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Allmys-Online-Hauskreis

9.071 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibelstudium, Hauskreis, Studiumtreffen

Allmys-Online-Hauskreis

20.01.2019 um 18:31
kybela schrieb:hab ich doch schon:Kybela schrieb:andererseits:https://www.bibleserver.com/text/HFA/Römer3%2C10
Ach so, war irgendwie unter gegangen bei mir, entschuldige.
kybela schrieb:an Hiob hat man in dieser Situation aber sicher nicht gedacht.
https://www.bibleserver.com/text/EU/Römer3,23
Hier gehts darum, dass es kein einziger Mensch vermag, das Gesetz des alten Bundes wirklich bis ins Kleinste einzuhalten (deshalb musste zwecks Sühne oder so dann auch ständig geopfert werden)

Ich hab bis jetzt auch noch keinen Bibelvers gefunden, wo explizit steht, Hiob sei sündlos gewesen? (Man nimmt dies nur an, weil er als tadellos usw. bezeichnet wird).
kybela schrieb:Hebr.7, 26 Ein solcher Hoherpriester war für uns in der Tat notwendig: einer, der heilig ist, unschuldig, makellos, abgesondert von den Sündern und erhöht über die Himmel;
Hmm, in deiner Version steht es SO.
bei mir steht es so:
Optimist schrieb:Hebr.7, 26 "einer der sich grundsätzlich von uns sündigen Menschen unterscheidet...."
Welche Version wird nun die richtige Übersetzung sein?


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Allmys-Online-Hauskreis

20.01.2019 um 18:38
Optimist schrieb:Hiob sei sündlos gewesen? (Man nimmt dies nur an, weil er als tadellos usw. bezeichnet wird).
du hast meine Frage nicht beantwortet: wie kann man ohne Tadel sündigen?
und Gott selbst nennt ihn tadellos. und einzigartig.

@Optimist
welches theologisches Problem ergibt sich, wenn es einen Menschen gab, der ohne Sünde war?
dass es theoretisch möglich ist?


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Allmys-Online-Hauskreis

20.01.2019 um 18:49
kybela schrieb:welches theologisches Problem ergibt sich, wenn es einen Menschen gab, der ohne Sünde war?dass es theoretisch möglich ist?
Dann wäre nicht mehr Jesus als einziger Mensch sündlos gewesen.
Dann hätte z.B auch einer wie Hiob die Sünden auf sich nehmen können am Kreuz.


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Allmys-Online-Hauskreis

20.01.2019 um 18:58
Optimist schrieb:Dann hätte z.B auch einer wie Hiob die Sünden auf sich nehmen können am Kreuz.
Hiob war aber nicht Gott und/oder der Sohn Gottes.

Zähl doch einfach die Erbsünde dazu, die müsste Hiob doch gehabt haben? Falls du an sie glaubst ...


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Allmys-Online-Hauskreis

20.01.2019 um 19:01
kybela schrieb:Hiob war aber nicht Gott und/oder der Sohn Gottes.
okay, ist ein Argument :)
kybela schrieb:Zähl doch einfach die Erbsünde dazu, die müsste Hiob doch gehabt haben?
Daran glaube ich nicht ;)

Aber ich glaube wie gesagt, wie ich hier schrieb:
Optimist schrieb: dass es kein einziger Mensch vermag, das Gesetz des alten Bundes wirklich bis ins Kleinste einzuhalten (deshalb musste zwecks Sühne oder so dann auch ständig geopfert werden)


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Allmys-Online-Hauskreis

23.01.2019 um 00:50
@Optimist
@kybela


Hallo!
welches theologisches Problem ergibt sich, wenn es einen Menschen gab, der ohne Sünde war?
dass es theoretisch möglich ist?
Die Bibel lehrt eindeutig etwas anderes!

Beispiel:

Prediger 7:20 ( Elberfelder)

"Denn kein Mensch auf Erden ist so gerecht, dass er nur Gutes täte und niemals sündigte. "

Bibellexikon:

"Ein hebräisches Wort, das mit „untadelig“ wiedergegeben wird, ist tam. Es wird auf den vorbildlichen sittlichen Stand Hiobs und auf die makellose Schönheit der Sulamith angewandt (Hi 1:1, 8; Hoh 5:2; 6:9).

Auf Menschen angewandt, darf der Ausdruck „untadelig“ nur als relativ, nicht als absolut verstanden werden. Als Hiob litt, zog er, Jehova betreffend, falsche Schlußfolgerungen, u. a. in bezug darauf, wie der Allmächtige untadelige Personen betrachtet (Hi 9:20-22).

Dennoch wurde Hiob ......als untadelig bezeichnet, weil er dem entsprach, was Jehova von Menschen erwartete, die zwar treu, aber mit Unvollkommenheit behaftet waren (Hi 1:1; Luk 1:6)

Bevor Paulus ein Jünger Jesu Christi wurde, war er vom Standpunkt seiner jüdischen Zeitgenossen aus untadelig. Er hielt, was im Gesetz geboten wurde, kam den ihm auferlegten Verpflichtungen nach und tat nichts, was verboten war (Php 3:6).
Trotzdem hatte er damals keinen untadeligen Stand vor Jehova. Als Verfolger der Brüder Christi machte er sich schwerer Sünde schuldig und war ein Lästerer und ein unverschämter Mensch (1Ti 1:13, 15).
( Zitat Ende) Einsichten Band 2 Untadeligkeit S.1188

Gruss, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

23.01.2019 um 00:59
@Optimist
@kybela


Hallo!

Zum besseren Verständnis biblischer Begriffe ein Zitat mit wertvollen Erklärungen zum Thema Vollkommenheit:

"VOLLKOMMENHEIT

Der Gedanke der Vollkommenheit kommt durch hebräische Begriffe zum Ausdruck, die von Verben abgeleitet sind wie kalál (vollkommen machen [vgl. Hes 27:4]), schalám (zur Vollendung kommen [vgl. Jes 60:20]) und tamám (vollendet werden, zur Vollkommenheit gelangen [vgl. Ps 102:27; Jes 18:5]). In den Christlichen Griechischen Schriften werden die Wörter téleios (Adjektiv), teleiótēs (Substantiv) und teleióō (Verb) ähnlich gebraucht und vermitteln z. B. den Sinn von zur Vollständigkeit oder zum vollen Maß bringen (Luk 8:14; 2Ko 12:9; Jak 1:4), erwachsen oder reif sein (1Ko 14:20; Heb 5:14), den bestimmten Zweck erfüllt oder das gesteckte Ziel erreicht haben (Joh 19:28; Php 3:12).

Die Wichtigkeit des richtigen Standpunktes.
Um die Bibel richtig zu verstehen, darf man nicht den allgemein üblichen Fehler machen und denken, alles, was als „vollkommen“ bezeichnet wird, sei in einem absoluten Sinn vollkommen, d. h. in einem unendlichen, grenzenlosen Maß. Nur der Schöpfer, Jehova Gott, zeichnet sich durch Vollkommenheit in diesem absoluten Sinn aus. Deswegen konnte Jesus von seinem Vater sagen: „Niemand ist gut als nur einer: Gott“ (Mar 10:18). Jehova ist in seiner Vortrefflichkeit unvergleichlich, er verdient allen Lobpreis, und seine hervorragenden Eigenschaften und seine Macht sind unübertrefflich, so daß „sein Name allein . . . unerreichbar hoch“ ist (Ps 148:1-13; Hi 36:3, 4, 26; 37:16, 23, 24; Ps 145:2-10, 21). Moses rühmte Gottes Vollkommenheit und erklärte: „Denn ich werde den Namen Jehovas verkünden. Schreibt Größe zu unserem Gott! Der FELS, vollkommen ist sein Tun, denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; gerecht und gerade ist er“ (5Mo 32:3, 4). Alle Wege, Worte und Gesetze Gottes sind vollkommen, geläutert, ohne Fehler oder Makel (Ps 18:30; 19:7; Jak 1:17, 25). Es gibt keinen berechtigten Grund, an Jehova oder seiner Handlungsweise etwas auszusetzen, zu kritisieren oder zu bemängeln; statt dessen gebührt ihm immer Lobpreis (Hi 36:22-24).

