt, als er zu wirken begann. Er war, wie man annahm, ein Sohn des Josef, der war Sohn des Eli,...
38 der war Sohn des Enosch, der war Sohn des Schet, der war Sohn des Adam - der war Sohn Gottes."

Hier geht es vorwiegend nur um Söhne, welche von MENSCHEN geboren worden waren.
Erst im letzten Satz heißt es dass Adam Sohn Gottes war.

Es geht HIER (in diesen Versen) also NICHT um eine "geistige Bezeichnung" im Sinne von: "Nachfolger Jesu" (sh weiter oben), sondern um die materielle Welt.

Ich stelle (für mich) immer wieder an zahlreichen Beispielen fest, dass es FAST im ganzen AT immer nur um die materielle Welt geht und diese eine Vorschattung auf die geistige Welt ist.
Bis auf wenige Ausnahmen. Zum Beisp. die Beschneidung, welche im AT auf materieller Basis aber AUCH auf geistiger Ebene beschrieben wird.

Aber ansonsten gibt's so viele Beispiele, welche im AT materiell sind und eine Entsprechung (Vorschattung) im NT haben - z.B. die Sintflut.

So sehe ich das wie gesagt auch mit "Sohn Gottes": Erst nur auf materieller Ebene und später dann auf geistiger.

Tommy57 schrieb:Gemäss den Visionen der Offenbarung soll eine irdische vollkommene Menschheit wiederhergestellt werden!
Demnach werden dann alle irdischen Untertanen nach der Schlussprüfung auch wieder Söhne Gottes!

Ja, kann man alles so sehen und ich verstehe auch, dass es von deiner Warte aus besehen gar keine andere Auslegung geben kann.
Mich überzeugt es jedoch halt noch nicht. Weil ich nach wie vor noch davon überzeugt bin, dass ALLE, welche sich taufen ließen zu den Geistgesalbten zählen.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Hier geht es vorwiegend nur um Söhne, welche von MENSCHEN geboren worden waren.
Erst im letzten Satz heißt es dass Adam Sohn Gottes war.

Richtig! Und in diesem Fall kommt es genau darauf an....das ein christlicher Schreiber den ERSTEN MENSCHEN als einen "SOHN GOTTES" bezeichnet! Das beweist schon mal, dass die unter Inspiration schreibenden ersten Christen NICHT NUR Nachfolger Jesu als "SÖHNE GOTTES" betrachtet haben, sondern letztendlich alle vernunftbegabten Geschöpfe die mit Gott in vollkommene Harmonie sind.
Das waren Adam und Eva offenbar vor dem Sündenfall auch......sie waren irdische Söhne Gottes oder Kinder Gottes!

Optimist schrieb:Es geht HIER (in diesen Versen) also NICHT um eine "geistige Bezeichnung" im Sinne von: "Nachfolger Jesu" (sh weiter oben), sondern um die materielle Welt.

Richtig! Die beweist allerdings, dass auch in der materiellen Welt "Söhne Gottes" oder " Kinder Gottes" leben können, denn sonst hätte der Bibelschreiber Lukas nicht den Begriff " Sohn Gottes" bei Adam gebraucht! Er hätte auch schreiben können, Adam sei eine "Schöpfung Gottes" gewesen! Adam war aber offensichtlich nicht nur eine Schöpfung Gottes, sondern er war auch ein "irdischer SOHN Gottes", da er vor dem Sündenfall als irdisches vernunftbegabtes Geschöpf offenbar zu Gottes universeller Familie gehörte!

Des weiteren bezeichnet die Bibel auch himmlische Geistgeschöpfe als "Söhne Gottes", z. B. alle treuen Engel, obwohl diese niemals Jesus Christus in dem Sinne annehmen müssen, wie die sündigen Nachkommen Adams!

Dadurch wird offensichtlich klar, das mit dem Begriff, Sohn Gottes oder Söhne Gottes in der Bibel nicht nur Personen gemeint sind, die als Nachfolger Jesu durch Hingabe und Taufe und Geistzeugung zu himmlischen Söhnen Gottes wiedergeboren worden sind mit der künftigen Hoffnung auf himmlisches Leben!

Es ist allerdings offensichtlich klar, das letztere ein Hauptthema der christlichen Schriften sind, da ab Christi Erdenleben und Opfertod nach seiner Himmelfahrt zu Pfingsten die himmlische Berufung eingeweiht wurde!

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Die nächsten Verse beziehen sich u.a. auf dieses "mit-leiden" (deshalb gehe ich davon aus, dass hier die Gesalbten und auch Menschen gemeint sind, welche zukünftig noch gesalbt WERDEN (welche also zukünftig Christen werden und somit zu Jesu Leib gehören werden):


Wie gesagt, es geht also allgemein darum, dass die gesamte Schöpfung leidet und Hoffnung hat, die Hoffnung können aber eben wirklich nur diejenigen der Schöpfung haben, welche entweder SCHON bekehrt und somit geistgesalbt (getauft) sind UND auch diejenigen, welche dies noch vor sich haben, welche dieses Potential in sich tragen.
Von diesem Potential weiß Gott ja, weil er in die Herzen sehen kann.