Andere Vollkommenheit ist relativ.
Die Vollkommenheit irgendeiner anderen Person oder Sache ist demnach relativ, nicht absolut. (Vgl. Ps 119:96.) Das bedeutet, daß etwas entsprechend dem Zweck, zu dem es von seinem Schöpfer oder Hersteller bestimmt wurde oder für den es von seinem Empfänger oder Benutzer gebraucht werden soll, „vollkommen“ ist. Die eigentliche Bedeutung des Wortes Vollkommenheit erfordert, daß jemand entscheidet, wann „Vollständigkeit“ erreicht ist, was die Normen oder Maßstäbe der Vortrefflichkeit sind, welchen Erfordernissen entsprochen werden muß und welche Einzelheiten wichtig sind. Letzten Endes entscheidet Gott, der Schöpfer, was Vollkommenheit ist; er stellt in Übereinstimmung mit seinen eigenen gerechten Vorsätzen und Interessen die Maßstäbe auf (Rö 12:2; siehe JEHOVA [Ein Gott mit sittlichen Normen und Maßstäben]).

Zum Beispiel war der Planet Erde eines der Schöpfungswerke Gottes, und am Ende der sechs Schöpfungs‘tage’, an denen Gott an der Erde gearbeitet hatte, bezeichnete er die Ergebnisse als „sehr gut“ (1Mo 1:31). Die Erde entsprach seinen hohen Maßstäben der Vortrefflichkeit und war somit vollkommen. Doch danach wies er den Menschen an, ‘sie sich zu unterwerfen’, was offensichtlich bedeutete, daß dieser die Erde bebauen und den ganzen Planeten, nicht nur Eden zu einem Garten Gottes machen sollte (1Mo 1:28; 2:8).

Das Zelt oder die Stiftshütte, die in der Wildnis auf Gottes Anordnung hin und gemäß seinen Einzelbestimmungen errichtet worden war, diente als ein Vorbild oder kleines prophetisches Muster des ‘größeren und vollkommeneren Zeltes’, dessen Allerheiligstes die himmlische Wohnstätte Jehovas ist, in die sich Jesus Christus als Hoherpriester begab (Heb 9:11-14, 23, 24). Das irdische Zelt war insofern vollkommen, als es Gottes Erfordernissen entsprach und seinem bestimmten Zweck diente. Doch nachdem Gottes Vorsatz in Verbindung mit der Stiftshütte erfüllt war, verwandte man sie nicht mehr, und sie hörte auf zu bestehen. Die Vollkommenheit dessen, was sie darstellte, war weit höherer Art.

Die Stadt Jerusalem mit ihrem Berg Zion wurde der „Schönheit Vollkommenheit“ genannt (Klg 2:15; Ps 50:2). Das bedeutet nicht, daß die Stadt bis ins kleinste Detail überaus reizvoll aussah, sondern ihre Schönheit war vielmehr darauf zurückzuführen, daß Gott sich ihrer bediente und seine Pracht auf sie legte, indem er sie zur Hauptstadt seiner gesalbten Könige und zur Stätte seines Tempels machte (Hes 16:14). Die reiche Handelsstadt Tyrus wird mit einem Schiff verglichen, dessen Bauleute — Personen, die für die materiellen Interessen der Stadt arbeiteten — seine „Schönheit vollkommen gemacht“ hatten, indem sie es mit Luxusartikeln aus vielen Ländern füllten (Hes 27:3-25).

Man muß also jeweils den Kontext berücksichtigen, um zu entscheiden, in welchem Sinn oder in welchem Zusammenhang von Vollkommenheit gesprochen wird.

Vollkommenheit des mosaischen Gesetzes.
Das Gesetz, das den Israeliten durch Moses gegeben worden war, sah unter anderem die Einsetzung einer Priesterschaft und das Darbringen verschiedener Tieropfer vor. Der inspirierte Apostel Paulus zeigt, daß das Gesetz, die Priesterschaft und die Opfer — obwohl von Gott und somit vollkommen — nicht bewirkten, daß die, die unter dem Gesetz standen, vollkommen wurden (Heb 7:11, 19; 10:1). Statt von Sünde und Tod zu befreien, machte es Sünde in Wirklichkeit noch offensichtlicher (Rö 3:20; 7:7-13). Dennoch dienten alle diese göttlichen Vorkehrungen dem von Gott bestimmten Zweck; das Gesetz war ein „Erzieher“, der Menschen zu Christus führen sollte, und bildete einen vollkommenen „Schatten der künftigen guten Dinge“ (Gal 3:19-25; Heb 10:1). Wenn also Paulus davon spricht, daß „auf seiten des GESETZES ein Unvermögen vorlag, während es durch das Fleisch schwach war“ (Rö 8:3), nimmt er offenbar auf die Unfähigkeit des fleischlichen jüdischen Hohenpriesters Bezug (der gemäß dem Gesetz für die Opfervorkehrungen verantwortlich war und das Allerheiligste am Sühnetag mit dem Opferblut betrat), diejenigen „vollständig [zu] retten“, denen er diente, wie in Hebräer 7:11, 18-28 erklärt wird. Obgleich das Darbringen von Opfern durch die aaronische Priesterschaft dazu beitrug, daß das Volk vor Gott einen gerechten Stand bewahrte, befreite es die Israeliten nicht vollständig oder vollkommen von dem Bewußtsein der Sünde. Der Apostel Paulus nimmt darauf Bezug, als er sagt, daß die Sühnopfer „die Hinzutretenden“, was ihr Gewissen betrifft, nicht „vollkommen machen“ konnten (Heb 10:1-4; vgl. Heb 9:9). Der Hohepriester konnte das erforderliche Lösegeld für eine wirkliche Erlösung von Sünde nicht erbringen. Nur durch Christi ständigen Priesterdienst und sein wirkungsvolles Opfer ist dies möglich (Heb 9:14; 10:12-22).

Das Gesetz war „heilig“, „gut“, „vortrefflich“ (Rö 7:12, 16), und jeder, der völlig gemäß diesem vollkommenen Gesetz leben konnte, erwies sich als ein vollkommener Mensch, der es verdiente zu leben (3Mo 18:5; Rö 10:5; Gal 3:12). Aus ebendiesem Grund bewirkte das Gesetz Verurteilung statt Leben, und zwar nicht, weil das Gesetz nicht gut war, sondern wegen der unvollkommenen, sündigen Natur derer, die unter dem Gesetz standen (Rö 7:13-16; Gal 3:10-12, 19-22). Das vollkommene Gesetz machte ihre Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit besonders offenkundig (Rö 3:19, 20; Gal 3:19, 22). In dieser Hinsicht diente das Gesetz außerdem dazu, Jesus als den Messias zu identifizieren, denn nur er konnte das Gesetz vollständig halten, wodurch er bewies, daß er ein vollkommener Mensch war (Joh 8:46; 2Ko 5:21; Heb 7:26).