Das in den von dir beschrieben Versen mit der " SCHÖPFUNG" NICHT potentielle künftige geistgesalbte Christen gemeint sein können, geht aus folgendem Gedanken hervor, der zusätzlich noch mit dem Gesamtkontext der Bibel abgestimmt werden muss, was die " Offenbarung der Söhne Gottes" bedeutet und zu welchem Zeitpunkt diese stattfindet:

Römer 8: 18 ( Elberfelder )

"18 Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll."

Mit der "zukünftigen Herrlichkeit" die an ihnen geoffenbart werden soll, ist gemäss biblischem Gesamtkontext der Zeitpunkt gemeint, wenn Christus wiederkommt und seine Gemeinde zu himmlischen Leben auferweckt wird! Auf diesen ZEITPUNKT nimmt Paulus jetzt offenbar mit seinen weiteren Worten Bezug.


Der Apostel Paulus fährt mit folgendem Gedanken fort:

Römer 8: 19 ( Elberfelder)

"Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes."

"Da in den hier beschriebenen Worten, die "SCHÖPFUNG" sehnsüchtig harrt, auf "die Offenbarung der Söhne Gottes" und sich diese " Offenbarung der Söhne Gottes" gemäss biblischem Gesamtkontext auf den Zeitpunkt beziehen muss, wenn Jesu geistgesalbte Gemeinde bei seiner Wiederkunft zu himmlischem Leben verherrlicht wird, kann mit dem hier beschriebenen Begriff " die Schöpfung harrt" auf die " Offenbarung der Söhne Gottes", KEINE weiteren potentiellen geistgesalbten Christen mehr gemeint sein, da gemäss dem Gesamtkontext der Bibel ab dem Zeitpunkt der "entgültigen Versiegelung" die Auswahl abgeschlossen ist, wenn Christus darangeht, seine geistgesalbte Gemeinde zu sich in den Himmel zu berufen um mit ihm die Herrschaft anzutreten!
( Siehe z. B. dazu das Gleichnis von den 10 Jungfrauen in Matthäus K. 25: 1-12, welches deutlich macht, das wenn Christus seine Gemeinde zu sich beruft, sie als " Söhne Gottes" zu himmlischen Leben verherrlicht werden, danach keine weiteren mehr berufen werden können)

Merke: Da der Apostel Paulus in seiner Erklärung in Römer 8: 19 offensichtlich diesen Zeitpunkt anspricht, muss mit der " "harrenden Schöpfung" offensichtlich eine ANDERE GRUPPE gemeint sein, die Rettung erlangen soll!

Dann fährt Paulus mit seiner Erklärung weiter fort:

Römer 8: 20,21 (Elberfelder)

" Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, 21 dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes

Da Paulus hier nun anschliessend erklärend die allgemeine menschliche Schöpfung beschreibt, die offensichtlich seit dem Sündenfall in Knechtschaft ist und diese AUCH " zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes gelangen soll" und diese Erklärung mit DENN beginnt, bezieht er sich offensichtlich wieder auf den Zeitpunkt, wo die himmlischen Söhne Gottes bei der Wiederkunft Christi verherrlicht werden, also auf die MENSCHLICHE SCHÖPFUNG die seufzend auf die OFFENBARUNG DER SÖHNE GOTTES, wartet und offenbar durch sie frei werden soll und wird!

Römer 8 :22 (Elberfelder)

"22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt."

Denn WIR WISSEN ( die geistgesalbten Christen), dass die GANZE SCHÖPFUNG ( also nicht nur die Gruppe der Geistgesalbten) zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt, bis jetzt.

Römer 8:23 (Elberfelder)

" Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst und erwarten die Sohnschaft; die Erlösung unseres Leibes."

NICHT ALLEIN ABER SIE ( die andere Gruppe, die er gerade ansprach!) SONDERN AUCH WIR SELBST ( die Gruppe der Geistgesalbten) erwarten die Sohnschaft, die Erlösung unseres Leibes.

Merke: Die Erwähnung der "Erstlingsgabe des Geistes" zeigt gemäss biblischem Gesamtkontext auch an, das in der Ernte offenbar den Erstlingen noch weitere andere " Früchte" folgen, die nicht zu den Erstlingen gehören!

Zum Nachdenken:

Die oben zitierte Erklärung des Apostels Paulus aus Römer 8: 18- 23 würde keinen Sinn machen, wenn er damit nur eine
weitere Einsammlung gesalbter Christen gemeint hätte, da diese ja logischerweise sowieso eingesammelt werden würden! Diese bräuchten dann auch nicht auf die Verherrlichung der Söhne Gottes harren, da sie selbst dazugehören würden!

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Und deshalb fasse ich dann auch diesen Vers genau in dem Sinne wie weiter oben auf:
29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Diejenigen welche Gott ausersehen hat bzw. vorherbestimmt hat, das sind die Berufenen. Und diese Menschen konnte Gott deshalb berufen/ausersehen/vorher bestimmen - WEIL er die Herzen kennt....
30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Die GRUPPE der geistgesalbten Gemeinde als solches, was ihren Sinn, Zweck und Aufgabe ist, hat Gott sicherlich vorherbestimmt!