Die Vollkommenheit der Bibel.
Die Heilige Schrift stellt eine vollkommene Botschaft von Gott dar, geläutert, rein und wahr (Ps 12:6; 119:140, 160; Spr 30:5; Joh 17:17). Obwohl durch die Jahrtausende beim Abschreiben allem Anschein nach gewisse Abweichungen von den Urschriften aufgetreten sind, sind sie zugegebenermaßen äußerst geringfügig, so daß die darin übermittelte göttliche Botschaft absolut fehlerfrei ist, auch wenn die heutigen Abschriften und Übersetzungen nicht unbedingt fehlerfrei sind.

Jemand hat vielleicht das Empfinden, die Bibel sei schwieriger zu lesen als viele andere Bücher und es erfordere größere Anstrengung und Konzentration; er mag vieles nicht verstehen. Einige Kritiker behaupten, um vollkommen zu sein, dürfe die Bibel nicht einmal dem äußeren Anschein nach Ungereimtheiten enthalten oder Aussagen, die nach ihren Maßstäben widersprüchlich zu sein scheinen. Die Vollkommenheit der Heiligen Schrift wird jedoch durch keines dieser Dinge beeinträchtigt. Der wirkliche Gradmesser ihrer Vollkommenheit besteht darin, daß sie den von Jehova Gott festgelegten Normen oder Maßstäben der Vortrefflichkeit entspricht, daß sie den Zweck erfüllt, für den er als ihr rechtmäßiger Autor sie bestimmt hat, und daß sie als das veröffentlichte Wort des Gottes der Wahrheit keinerlei Unwahrheit enthält. Der Apostel Paulus unterstreicht die Vollkommenheit der „heiligen Schriften“, wenn er sagt: „Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk“ (2Ti 3:15-17). Was die Hebräischen Schriften bei der Nation Israel bewirkten, sofern sie sich daran hielt, was die vollständige Heilige Schrift bei der Christenversammlung im ersten Jahrhundert bewirkte und was die Bibel heute bei Menschen bewirkt, beweist überzeugend, daß sie als Werkzeug Gottes zur Ausführung seines Vorsatzes ideal geeignet ist. (Vgl. 1Ko 1:18.)

Der gesamten Heiligen Schrift, einschließlich der Lehren des Sohnes Gottes, liegt der Gedanke zugrunde, daß es vor allem auf den Herzenszustand einer Person ankommt, wenn es darum geht, Gottes Vorsätze verstehen zu lernen, seinen Willen zu tun sowie Rettung und Leben zu erlangen (1Sa 16:7; 1Ch 28:9; Spr 4:23; 21:2; Mat 15:8; Luk 8:5-15; Rö 10:10). Die Bibel besitzt die einzigartige Fähigkeit, „Gedanken und Absichten des Herzens zu beurteilen“, d. h., jemandes wahre Persönlichkeit zu offenbaren (Heb 4:12, 13). Aus der Heiligen Schrift geht deutlich hervor, daß Gott nicht vorgesehen hat, daß die Erkenntnis über ihn ohne Bemühungen zu erlangen ist. (Vgl. Spr 2:1-14; 8:32-36; Jes 55:6-11; Mat 7:7, 8.) Auch ist offensichtlich, daß Gott seine Vorsätze den Demütigen hat offenbaren lassen, sie aber vor Hochmütigen verborgen hat, weil ‘so zu handeln ihm wohlgefällig gewesen ist’ (Mat 11:25-27; 13:10-15; 1Ko 2:6-16; Jak 4:6). Wenn also einzelne, deren Herz für die Botschaft der Bibel unempfänglich ist, in der Heiligen Schrift etwas finden können, was es ihrer Meinung nach rechtfertigt, die Botschaft, die Zurechtweisung und die Zucht der Bibel zu verwerfen, dann beweist das keineswegs, daß die Bibel nicht vollkommen ist. Im Gegenteil, es veranschaulicht die oben genannten biblischen Argumente und beweist die Vollkommenheit der Bibel aus der Sicht ihres Autors — dessen Sicht allein maßgebend ist (Jes 29:13, 14; Joh 9:39; Apg 28:23-27; Rö 1:28). Was Gottes Wort und Gottes Wege betreffend von den Weltweisen als „töricht“ oder „schwach“ erachtet wird, hat sich in der Praxis den Theorien, Philosophien und Überlegungen menschlicher Kritiker an Weisheit und Macht als weitaus überlegen erwiesen (1Ko 1:22-25; 1Pe 1:24, 25).

Der Glaube ist nach wie vor ein wesentliches Erfordernis, wenn man das vollkommene Wort Gottes verstehen und schätzenlernen will. Jemand mag denken, die Bibel müsse gewisse Einzelheiten und Erklärungen darüber enthalten, weshalb Gott in bestimmten Fällen seine Anerkennung gab oder verweigerte oder warum er auf eine bestimmte Weise handelte; auch mag jemand meinen, andere in der Bibel enthaltene Einzelheiten seien überflüssig. Doch sollte er sich darüber im klaren sein, daß es kein Beweis für die Vollkommenheit der Bibel vom Standpunkt Gottes aus wäre, wenn sie menschlichen Maßstäben oder Kriterien, z. B. seinen eigenen, entspräche. Jehova erklärt, wie falsch eine solche Einstellung ist, weil seine Gedanken und Wege denen der Menschen weit überlegen sind, und er versichert, daß sein Wort „bestimmt Erfolg haben“ wird in der Ausführung seines Vorsatzes (Jes 55:8-11; Ps 119:89). Das ist die Bedeutung von Vollkommenheit, wie aus der Definition am Anfang dieses Stichworts hervorgeht.

Vollkommenheit und freier Wille.
Die vorangegangene Erläuterung hilft einem, zu verstehen, wie vollkommene Geschöpfe Gottes ungehorsam werden konnten. Dies mit der Vollkommenheit als unvereinbar zu betrachten bedeutet, den Sinn des Begriffes außer acht zu lassen und durch eine persönliche Vorstellung zu ersetzen, die nicht mit den Tatsachen übereinstimmt. Gottes intelligente Geschöpfe haben Handlungsfreiheit sowie das Vorrecht und die Verantwortung, eine persönliche Entscheidung hinsichtlich des Laufs zu treffen, den sie einschlagen werden (5Mo 30:19, 20; Jos 24:15). Zweifellos war dies bei dem ersten Menschenpaar, Adam und Eva, der Fall, so daß es möglich war, ihre Ergebenheit Gott gegenüber zu prüfen (1Mo 2:15-17; 3:2, 3). Als ihr Erschaffer wußte Jehova, was er von ihnen erwartete, und aus der Bibel geht deutlich hervor, daß er keinen automatischen und sozusagen mechanischen Gehorsam wünschte, sondern er wollte, daß sie ihn anbeteten und ihm dienten, weil ihr Herz und ihr Sinn von echter Liebe dazu angetrieben wurden. (Vgl. 5Mo 30:15, 16; 1Ch 28:9; 29:17; Joh 4:23, 24.) Hätten Adam und seine Frau die Fähigkeit, in dieser Angelegenheit zu wählen, nicht gehabt, hätten sie nicht Gottes Erfordernissen entsprochen; sie wären gemäß seinen Maßstäben nicht vollständig oder vollkommen gewesen.

Es sei daran erinnert, daß die Vollkommenheit des Menschen relativ ist und sich auf den menschlichen Bereich beschränkt. Adam war zwar vollkommen erschaffen worden, doch durfte er nicht über die von seinem Schöpfer festgesetzten Grenzen hinausgehen; er konnte nicht Erde, Steine oder Holz essen, ohne krank zu werden; hätte er versucht, Wasser statt Luft einzuatmen, wäre er ertrunken. Wenn er seinen Sinn und sein Herz mit falschen Gedanken nährte, mußte es dementsprechend dazu führen, daß er falsche Begierden hegte, was schließlich Sünde und Tod nach sich ziehen würde (Jak 1:14, 15; vgl. 1Mo 1:29; Mat 4:4).

Daß die Willens- und Entscheidungsfreiheit des Geschöpfes entscheidende Faktoren sind, liegt auf der Hand. Wenn man behauptet, ein vollkommener Mensch könne keinen verkehrten Lauf einschlagen, wenn es um eine sittliche Streitfrage gehe, müßte man dann nicht auch logischerweise folgern, daß ein unvollkommenes Geschöpf in einer solchen sittlichen Streitfrage keinen richtigen Lauf einschlagen kann? Doch einige unvollkommene Geschöpfe schlagen tatsächlich einen richtigen Lauf ein, wenn es um sittliche Streitfragen geht, die den Gehorsam gegenüber Gott betreffen, und sie erwählen es sich sogar, Verfolgung zu erleiden, statt von ihrem Lauf abzuweichen; demgegenüber tun andere absichtlich etwas, wovon sie wissen, daß es verkehrt ist. Somit kann man nicht alle verkehrten Handlungen mit der menschlichen Unvollkommenheit entschuldigen. Ausschlaggebend ist die Willens- und Entscheidungsfreiheit des einzelnen. Auch im Fall des ersten Menschen bot die menschliche Vollkommenheit nicht die alleinige Gewähr dafür, daß er richtig handeln würde, sondern er hätte sich in der Ausübung seiner Willens- und Entscheidungsfreiheit von Liebe zu seinem Gott und zu dem, was recht ist, leiten lassen müssen (Spr 4:23).

Der erste Sünder und der König von Tyrus.
Der Sünde und Unvollkommenheit des Menschen ging natürlich Sünde und Unvollkommenheit im geistigen Bereich voraus, wie Jesu Worte in Johannes 8:44 und der Bericht in 1. Mose, Kapitel 3 erkennen lassen. Das in Hesekiel 28:12-19 aufgezeichnete Totenklagelied ist zwar an den menschlichen „König von Tyrus“ gerichtet, stellt aber allem Anschein nach eine Parallele zur Handlungsweise des Geistsohnes Gottes dar, der als erster sündigte. Der Stolz des ‘Königs von Tyrus’, die Tatsache, daß er sich selbst zu einem „Gott“ machte, daß er „Cherub“ genannt wird und die Bezugnahme auf ‘Eden, den Garten Gottes’, stimmen zweifellos mit dem überein, was die Bibel über Satan, den Teufel, sagt, der aufgeblasen wurde vor Stolz, mit der Schlange in Eden in Verbindung gebracht wird und als „der Gott dieses Systems der Dinge“ bezeichnet wird (1Ti 3:6; 1Mo 3:1-5, 14, 15; Off 12:9; 2Ko 4:4).

Der nicht namentlich genannte König von Tyrus, der in der Stadt wohnte, die von sich behauptete, „vollkommen an Schönheit“ zu sein, war selbst „voll Weisheit und vollkommen [Adjektiv, das mit dem hebräischen Wort kalál verwandt ist] an Schönheit“ sowie „untadelig [hebr.: tamím]“ in seinen Wegen von seiner Erschaffung an, bis Ungerechtigkeit an ihm gefunden wurde (Hes 27:3; 28:12, 15). In erster Linie mag das Totenklagelied in Hesekiel eher auf die tyrische Königsdynastie Anwendung finden als auf einen bestimmten König. (Vergleiche die gegen den nicht namentlich genannten „König von Babylon“ gerichtete Prophezeiung aus Jes 14:4-20.) Wenn das zutrifft, wäre es ein Hinweis auf die anfänglich freundschaftliche und kooperative Handlungsweise der tyrischen Herrscher während der Regierungszeit der Könige David und Salomo, als Tyrus sogar einen Beitrag zum Bau des Tempels Jehovas auf dem Berg Moria leistete. Zunächst gab es also an der Einstellung des offiziellen Tyrus gegenüber dem Volk Jehovas, den Israeliten, nichts auszusetzen (1Kö 5:1-18; 9:10, 11, 14; 2Ch 2:3-16). Könige, die in späterer Zeit herrschten, wichen jedoch von dieser ‘untadeligen’ Handlungsweise ab, so daß Tyrus die Verurteilung durch Gottes Propheten Joel und Amos sowie durch Hesekiel verdiente (Joel 3:4-8; Am 1:9, 10). Außer der offensichtlichen Ähnlichkeit der Handlungsweise des ‘Königs von Tyrus’ mit der des Hauptwidersachers Gottes veranschaulicht die Prophezeiung wiederum, wie die Begriffe „Vollkommenheit“ und „Untadeligkeit“ in begrenztem Sinn gebraucht werden können.

Inwiefern können unvollkommene Diener Gottes als „untadelig“ bezeichnet werden?

Der gerechte Noah erwies sich als „untadelig unter seinen Zeitgenossen“ (1Mo 6:9). Hiob war „untadelig und rechtschaffen“ (Hi 1:8). Andere Diener Gottes werden ähnlich beschrieben. Da alle Nachkommen des Sünders Adam und somit Sünder waren, ist es klar, daß diese Männer insofern „untadelig“ waren, als sie Gottes Erfordernissen für sie völlig gerecht wurden — Erfordernissen, die ihre Unvollkommenheit und Unzulänglichkeit berücksichtigten. (Vgl. Mi 6:8.) Ebenso, wie ein Töpfer, der eine Vase aus herkömmlichem Ton modelliert, nicht die gleiche Qualität erwartet, wie wenn er sie aus besonders feinem Ton formt, so berücksichtigt Jehova bei seinen Erfordernissen die Schwachheit unvollkommener Menschen (Ps 103:10-14; Jes 64:8). Aufgrund ihrer fleischlichen Unvollkommenheit begingen solche treuen Menschen zwar Fehler und Sünden, doch bekundeten sie gegenüber Jehova ‘ein ungeteiltes [hebr.: schalém] Herz’ (1Kö 11:4; 15:14; 2Kö 20:3; 2Ch 16:9). Demnach war ihre Ergebenheit innerhalb der für sie erreichbaren Grenzen vollständig und tadellos, und sie entsprach in ihrem Fall den göttlichen Erfordernissen. Da ihre Anbetung Gott, dem Richter, wohlgefällig war, konnte kein Mensch und kein Geistgeschöpf mit Recht ihren Dienst für Gott bemängeln. (Vgl. Luk 1:6; Heb 11:4-16; Rö 14:4; siehe JEHOVA [Weshalb er mit unvollkommenen Menschen verkehren kann].)

Die Christlichen Griechischen Schriften ziehen die ererbte Unvollkommenheit der Nachkommen Adams in Betracht. Jakobus 3:2 zeigt, daß jemand „ein vollkommener Mann“ wäre, „imstande, auch seinen ganzen Leib zu zügeln“, wenn er seine Zunge zügeln könnte und nicht im Wort strauchelte; aber „wir alle straucheln oft“ in dieser Hinsicht. (Vgl. Jak 3:8.) Dessenungeachtet werden gewisse Aspekte der relativen Vollkommenheit erwähnt, die für sündige Menschen erreichbar sind. Jesus sagte zu seinen Nachfolgern: „Ihr sollt demnach vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist“ (Mat 5:48). An dieser Stelle nahm Jesus auf Liebe und Freigebigkeit Bezug. Er machte klar, daß jemandes Liebe unvollständig und fehlerhaft ist, wenn er lediglich ‘die liebt, die ihn lieben’; somit sollten seine Nachfolger ihre Liebe vervollkommnen oder völlig zum Ausdruck bringen, indem sie auch ihre Feinde lieben und so Gottes Beispiel nachahmen (Mat 5:43-47). Gleicherweise zeigte Jesus dem jungen Mann, der ihn gefragt hatte, wie er ewiges Leben erlangen könne, daß seine Anbetung, zu der bereits das Beachten der Gebote des Gesetzes gehörte, immer noch in wesentlichen Punkten Mängel aufwies. Wenn er ‘vollkommen sein wollte’, mußte er seine Anbetung völlig entfalten (vgl. Luk 8:14; Jes 18:5), indem er diese Aspekte erfüllte (Mat 19:21; vgl. Rö 12:2).