Bereits in 1. Mose 3:15, in der Edenverheissung, sprach Gott von einem " Samen der Frau" der hervorgebracht würde, welcher Christus war. UND in GALATER K. 3 erklärte Paulus, dass der Verheissene SAME ABRAHAMS primär Christus war und sekundär die, die ihm angehören!

Also hatte Gott bereits gleich nach dem Sündenfall in Eden vorherbestimmt, wie und durch wen das aufgekommene Problem gelöst werden würde!

Wichtig: Gott hatte aber NICHT bereits due Einzelpersonen vorherbestimmt, die dann zur Gruppe geistgesalbter Christen gehören würden, da diese zum Zeitpunkt der Verheissung/ Vorherbestimmung ja noch nicht einmal geboren waren und somit noch gar nicht existierten!

Gruss, Tommy

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Woher willst du wissen, dass Johannes NICHT in den Himmel kommen wird, sondern dann auf der Erde leben wird (nach seiner Auferstehung?)

Weil Jesus bei einer Gelegenheit folgende Bemerkung machte

Matthäus 11:11 (Elberfelder)

"Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er."

Optimist schrieb:Hätte er zeitlich gesehen sich noch einer "richtigen" Taufe (also nicht nur die Wassertaufe) unterziehen können?
War also Jesus schon zu seinen Lebzeiten auferstanden und hatte schon den "Tröster" (HG) schicken können?

Nein, Johannes der Täufer wurde doch während Jesu irdischer Dienstzeit von Herodes ermordet!

Johannes der Täufer starb, bevor der Weg zur himmlischen Berufung eröffbet war, der neue Bund trat erst ab Pfingsten in Kraft!

Deswegen sagte übrigens Jesus die oben zitierten Worte in Matthäus K. 11

Gruss, Tommy

@Tommy57
okay, ich habe das alles - aus DEINER Sicht besehen - verstanden (kann das sogar von DIESER Warte aus nachvollziehen).

Man kann das Ganze aber auch anders sehen:
Adam war deshalb Sohn Gottes, da er quasi (genauso wie Jesus) "geistgezeugt" war (Gott bließ ihm den Odem ein...)
Also kommt auch im Falle Adams der geistige Aspekt der Sohnschaft zum Tragen.

Desweiteren:
Adam und Eva - beide fleischlich - wandelten im Paradies. Gott lief nun aber auch im Paradies.
Er ist aber Geist - er hätte gar nicht wirklich dort laufen können - es ist also ein Bild, dass Gott im Paradies wandelte und mit den beiden Menschen physisch sprach.
Ich sehe es eher so, dass es eine geistige Verbundenheit war zwischen den Menschen und Gott und DAS machte die Sohnschaft aus. Genauso wie es sie nun bei den Christen ausmacht.

So sehe ich also auch bezogen auf Adam und Eva die Sohnschaft -> es ist nur ein Bild (für etwas Geistiges)

Das hier zeigt es eigentlich auch, wie ich das alles meine, auch aus diesem Link: http://www.was-christen-glauben.info/heiligung/ :

Kampf gegen Sünde als Voraussetzung für ein heiliges Leben

Der Mensch wurde zum Ebenbild Gottes geschaffen. Als der Mensch sündigte, wurde er entstellt und seine Beziehung zu Gott und den Menschen gestört. Die Sünde bewirkt ein Getrenntsein von Gott und führt zum Leben in Egoismus und Vereinsamung. ....

"und seine Beziehung zu Gott " -> etwas Geistiges (Sohnschaft...)
"Die Sünde bewirkt ein Getrenntsein von Gott " -> Getrenntsein im Geiste (keine Sohnschaft mehr)
------------------------

auch aus dem Link:

Jesu sagte: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ (Johannes 18,36). ...

Jeder der sich für Jesus entscheidet und sich taufen lässt, gehört mMn zu diesem Reich.
Dieses Reich ist aber offensichtlich ein rein Geistliches.

Gut, du legst das halt so aus, dass man auch auf Erden zu diesem geistigen Reich gehören kann und das stimmt ja im Grunde auch.
Das alleine beweist also noch nicht, ob dieses geistige Reich AUCH auf Erden weiter besteht oder NUR im "Himmel"

Aber wie gesagt, da ich noch immer davon überzeugt bin, dass alle Getauften geistgesalbt sind, glaube ich eher Letzteres.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Man kann das Ganze aber auch anders sehen:
Adam war deshalb Sohn Gottes, da er quasi (genauso wie Jesus) "geistgezeugt" war (Gott bließ ihm den Odem ein...)

Ja, Adam wurde im Bilde Gottes ( mit vollkommenen göttlichen Eigenschaften) von Gott erschaffen und solange er in Harmonie mit Gott war, ohne Sünde, war er ein irdischer" SOHN Gottes"!

Optimist schrieb:da er quasi (genauso wie Jesus) "geistgezeugt" war (Gott bließ ihm den Odem ein...)

Das beziehst du sicherlich auf den Schöpfungsakt im Mutterleib der Maria, als Gott das Lebensmuster seines Sohnes vom Himmel in die Eizelle der Maria pflanzte.

Die Geistzeugung Jesu bei seiner Taufe war dann eine völlig andere, da wurde Jesus dann wieder als Geistsohn hervorgebracht mit der Aussicht auf himmlisches Leben!

Optimist schrieb:Adam und Eva - beide fleischlich - wandelten im Paradies. Gott lief nun aber auch im Paradies.
Er ist aber Geist - er hätte gar nicht wirklich dort laufen können - es ist also ein Bild, dass Gott im Paradies wandelte und mit den beiden Menschen physisch sprach.

Ja, gewiss, Gott ist Geist.....es ist durchaus möglich, dass ein Engel den Kontakt zwischen Gott, dem Schöpfer und dem Nebschen auf Erden, aufrecht erhielt!

Optimist schrieb: wie es sie nun bei den Christen ausmacht.

So sehe ich also auch bezogen auf Adam und Eva die Sohnschaft -> es ist nur ein Bild (für etwas Geistiges)

Ja sicher, das Verhältnis von Gott zum Menschen und vom Menschen zu Gott musste etwas Geistiges sein, denn Gott ist Geist und die ihn anbeten, beten ihn mit Geist und Wahrheit an.

Optimist schrieb:und seine Beziehung zu Gott " -> etwas Geistiges (Sohnschaft...)

Ja, die Beziehung zu Gott ist immer geistig....da Gott Geist ist....und die göttlichen Eigenschaften, die wir wiederspiegeln können, Eigenschaften wie z. B. Liebe, Weisheit ,Gerechtigkeit sind auch geistiger Natur!

Optimist schrieb:: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ (Johannes 18,36). ...
Jeder der sich für Jesus entscheidet und sich taufen lässt, gehört mMn zu diesem Reich.
Dieses Reich ist aber offensichtlich ein rein Geistliches.

Ja, aber die Bestimmung kann trotzdem unterschiedlich sein, entweder im Himmel oder auf Erden!

Gemäss Epheser K 1 :10 sorgte Gott für eine Verwaltung um die Dinge in den Himmeln und dann auf der Erde zusammenzubringen!

Optimist schrieb:Das alleine beweist also noch nicht, ob dieses geistige Reich AUCH auf Erden weiter besteht oder NUR im "Himmel"

Das Reich Gottes ist ja kein Ort sondern eine Regierung.....nach Gottes Verheissungen wird Gott für immer regieren, über himmlische und irdische vernunftbegabte Geschöpfe!

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, da ich noch immer davon überzeugt bin, dass alle Getauften geistgesalbt sind, glaube ich eher Letzteres

Im 1. Jahrhundert wurde zu Pfingsten der Weg zur himmlischen Berufung unter dem Neuen Bund rechtskräftig und von da an wurden Personen mit der Taufe Jesu Christi getauft und erhielten in der Regel die Geistzeugung!
Das bedeutet allerdings nicht, das mit der Taufe automatisch ein Geistzeugung E
einhergeht, weil letztenendes Gott bestimmt, wo und wie eine Person seinen Dienst für ihn durchführt!

Die christliche Taufe ist ein sichtbares Zeichen der Hingabe, Reue und Umkehr einer Person, die daran geht, ihr Leben in den Dienst Gottes zu stellen!
Wo daraufhin eine Person dient, ist Gottes Entscheidung und so kann die Bestimmung im Himmel oder auf Erden sein!

Alle, die vor Christus gelebt haben oder nach Christus und die gute Botschaft vor ihrem Tod nicht vernommen haben, werden offensichtlich in der Auferstehung der Ungerechten wiederkommen und unter dem Millenium belehrt werden und sich dann für oder gegen Gott entscheiden müssen.
Wer sich für Gott entscheidet, wird sich taufen lassen müssen zum Zeichen seiner Hingabe und Gott bestimmte bereits seinen Lebensraum, indem er die Person zu irdischen Leben auferweckte!
Es kann keine andere Möglichkeit für solche Personen geben, da zu diesem Zeitpunkt die himmlische Berufung bereits abgeschlossen ist und die Braut Christi mit Christus bereits im Himmel regiert!

Gruss Tommy

@Tommy57

Zitate wieder aus diesem Link: http://www.was-christen-glauben.info/gemeinde-im-neuen-testament/

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, da ich noch immer davon überzeugt bin, dass alle Getauften geistgesalbt sind

Tommy57 schrieb:Im 1. Jahrhundert wurde zu Pfingsten der Weg zur himmlischen Berufung unter dem Neuen Bund rechtskräftig und von da an wurden Personen mit der Taufe Jesu Christi getauft und erhielten in der Regel die Geistzeugung!Das bedeutet allerdings nicht, das mit der Taufe automatisch ein Geistzeugung Eeinhergeht, weil letztenendes Gott bestimmt, wo und wie eine Person seinen Dienst für ihn durchführt!

Tommy57 schrieb:Wo daraufhin eine Person dient, ist Gottes Entscheidung und so kann die Bestimmung im Himmel oder auf Erden sein!