Der Apostel Johannes erklärt, daß Gottes Liebe in Christen vollkommen gemacht wird, die in Gemeinschaft mit Gott bleiben, indem sie das Wort seines Sohnes beachten und einander lieben (1Jo 2:5; 4:11-18). Solch vollkommene Liebe treibt die Furcht aus und bewirkt „Freimut der Rede“. Aus dem Kontext geht hervor, daß Johannes an dieser Stelle vom „Freimut der Rede gegenüber Gott“ spricht, z. B. im Gebet (1Jo 3:19-22; vgl. Heb 4:16; 10:19-22). Jemand, in dem Gottes Liebe völlig zum Ausdruck kommt, kann sich vertrauensvoll an seinen himmlischen Vater wenden, ohne sich in seinem Herzen als Heuchler oder Sünder verurteilt zu fühlen. Er weiß, daß er Gottes Gebote beachtet und tut, was seinem Vater gefällt, weshalb er Jehova seine Gefühle und Bitten freimütig mitteilt. Er hat nicht das Empfinden, daß Jehova ihm Vorschriften macht, was er sagen oder worum er bitten darf. (Vgl. 4Mo 12:10-15; Hi 40:1-5; Klg 3:40-44; 1Pe 3:7.) Es hält ihn keine panische Angst gefangen; er braucht sich „am Tag des Gerichts“ nicht wegen irgendeines „Schandflecks“ schuldig zu fühlen und auch nicht gewisse Dinge zu verbergen. (Vgl. Heb 10:27, 31.) Genauso, wie sich ein Kind nicht fürchtet, seine liebevollen Eltern um irgend etwas zu bitten, so hat ein Christ, in dem die Liebe völlig entwickelt ist, folgende Zuversicht: „Er . . . hört [uns], ungeachtet dessen, was wir gemäß seinem Willen bitten. Und wenn wir wissen, daß er uns in dem, worum immer wir bitten, hört, wissen wir, daß wir die erbetenen Dinge haben werden, da wir sie von ihm erbeten haben“ (1Jo 5:14, 15).

Demzufolge treibt diese „vollkommene Liebe“ nicht jede Art von Furcht aus. Sie beseitigt nicht die ehrerbietige und kindliche Gottesfurcht, die aus tiefem Respekt vor seiner Stellung, Macht und Gerechtigkeit erwächst (Ps 111:9, 10; Heb 11:7). Diese Liebe treibt auch weder die normale Furcht aus, die einen veranlaßt, Gefahren, wenn möglich, zu meiden und so sein Leben zu schützen, noch die durch einen plötzlichen Alarm verursachte Furcht. (Vgl. 1Sa 21:10-15; 2Ko 11:32, 33; Hi 37:1-5; Hab 3:16, 18.)

Überdies wird völlige Einheit durch das ‘vollkommene Band’ der Liebe erreicht, das wahre Christen veranlaßt, „vollkommen eins gemacht [zu] werden“ (Kol 3:14; Joh 17:23). Offensichtlich ist die Vollkommenheit dieser Einheit ebenfalls relativ und bedeutet nicht, daß alle Persönlichkeitsunterschiede wie z. B. die Fähigkeiten, Gewohnheiten und das Gewissen einer Person beseitigt werden. Ist diese vollkommene Einheit jedoch erreicht, ist Einheit im Handeln, Glauben und Lehren die Folge (Rö 15:5, 6; 1Ko 1:10; Eph 4:3; Php 1:27).

Die Vollkommenheit Christi Jesu.
Jesus wurde als vollkommener, heiliger, sündenloser Mensch geboren (Luk 1:30-35; Heb 7:26). Seine körperliche Vollkommenheit war natürlich nicht grenzenlos, sondern auf den menschlichen Bereich beschränkt; er erfuhr, daß man als Mensch Grenzen hat — er wurde müde, durstig, hungrig und war sterblich (Mar 4:36-39; Joh 4:6, 7; Mat 4:2; Mar 15:37, 44, 45). Jehova Gott hatte den Vorsatz gefaßt, seinen Sohn als Hohenpriester für die Menschheit zu gebrauchen. Obwohl Jesus ein vollkommener Mensch war, mußte er für diese Stellung ‘vollkommen gemacht’ (gr.: teleióō) werden, den Erfordernissen seines Vaters vollständig entsprechen und so in die Lage versetzt werden, das gesteckte Ziel zu erreichen. Es wurde von ihm verlangt, „in allen Beziehungen seinen ‚Brüdern‘ gleich“ zu werden und ebenso wie seine „Brüder“ oder Fußstapfennachfolger Leiden zu erdulden und unter Prüfung Gehorsam zu lernen. Auf diese Weise wäre er in der Lage, ‘mit unseren Schwachheiten mitzufühlen, als einer, der in allem auf die Probe gestellt worden ist wie wir selbst, doch ohne Sünde’ (Heb 2:10-18; 4:15, 16; 5:7-10). Außerdem mußte er nach seinem Tod als vollkommenes Opfer und seiner Auferstehung unvergängliches Leben als Geistgeschöpf im Himmel erhalten, um so für sein priesterliches Amt „für immer vollkommen gemacht“ zu werden (Heb 7:15 bis 8:4; 9:11-14, 24). Gleichermaßen werden alle, die mit Christus als Unterpriester dienen werden, ‘vollkommen gemacht’, das heißt in die Lage versetzt, das himmlische Ziel zu erreichen, das sie anstreben und zu dem sie berufen sind (Php 3:8-14; Heb 12:22, 23; Off 20:6).

Der „Vervollkommner unseres Glaubens“.
Jesus wird als der „Hauptvermittler [oder: Oberanführer (Hauptanführer)] und Vervollkommner unseres Glaubens“ bezeichnet (Heb 12:2). Es stimmt zwar, daß Abrahams Glaube durch seine Glaubenswerke und seinen Gehorsam lange vor dem Kommen Jesu Christi „vollkommen gemacht“ wurde, so daß Abraham Gottes Gunst erlangte und Teilhaber mit Gott an einem eidesstattlichen Bund wurde (Jak 2:21-23; 1Mo 22:15-18). Aber der Glaube all dieser Glaubensmänner, die vor Jesu irdischem Dienst lebten, war insofern unvollständig oder unvollkommen, als sie die damals noch unerfüllten Prophezeiungen über Jesus als den Samen Gottes und Messias nicht verstanden (1Pe 1:10-12). Durch seine Geburt, seinen Dienst, seinen Tod und seine Auferstehung zu himmlischem Leben erfüllten sich diese Prophezeiungen, und der Glaube an Christus hatte eine befestigte Grundlage, die auf geschichtlichen Tatsachen beruhte. Folglich ist in diesem Sinn der vollkommen gemachte Glaube durch Christus Jesus „gekommen“ (Gal 3:24, 25), der dadurch bewies, daß er der „Anführer“ (JB), „Bahnbrecher“ (Das Neue Testament von L. Reinhardt) oder Hauptvermittler unseres Glaubens ist. Von seiner himmlischen Stellung aus war er weiterhin der Vervollkommner des Glaubens seiner Nachfolger, indem er zu Pfingsten den heiligen Geist auf sie ausgoß und ihnen später Offenbarungen übermittelte, durch die ihr Glaube nach und nach wuchs und sich entwickelte (Apg 2:32, 33; Heb 2:4; Off 1:1, 2; 22:16; Rö 10:17).