Dazu möchte ich mal wieder mit einem Zitat antworten (weil ich es nicht besser ausdrücken könnte):

Zu den Gliedern der Gemeinde gehören alle, die von Gott in „sein Reich und seine Herrlichkeit“ berufen werden (1. Thessalonicher 2,12).
Durch das Evangelium sind sie Teilhaber der „Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus“ (2. Thessalonicher 2,14).
Petrus beschreibt sie als „ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat“ (1. Petrus 2,9).

Diese Worte zeigen, wie sehr sich Petrus und Paulus und ihre Glaubensbrüder der hohen Berufung bewusst waren, die all jenen Menschen zuteil wird, die durch die Nachfolge Jesu Gottes Kinder werden und so sein Volk, die Gemeinde, bilden.
...
Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn: Wandelt würdig der Berufung, mit der ihr berufen worden seid, mit aller Demut und Sanftmut...
Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
...
Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi.
...

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Hier geht für mich u.a. auch hervor, dass man bei der Taufe den HG bekommt:

Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! (Matthäus 28,19-20)
...
Aus dem Neuen Testament sehen wir, wie die ersten Christen Kirche verstanden und gelebt haben. Die Kirche war keine von Menschen gegründete und von einer Hierarchie zusammen gehaltene Organisation, wo man zu Veranstaltungen einlädt. Klare Kennzeichen der Kirche sind die Liebe der Christen untereinander, das Streben nach tiefer Einheit, das gemeinsame Ringen um ein heiliges Leben und das Festhalten an der Lehre der Apostel.
....

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Wieder aus dem Link:

Die Gemeinde wird nicht durch ein weltweites hierarchisches System gewährleistet, sondern durch die Beziehung jedes einzelnen Christen zu Gott, der seine Gemeinde durch die Leitung des Heiligen Geistes erbaut.
...
Aus dem Neuen Testament sehen wir, wie die ersten Christen Kirche verstanden und gelebt haben.
Die Kirche war keine von Menschen gegründete und von einer Hierarchie zusammen gehaltene Organisation, wo man zu Veranstaltungen einlädt.
Klare Kennzeichen der Kirche sind die Liebe der Christen untereinander, das Streben nach tiefer Einheit, das gemeinsame Ringen um ein heiliges Leben und das Festhalten an der Lehre der Apostel.
...
Dies habe ich euch im Blick auf die geschrieben, die euch verführen. Und ihr! Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm. (1. Johannesbrief 2,26.27)

Das "ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre..." verstehe ich so: kein Mensch sollte und kann Euch belehren - sich nicht über Euch erheben - sondern sondern alle Erkenntnisse kommen aus der Schrift (DIESE ist gut zur Unterweisung und Belehrung) und der HG kann einen beim besseren Verständnis helfen, wenn man Gott bittet. Diese Hilfe kann dann natürlich auch mal in Form eines Menschen erfolgen, der einem dies und das erklärt - aber eben NICHT in Form einer (besserwisserischen) Belehrung, sondern wirklich nur als (demütige) Erklärung/Auslegung der Schriften....
--------------------------------


Im Folgenden wird erklärt, weshalb es keine 2 Gruppen von Christen gibt:

Wir können Christen nicht in zwei Gruppen unterteilen – die einen, welche befähigt sind, Gottes Willen aufzuzeigen und die anderen, welche ihnen folgen (z. B. Ordensleute und Laien; solche die mit dem Heiligen Geist getauft sind, und solche, die das nicht sind etc.).
Am Ende der Abhandlung werden wir einige Stellen, welche oft in diesem Zusammenhang falsch verwendet werden, erklären.
....

"Von Milet aber sandte er nach Ephesus und ließ die Ältesten der Gemeinde zu sich rufen." (Apostelgeschichte 20,17)

… und im gleichen Zusammenhang über dieselben Leute:

"Habt Acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes. (Apostelgeschichte 20,28)

Die Austauschbarkeit dieser Begriffe zeigt, dass sie keine unterschiedlichen Stufen einer Hierarchie beschreiben. Sie beschreiben nur unterschiedliche Aspekte derselben Funktion. In der Bibel bedeutet „episkopos“ einfach Ältester. Mit einem Bischofsamt, wie es in der heutigen Zeit üblich ist, hat das nichts zu tun. Erst im 2. Jahrhundert ging die Entwicklung dahin, eine Person zum Führer einer Gemeinde in einer Stadt zu machen. Anders war es in der Zeit der Apostel, als die Gemeinschaften nicht von einer Person geleitet wurden, sondern von mehreren Ältesten.

Im Philipperbrief 1,1 und im 1. Petrusbrief 5,1-5 werden „Älteste“ im Plural angesprochen.


Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, an alle Heiligen in Christus Jesus, die in Philippi sind, mit ihren Bischöfen und Diakonen … (Philipper 1,1)

Eure Ältesten ermahne ich, da ich ein Ältester bin wie sie und ein Zeuge der Leiden Christi … (1. Petrus 5,1-5)

In Apostelgeschichte 14,23 und Titus 1,5 lesen wir, dass mehrere Älteste ernannt wurden.

Diese Struktur war eine Art Schutz vor Irrlehren. Wenn einer der Ältesten vom rechten Weg abkam, konnte er von den anderen korrigiert und getadelt werden
...

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Hier eine Aussage zu gesalbten Christen und die Stellung der Apostel, Bischöfe, Ältesten:

Der Schlüssel für das Verständnis der Heiligen Schrift ist der Heilige Geist, der in allen Christen wohnt. Das bedeutet die Salbung, auf die sich Johannes bezieht.
In der römisch-katholischen Kirche wird die Autorität der Bischöfe oft mit der der Apostel verglichen.
Wir betrachten die Autorität der Apostel wegen ihrer persönlichen Erfahrung mit Jesus und die Rolle, welche sie bei der Gründung der Kirche spielten, als einzigartig.

"So seid ihr nun nicht mehr Fremde und Nichtbürger, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen. Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist." (Epheser 2,19.20)
...
Sie nehmen teil an unserem Leben und wir an ihrem. Sie verdienen ihr Geld bei normalen Arbeitsstellen so, wie das auch die anderen tun. Sie brauchen auch Ermunterung und Ermahnung, so wie auch die übrigen. Auch sie bekennen ihre Sünden jedem der anderen Christen. Die Ältesten sind nicht die Einzigen, die lehren....

Alle sind Mitbürger, egal ob Apostel, Bischöfe usw.
Es geht hier bei allem nicht um eine Hierarchie, nicht darum, dass einer über den anderen herrscht, sondern lediglich um GEGENSEITIGE Hilfestellungen, bei der Umsetzung der Lehren Jesu. Auch die Ältesten usw. sind ja nicht perfekt und brauchen auch das eine oder Andere Mal Hilfen, Stützen oder Hinweise der Glaubensbrüder. So sehe ich das alles zumindest.

Lediglich Jesus ist das Oberhaupt und auf IHN ist die gesamte Gemeinde aufgebaut ...
... alber alle Glieder sind bei ihrem Dienst - für diese Gemeinde (Aufbau des geistigen Tempels) also diesem Dienst für Gott - gleichberechtigt, bzw. keiner steht niedriger oder höher, somit wie gesagt auch keine Hierarchie.

Dazu noch mal dieses Zitat:

Petrus beschreibt sie als „ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat“ (1. Petrus 2,9).

Diese von denen weiter oben geschrieben wurde, zählen also alle zu diesem "königlichem Priestertum, was jedoch - so verstehe ich das alles - nichts mit einer Hierarchie zu tun hat, nichts mit einer Herrschaft wie wir Menschen diese verstehen.

Die einzigen Herrscher sind Jesus und Gott.
Und die Gemeindemitglieder sind zwar ihre Diener, jedoch NICHT hierarisch gesehen, sondern in DEM Sinne, dass sie sich für die Verbreitung des Evangeliums einsetzen und somit den Willen Gottes bezeugen und vorleben (Licht und Salz...)
In DIESEM Sinne herrschen sie sinnbildlich MIT Jesus und Gott, jedoch eben NICHT im Sinne von "Herrschern" bzw. nicht in Form einer Hierarchie.
Sogar gar Jesus selbst sieht sich in manchen Situationen selbst als Diener und auch das ist nicht im Sinne einer Hierarchie gemeint, sondern dass ALLE welche den Willen des Vaters tun wollen - also Jesus UND auch ALLE (wahren) Nachfolger Jesu - gleichrangig vor Gott sind.

So verstehe ich zumindest den Gesamtkontext des NT.
Auch hier kommt das alles zum Ausdruck was ich gerade gemeint hatte:

Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi
...
Die Einheit, zu der alle hingelangen sollen, ist nicht etwas, was erst im Himmel Wirklichkeit wird. Hier geht es vielmehr darum, dass junge Christen Unterweisung brauchen für ihr geistliches Reifen. Dafür hat Jesus der Gemeinde Gaben gegeben, die die Gläubigen für ihren Dienst ausrüsten sollen.
....
Die Gemeinde wird nicht durch ein weltweites hierarchisches System gewährleistet, sondern durch die Beziehung jedes einzelnen Christen zu Gott, der seine Gemeinde durch die Leitung des Heiligen Geistes erbaut.
...
Die Liebe, Einheit und Heiligkeit in der Gemeinde sind ein Vorgeschmack des Himmels. Sie sind die Frucht dessen, dass jeder einzelne Christ sein Leben in den Dienst Gottes stellt und Gottes Geist in seinem Leben wirken lässt.
...
Die kollektive Führung der christlichen Gemeinschaft, wie oben beschrieben, bedeutet nicht, dass die Ältesten alles bestimmen. In Matthäus 18,15-18 zeigt Jesus, dass die wichtigsten Entscheidungen von der ganzen Gemeinde getragen werden sollen.

Tommy57 schrieb:Richtig! Die beweist allerdings, dass auch in der materiellen Welt "Söhne Gottes" oder " Kinder Gottes" leben können, denn sonst hätte der Bibelschreiber Lukas nicht den Begriff " Sohn Gottes" bei Adam gebraucht! Er hätte auch schreiben können, Adam sei eine "Schöpfung Gottes" gewesen! Adam war aber offensichtlich nicht nur eine Schöpfung Gottes, sondern er war auch ein "irdischer SOHN Gottes", da er vor dem Sündenfall als irdisches vernunftbegabtes Geschöpf offenbar zu Gottes universeller Familie gehörte!