„Nicht ohne uns vollkommen gemacht“.
Nach einem Rückblick auf die Geschichte treuer Menschen der vorchristlichen Ära, angefangen von Abel, erklärt der Apostel Paulus: „Doch empfingen alle diese . . . die Erfüllung der Verheißung nicht, da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden“ (Heb 11:39, 40). Das Wort „uns“ bezieht sich hier eindeutig auf gesalbte Christen (Heb 1:2; 2:1-4), „Mitgenossen der himmlischen Berufung“ (Heb 3:1), für die Christus „einen neuen und lebendigen Weg“ in die heilige Stätte der himmlischen Gegenwart Gottes „eingeweiht“ hat (Heb 10:19, 20). Diese himmlische Berufung schließt den Dienst als himmlische Priester Gottes und Christi während Christi Tausendjahrherrschaft ein. Außerdem wird ihnen „Macht zu richten“ gegeben (Off 20:4-6). Logischerweise sind also das himmlische Leben und die Vorrechte, die die Berufenen erhalten, „etwas Besseres“, das Gott für solche gesalbten Christen vorgesehen hat (Heb 11:40). Ihre Offenbarung, wenn sie vom Himmel her mit Christus darangehen, das böse System zu vernichten, wird jedoch den Weg dafür bereiten, die Geschöpfe, die die ‘herrliche Freiheit der Kinder Gottes’ erreichen möchten, von der Sklaverei des Verderbens frei zu machen (Rö 8:19-22). Aus Hebräer 11:35 geht hervor, daß treue Menschen der vorchristlichen Zeit unter Leiden ihre Lauterkeit bewahrten, „damit sie eine bessere Auferstehung erlangen könnten“ — eine Auferstehung, die besser ist als die der „Toten“ (Personen, die auferweckt wurden und wieder starben), die zu Beginn des Verses erwähnt werden. (Vgl. 1Kö 17:17-23; 2Kö 4:17-20, 32-37.) Daß diese treuen Menschen der vorchristlichen Zeit „vollkommen gemacht“ werden, muß sich demnach auf ihre Auferstehung oder Wiederherstellung zum Leben und ihre anschließende Befreiung „von der Sklaverei des Verderbens“ durch die Dienste des Priestertums Christi Jesu und seiner Unterpriester während der Tausendjahrherrschaft beziehen.

Die Rückkehr der Menschen zur Vollkommenheit auf der Erde. Gemäß dem Gebet: „Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde“ wird dieser Planet mit Sicherheit die volle Wirkungskraft der Ausführung der Vorsätze Gottes erleben (Mat 6:10). Das böse System unter der Gewalt Satans wird vernichtet werden. Alle Mängel und Fehler der Überlebenden, die weiterhin gehorsam Glauben ausüben, werden beseitigt werden, so daß das, was übrigbleibt, Gottes Maßstäben der Vortrefflichkeit, Vollständigkeit und Tadellosigkeit entspricht. Dies schließt die Vollkommenheit der irdischen Verhältnisse und der menschlichen Geschöpfe ein, was aus Offenbarung 5:9, 10 hervorgeht. Dort heißt es, daß ‘für Gott erkaufte’ Personen (vgl. Off 14:1, 3) „zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht [werden], und sie sollen als Könige über die Erde regieren“. Zu den Pflichten der Priester unter dem Gesetzesbund gehörte nicht nur, andere bei der Darbringung von Opfern vor Gott zu vertreten, sondern es war auch ihre Aufgabe, die körperliche Gesundheit der Nation zu schützen, indem sie verunreinigte Personen reinigten und Aussätzige beurteilten, die geheilt waren (3Mo, Kap. 13 bis 15). Darüber hinaus war die Priesterschaft dafür verantwortlich, die psychische und geistige Erbauung und Gesundheit des Volkes zu fördern (5Mo 17:8-13; Mal 2:7). Da das mosaische Gesetz „einen Schatten der künftigen guten Dinge“ hatte, kann man erwarten, daß die himmlische Priesterschaft, die unter Christus Jesus während seiner Tausendjahrherrschaft amtiert (Off 20:4-6), ähnliche Dienste leisten wird (Heb 10:1).

Daß die erlösten Menschen die Beseitigung von Tränen, Trauer, Geschrei, Schmerz und Tod erleben werden, wird durch das prophetische Bild in Offenbarung 21:1-5 garantiert. Durch Adam verbreiteten sich die Sünde und das damit verbundene Leid und der Tod unter der Menschheit (Rö 5:12), was sicherlich zu den ‘früheren Dingen’ gehört, die vergehen sollen. Tod ist der Lohn für Sünde, und als „letzter Feind wird der Tod“ durch Christi Königreichsherrschaft „zunichte gemacht“ (Rö 6:23; 1Ko 15:25, 26, 56). Dies bedeutet für die gehorsamen Menschen eine Rückkehr zu dem vollkommenen Zustand, dessen sich der Mensch zu Beginn der Menschheitsgeschichte in Eden erfreute. Demzufolge werden Menschen in der Lage sein, sich nicht nur einer Vollkommenheit zu erfreuen, die den Glauben und die Liebe betrifft, sondern auch einer Vollkommenheit in bezug auf Sündenlosigkeit, da sie voll und ganz den gerechten Maßstäben entsprechen, die Gott für Menschen aufgestellt hat. Die Prophezeiung in Offenbarung 21:1-5 berichtet ebenfalls von der Tausendjahrherrschaft Christi, denn das „Neue Jerusalem“, dessen ‘Herabkommen aus dem Himmel’ mit der Beseitigung der Leiden der Menschheit in Verbindung gebracht wird, wird als Christi „Braut“ oder verherrlichte Versammlung — diejenigen, die die königliche Priesterschaft der Tausendjahrherrschaft Christi bilden — dargestellt (Off 21:9, 10; Eph 5:25-32; 1Pe 2:9; Off 20:4-6).

Die Vollkommenheit der Menschen wird relativ, d. h. auf den menschlichen Bereich beschränkt, sein. Doch wird sie sicherlich denen, die sie erhalten, die Fähigkeit verleihen, sich des irdischen Lebens in vollstem Maß zu erfreuen. „Freuden bis zur Sättigung [oder „bis zum vollen Maß“, „in Fülle“] sind bei deinem [Jehovas] Angesicht“, und daß Gottes ‘Zelt bei den Menschen weilt’, deutet darauf hin, daß es sich dabei um gehorsame Menschen handelt, denen Gott seine Gunst schenkt (Ps 16:11; Off 21:3; vgl. Ps 15:1-3; 27:4, 5; 61:4; Jes 66:23). Vollkommenheit bedeutet nicht, wie oft unterstellt wird, daß es keine Vielfalt mehr gibt. Das Tierreich, das ein Ergebnis der ‘vollkommenen Tätigkeit’ Jehovas ist (1Mo 1:20-24; 5Mo 32:4), weist eine außergewöhnliche Mannigfaltigkeit auf. Desgleichen schließt die Vollkommenheit des Planeten Erde nicht aus, daß es Vielfalt, Abwechslung und Gegensätze gibt; Vollkommenheit läßt Einfaches und Komplexes zu, Gewöhnliches und Ausgefallenes, Saures und Süßes, Rauhes und Glattes, Wiesen und Wälder, Berge und Täler. Zur Vollkommenheit gehört die Frische der ersten Frühlingstage, die Wärme des Sommers mit seinem azurblauen Himmel, die Pracht der Herbstfarben sowie die reine Schönheit frisch gefallenen Schnees (1Mo 8:22). Vollkommene Menschen werden somit keine stereotypen Personen mit der gleichen Persönlichkeit, den gleichen Talenten und Fähigkeiten sein. Wie aus den eingangs erwähnten Definitionen hervorgeht, ist dies nicht notwendigerweise die Bedeutung von Vollkommenheit."
( Zitat Ende) it-2 S 1236 - 1243

Viel Freude beim Durchdenken dieser wertvollen biblischen Wahrheiten!