Rein nur wegen der Überlegung @Tommy57 hake ich jetzt hier mal kurz ein.

Wenn du ein Kind hast oder wenn ein Ehepaar ein Kind zeugt (und dieses erzieht), dann kann man es doch auch so sagen, dass dieses Kind von den Eltern geschaffen wurde. Oder nicht?

Was also ist in deiner Überlegung der Unterschied zwischen "Schöpfung Gottes" und "Kind Gottes"?
Hierbei möchte ich fürs weitere Überdenken auf das Johannesevangelium verweisen:
1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 1,13 die nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, da ich noch immer davon überzeugt bin, dass alle Getauften geistgesalbt sind

Ja, aus dem Bibelbericht des 1. Jahrhunderts geht hervor, dass ab Pfingsten alle getauften Nachfolger Jesu offensichtlich geistgesalbt wurden. Das ist keineswegs verwunderlich, da der Weg zur himmlischen Berufung durch den Neuen Bund gerade erst eröffnet wurde und Paulus in Epheser K. 1 erklärt, dass zuerst die Dinge in den Himmeln zusammengebracht werden ( die Glieder für die Regierung) und dann später erst die Dinge auf Erden für die Erde, die dann von Gottes Reich regiert werden und Nutzen daraus ziehen!

Optimist schrieb:Das "ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre..." verstehe ich so: kein Mensch sollte und kann Euch belehren - sich nicht über Euch erheben - sondern sondern alle Erkenntnisse kommen aus der Schrift (DIESE ist gut zur Unterweisung und Belehrung) und der HG kann einen beim besseren Verständnis helfen, wenn man Gott bittet. Diese Hilfe kann dann natürlich auch mal in Form eines Menschen erfolgen, der einem dies und das erklärt - aber eben NICHT in Form einer (besserwisserischen) Belehrung, sondern wirklich nur als (demütige) Erklärung/Auslegung der Schriften....

Eine einheitliche Belehrung gab es auch im 1. Jahrhundert....die Christenversammlung war gut organisiert und es gab eine zentrale leitende Körperschaft in Jerusalem, die zu aufkommenden Fragen zur Lehre zusammenkam um diese unter der Führung des Geistes festlegte und durch Briefe und durch reisende Aufseher den Ortsversammlungen überbrachte!
( Siehe Apg. K 15 u. 16 )
Was verstehst du unter einer besserwisserischen Belehrung?

Optimist schrieb:Im Folgenden wird erklärt, weshalb es keine 2 Gruppen von Christen gibt:

Ja, das sehe ich genauso.....in der wahren Christenversammlung gibt es keine Geistlichen und Laien, alle sind Brüder, aber trotzdem gab es schon damals eine zentrale Führung in Wort und Lehre!
Es war nicht so, dass sich jede Ortsgemeinde ihr eigenes Glaubensbild bastelte, deswegen haben wir ja heute die christlichen Schriften! Sie dienten bereits damals der einheitlichen Belehrung der Ortsgemeinden. ( Siehe z. B. die vielen Briefe des Apostels Paulus an verschiedene Ortsversammlungen, die heute Teil der inspirierten christlichen Schriften sind!

Optimist schrieb:Alle sind Mitbürger, egal ob Apostel, Bischöfe usw.
Es geht hier bei allem nicht um eine Hierarchie, nicht darum, dass einer über den anderen herrscht, sondern lediglich um GEGENSEITIGE Hilfestellungen, bei der Umsetzung der Lehren Jesu. Auch die Ältesten usw. sind ja nicht perfekt und brauchen auch das eine oder Andere Mal Hilfen, Stützen oder Hinweise der Glaubensbrüder. So sehe ich das alles zumindest.

Ja, das ist alles richtig! So sollte das in einer wahren Christenversammlung gehandhabt werden! Trotzdem gab es aber damals die Einheit der Lehre und die entsprechende Führung, damit diese bis zum Tod der Apostel erhalten blieb!
Danach kam der von Jesus und den Aposteln vorausgesagte grosse Abfall vom Wort und Lehre!

Optimist schrieb:Die einzigen Herrscher sind Jesus und Gott.
Und die Gemeindemitglieder sind zwar ihre Diener, jedoch NICHT hierarisch gesehen, sondern in DEM Sinne, dass sie sich für die Verbreitung des Evangeliums einsetzen und somit den Willen Gottes bezeugen und vorleben (Licht und Salz...)
In DIESEM Sinne herrschen sie sinnbildlich MIT Jesus und Gott, jedoch eben NICHT im Sinne von "Herrschern" bzw. nicht in Form einer Hierarchie.

Ja, solange gesalbten Christen auf Erden sind, sind sie keine Herrscher....später, nach ihrer Verherrlichung zu himmlischen Leben als König-Priester schon.

Die Königreichsregierung mit Christus als König und die gesalbten Mitkönige bilden künftig gemeinsam die AUTORITÄT, welche alle dann lebenden Menschen auf Erden beachten und respektieren müssen.