Gruss, Tommy


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24.01.2019 um 02:29
@Tommy57
Danke für deine Erklärung.
Sehr aufschlussreich (wenn auch bissel sehr lang wieder ;) ) - aber wirklich sehr gut wieder, hab mir einige Passagen gespeichert :)
Tommy57 schrieb:... Zu den Pflichten der Priester unter dem Gesetzesbund gehörte nicht nur, andere bei der Darbringung von Opfern vor Gott zu vertreten, sondern es war auch ihre Aufgabe, die körperliche Gesundheit der Nation zu schützen
richtig.
Und heutzutage (im neuen Bund) ist es nicht mehr die körperliche, sondern die "geistige Gesundheit", worum sich die Nachfolger Jesu (Christen) in der Gemeinde (dem Leib Jesu) kümmern -> Gesunderhaltung "des Leibes".
(sh der Vers mit dem Sauerteig).
.... indem sie verunreinigte Personen reinigten
-> entspricht jetzt "geistiger Reinigung" (Bekehrung, Buße...)

Worauf ich mit all dem hinaus will, kannst du dir sicher denken.
Das war jetzt nur mal so ein Gedanke, müssen wir nicht weiter ausdiskutieren, da wir diesbezüglich sowieso auf keinen Nenner kommen :)
Darüber hinaus war die Priesterschaft dafür verantwortlich, die psychische und geistige Erbauung und Gesundheit des Volkes zu fördern (5Mo 17:8-13; Mal 2:7). Da das mosaische Gesetz „einen Schatten der künftigen guten Dinge“ hatte
Genau, in diesem Sinne.
Damals körperlich und psychsich, jetzt hauptsächlich nur noch geistig.
kann man erwarten, daß die himmlische Priesterschaft, die unter Christus Jesus während seiner Tausendjahrherrschaft amtiert (Off 20:4-6), ähnliche Dienste leisten wird (Heb 10:1).
ja tut sie - z.B. das mit dem Sauerteig (die Gemeinde, der Leib Jesu soll geistig rein gehalten werden)


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24.01.2019 um 15:43
Niselprim schrieb am 20.01.2019:Nicht vollkommen zu sein, würde doch bedeuten, etwas Böses zu tun, oder
Optimist schrieb am 20.01.2019:Nein, das sehe ich nicht so.
Unvollkommenheit muss mMn nicht zwangsläufig mit gut oder böse zu tun haben.
Hmm... :ask: Würde man Böses tun, dann wäre man vor Gott sicherlich nicht vollkommen, oder?
kybela schrieb am 20.01.2019:man muss nicht sündlos sein, um vollkommen zu sein
Richtig.
Man lebt zwar in Sünde, aber solange man nicht Böses im Schilde führt, ist doch alles gut :)
Optimist schrieb am 20.01.2019:Wenn in der Bibel steht, dass KEIN einziger Mensch sündlos ist, dann können es die Apostel auch nicht gewesen sein...

Ich hatte also "Vollkommenheit" mit "Sündlosigkeit" verwechselt.
Und worum ging es denn da dann?
Achja - da ging es darum, dass die Apostel keine perfekten Mensch waren. Und es ging auch darum, dass man es nicht von allen Apostel und Jünger wissen kann, wie die sich verhalten hatten, weil das nicht von Allen überliefert ist.

Also - Schwamm drüber ;) @Optimist


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24.01.2019 um 18:10
Niselprim schrieb: Schwamm drüber ;)
okay, Thema beendet. :)


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24.01.2019 um 18:33
Optimist schrieb:Damals körperlich und psychsich, jetzt hauptsächlich nur noch geistig.
Jetzt, also heute, auch noch geistig und körperlich @Optimist Guckst du hier; Offbg d Joh:
14,9 Und ein anderer, dritter Engel folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, 14,10 so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. 14,11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt. 14,12 Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren.
Diese Formulierung mit dem Malzeichen an Hand und Stirn hatte man im AT auch schon.
Das Malzeichen an der Stirn bedeutet das Denken, also geistig
und das Malzeichen an der Hand bedeutet das Tun, also körperlich.

Übrigens @Optimist Bewußtsein funktioniert nur in der Einheit von Körper und Geist, weil ja der Geist im Gehirn reift und das Gehirn ein Körperteil/-Organ ist -> ohne Körper kein Geist und ohne Geist kein Bewußtsein --- Zudem ja für die Entwicklung des Bewußtseins auch noch die Wahrnehmung sehr stark mit einspielt und diese Wahrnehmung wiederum auf körperliche Eigenschaften zurückzuführen ist.


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24.01.2019 um 19:53
Optimist schrieb:Darüber hinaus war die Priesterschaft dafür verantwortlich, die psychische und geistige Erbauung und Gesundheit des Volkes zu fördern (5Mo 17:8-13; Mal 2:7). Da das mosaische Gesetz „einen Schatten der künftigen guten Dinge“ hatte
Optimist schrieb:Genau, in diesem Sinne.
Damals körperlich und psychsich, jetzt hauptsächlich nur noch geistig.
Niselprim schrieb:Jetzt, also heute, auch noch geistig und körperlich @Optimist Guckst du hier; Offbg d Joh:
Niselprim schrieb:...die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt. ...
das ist mMn auch nur geistig gemeint.
Das Malzeichen an der Stirn bedeutet das Denken, also geistig und das Malzeichen an der Hand bedeutet das Tun, also körperlich.
Klingt zwar sehr plausibel, aber wäre ich mir nicht so sicher, ob das wirklich so gemeint ist.
Aber selbst wenn, dann ist der Akt der "Malzeichen-Annahme" dennoch ein geistiger Vorgang, denn ich glaube nicht, dass jemand tatsächlich ein Zeichen an die Stirn oder Hand gemacht bekommt. :)
Niselprim schrieb:Diese Formulierung mit dem Malzeichen an Hand und Stirn hatte man im AT auch schon.
wo?
Niselprim schrieb:Übrigens @Optimist Bewußtsein funktioniert nur in der Einheit von Körper und Geist
Nicht unbedingt.
Hab mal von einem Behinderten im Fernsehen gesehen, der konnte nichts mehr bewegen.
Der hatte sich dann nur noch über Gehirnströme verständigen können.
Sehr traurig für diesen Menschen, aber das zeigt, was geistig gesehen möglich wäre. Auch wenn man in diesem Beispiel sagen könnte: Gehirnströme sind ja auch wieder was Körperliches, aber was weiß man denn wozu der Geist an sich wirklich fähig ist?
Sieht man doch an Gott selbst, der lt. Bibel wirklich nur Geist ist :)
weil ja der Geist im Gehirn reift und das Gehirn ein Körperteil/-Organ ist -> ohne Körper kein Geist und ohne Geist kein Bewußtsein
nein, sehe ich nicht so, sh Gott.