Gott herrscht als Höchster und die Regierungsform nennt man Theokratie! Da Gottes vorbehmlichste Eigenschaft die SELBSTLOSE LiEBE ist, ist eine Theokratie eine Herrschaft durch Liebe, also eine Herrschaft die durch die christlichen Grundsätze der Liebe bestimmt wird!
Die Königreichsregierung, die Gott eingesetzt hat um der unvollkommenen Menschheit künftig zu helfen, folgt genau diesen Grundsätzen der christlichen Liebe und setzt diese um!

Optimist schrieb: gleichrangig vor Gott sind.

Ja natürlich, das ist biblisch!

Unter wahren Christen gibt es keine Hierarchie....ALLE SIND BRÜDER.....wohl aber eine theokratische Ordnung, die Gott durch sein Wort festgelegt hat und von allen respektiert werden soll!

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Niselprim schrieb:Was also ist in deiner Überlegung der Unterschied zwischen "Schöpfung Gottes" und "Kind Gottes"?

Eigentlich gibt es keinen Unterschied! Nur, ab Jesus konnten Nachfolger Jesu zu einer " Neuen Schöpfung" gehören, denn es bestand die Möglichkeit als ein Geistsohn Gottes wiedergeboren zu werden, mit der Aussicht auf eine künftige himmlische Auferstehung!
Das war etwas völlig Neues in Gottes Vorhaben, denn ursprünglich wurde der Mensch nur für ein Leben auf Erden erschaffen!

Ab Jesu irdischem Dienst sollte nun durch göttliche Berufung zum Zweck der Bildung einer Regierung vom König-Priestern für eine von Gott bestimmte Anzahl von gläubigen Nachfolgern Jesu die Möglichkeit bestehen, zu himmlischen "Kindern Gottes" auferweckt zu werden, wenn sie ihren irdischen Lauf in Treue beendet haben.
Für die übrigen Menschen besteht aber nach wie vor die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung am letzten Tag, wenn das Paradies wieder hergestellt wird!

Gruss, Tommy

@Tommy57

Niselprim schrieb:Was also ist in deiner Überlegung der Unterschied zwischen "Schöpfung Gottes" und "Kind Gottes"?

Tommy57 schrieb:Eigentlich gibt es keinen Unterschied! Nur, ab Jesus konnten Nachfolger Jesu zu einer " Neuen Schöpfung" gehören, denn es bestand die Möglichkeit als ein Geistsohn Gottes wiedergeboren zu werden, mit der Aussicht auf eine künftige himmlische Auferstehung!

Ach so, jetzt sehe ich wo wir auch noch eine weitere Diskrepanz in unserer Auffassung haben.
Dachte bis jetzt, auch du siehst es so, dass ALLE getauften Christen zu diesen geistigen Söhnen Gottes geworden sind. Dem ist also nicht so.

Aber schau mal, schon alleine dieses Zitat zeigt es doch, dass ALLE, welche Jesus nachfolgen wollen, zur geistigen Familie Gotte gehören werden, bzw. zu ihren Lebzeiten dieses Anrecht bekommen GEISTIGE Söhne Gottes zu werden, Joh.1,12 :

Niselprim schrieb:1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 1,13 die nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

"die an seinen Namen glauben" bedeutet in meinen Augen, all das was in der Bibel bezüglich des Glaubens an Jesus steht (also Buße, Bekehrung, Taufe, Nachfolge usw)

Es gibt noch mehr Bibelstellen, z.B. Gal.3, 26
Dann wie gesagt Joh.1,12 dort werden die Söhne Gottes in manchen Übersetzungen auch "Kinder Gottes" genannt.

Wie auch hier z.B:
Ehp 5, 1: "Seid nun Nachahmer Gottes, als geliebte Kinder"

Oder auch hier:
Phil 2, 15
Glaubst du wirklich, das richtet sich NUR an damalige Christen oder an ein paar WENIGE in der heutigen Zeit?
Das wäre mir nicht schlüssig (auch wenn man evtl. 2-3 andere Verse so zunächst erst mal auffassen KÖNNTE).

Hier z.B. wird das Gegenteil von "Kinder Gottes" - nämlich "Kinder des Teufels" beschrieben:
1.Joh 3, 10

Habe auch den Ausdruck "Kinder des Unrechts" irgendwo gelesen, auch das ist ein Gegensatz zu "Kinder Gottes".
So wie es also diesen Gegensatz "Böcke" und "Schafe" oder "Spreu" und "Weizen" gibt, so gibt's auch den obigen Gegensatz.

Im Gesamtkontex der Bibel gibt's in meinen Augen also NUR diese Gegensätze und KEIN Mittelding. Es kann also schon von daher mMn keinen Nachfolger Jesu geben, der weder "Sohn Gottes" ist (dieses Anrecht erworben hat wegen seiner Nachfolge) und auch NICHT "Kind des Unrechts" oder "Kind des Teufels" - also dann irgendwo dazwischen sein müsste (wie gesagt, im NT werden offensichtlich nur diese beiden Extreme beschrieben).

"Sohn Gottes" (und seine Gegensätze) beschreiben also in meinen Augen die innere Haltung zu Gott/Jesus.
Und diese darf lt Bibel auch nicht lau sein - soll heiß oder kalt sein (hier wieder nur ein Gegensatz und KEIN Mittelding)