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 00:38
@Optimist


Hallo!
richtig.
Und heutzutage (im neuen Bund) ist es nicht mehr die körperliche, sondern die "geistige Gesundheit", worum sich die Nachfolger Jesu (Christen) in der Gemeinde (dem Leib Jesu) kümmern -> Gesunderhaltung "des Leibes".
(sh der Vers mit dem Sauerteig).

.... indem sie verunreinigte Personen reinigten
-> entspricht jetzt "geistiger Reinigung" (Bekehrung, Buße...)

Worauf ich mit all dem hinaus will, kannst du dir sicher denken.
Der neue Bund hat allerdings nicht nur eine geistige Erfüllung sondern auch eine buchstäbliche auf Erden!


Die Tausendjahrherrschaft Jesu Christi hat nicht bereits zu Pfingsten begonnen.....beachte bitte dass der Apostel Petrus während der Pfingstrede unter Inspiration nur den ersten Teil des hochprophetischen Psalms 110 zitierte!

Apg. 2:32- 36 ( Elberfelder)

"Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind. 33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört. 34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!" 36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt."

Jesus erhielt zwar die himmlische Auferstehung und sollte sich von da an zur rechten Gottes ( seine Gunststellung! ) setzen.....es ist aber noch nicht davon die Rede, dass er als König zu herrschen beginnen würde!

Während Jesus auf Erden wirkte, sagte er selbst in Verbindung mit Jerusalem ( der Hauptstadt Israels und dem Regierungssitz ), Jerusalem würde von den Nationen zertreten werden, bis die bestimmten Zeiten Nationen erfüllt sind! Lukas 21:24 ( Elberfelder)

"Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden. "

In diesem Zusammenhang steht Jerusalem für die göttliche Herrschaft und wenn Jesus Christus die göttlichen Machtbefugnisse erhält ( das Zepter aus Zion), dann erst beginnt Jesus Christus für tausend Jahre als König des Reiches Davids zu herrschen!

Das war aber offensichtlich nicht im 1. Jahrhundert, denn sonst hätte das Jesus in Lukas 21 nicht zu erwähnen brauchen! Interessanterweise ist diese Aussage aber Teil seiner grossen Prophezeiung über seine Wiederkunft und Teil seiner Prophezeiung über die Zerstörung Jerusalems und des Tempels im 1. Jahrhundert, was das Ende des jüdischen Systems kennzeichnete!

Aus dem prophetischen Traum in Daniel K. 4 kann man die Länge der prophetischen " Zeiten der Nationen" berechnen und es ist bedeutsam, dass gerade König Nebukadnezar von der Weltmacht Babylon, diesen Prophetischen Traum erhielt, denn er war ja derjenige, der den letzten der judäischen Könige aus dem Hause Davids stürzte, die sozusagen alle auf dem "Thron Gottes" sassen, da sie Gottes Herrschaft durch göttliche Gesetzgebung auf Erden vertraten!

Dadurch machte der wahre Gott deutlich, dass letztenendes Er bestimmt, wer als König über die Erde herrschen wird!
Während der Zeitperiode der " Zeiten der Nationen" sollte es offensichtlich keine irdische Vertretung des Reiches Gottes auf Erden geben und ein König aus dem Hause Davids sollte erst wieder am Ende dieser prophetischen Zeiten wieder Herrscherrecht über die Erde erhalten! Gemäss den prophetischen Aussagen der Bibel sollte dann Jesus Christus dieses Herrscherrecht erhalten!

In den prophetischen Visionen der Offenbarung wird Jesus Christus dieses Herrscherrecht über die Erde im Himmel übertragen, wir lesen dazu:

Offenbarung K. 11:15-18 ( ( Elberfelder)

"Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit. 16 Und die vierundzwanzig Ältesten, die vor Gott auf ihren Thronen sitzen, fielen auf ihre Angesichter und beteten Gott an 17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, Gott, Allmächtiger, der ist und der war, dass du deine große Macht ergriffen und deine Herrschaft angetreten hast. 18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, dass sie gerichtet werden und dass du den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die du verdirbst, welche die Erde verderben. "

Merke: Die Übertragung des Herrscherrechts des Messias über die Welt, fällt gemäss der Vision in der Offenbarung in die Zeitperiode, wo dann auch die Toten gerichtet werden und alle Heiligen ihren ( himmlischen) Lohn erhalten!
Also offensichtlich in die Zeit seiner Wiederkunft wo er dann auch Gericht hält, also in die Endzeit!

Das geschah alles nicht im 1. Jahrhundert und deswegen ist die Auslegung der Schriften der " Gemeinde Jesu Christi" in diesem Punkt eindeutig falsch!
Dieses falsche Verständnis des Beginns der Herrschaft Jesu Christi, hat dann auch zur Folge, dass Christi Tausendjahrherrschaft symbolisch ausgelegt werden muss, da diese scheinbar im 1. Jahrhundert begonnen hat!

Jesus Christus begann zwar im 1. Jahrhundert als Haupt/ König über die Christenversammlung zu herrschen, doch diese Herrschaft ist von der "Herrschaft über die Welt", die er als König aus dem Hause Davids erhält, deutlich zu unterscheiden!

Wie WICHTIG diese Unterscheidung und das richtige Verständnis in dieser Angelegenheit ist, macht der Apostel Paulus deutlich, wenn du seine Worte in Verbindung mit der Erwähnung " des Reiches des Sohnes seiner Liebe" im Kontext liest!


Kollosser 1:9-23 ( Elberfelder)

"Deshalb hören auch wir nicht auf, von dem Tag an, da wir es gehört haben, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr mit der Erkenntnis seines Willens erfüllt werdet in aller Weisheit und geistlichem Verständnis, 10 um des Herrn würdig zu wandeln zu allem Wohlgefallen, fruchtbringend in jedem guten Werk und wachsend durch die Erkenntnis Gottes, 11 gekräftigt mit aller Kraft nach der Macht seiner Herrlichkeit, zu allem Ausharren und aller Langmut, mit Freuden 12 dem Vater danksagend, der euch fähig gemacht hat zum Anteil am Erbe der Heiligen im Licht; 13 er hat uns gerettet aus der Macht der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe. 14 In ihm haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe; 19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen 20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist. 21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde wart nach der Gesinnung in den bösen Werken, 22 hat er aber nun versöhnt in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen, 23 sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin."

Beachte bitte des Paulus Gedanken in den Versen 9 u. 10, wo es um die Erkenntnis seines ( Gottes) Willens geht, dem richtigen geistigen Verständnis, was einen wahren Christen dann in die Lage versetzen wird, des Herrn würdig zu wandeln und in seinem Werk Frucht zu tragen!

Was ist diese Frucht?
Letztenendes der persönliche Anteil an dem in Jesu grosser Prophezeiung vorausgesagtem christlichen Predigtwerk, die Botschaft von Gottes Königreich, die allen Nationen zu einem Zeugnis gepredigt werden soll, bevor dann das Ende kommt!

Matthäus 24:14 ( Elberfelder)

"Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen. "

Zum Nachdenken: Nach deiner eigenen Aussage die du hier im Forum des öfteren gemacht hast, bist du durch dieses von Jesus vorausgesagtem Verkündigungswerk erreicht worden und zum Glauben an die gute Botschaft gekommen, hast dich dann aber wieder von denen abgewandt, die dieses Werk als Einzige in der Form durchführen, wie es Jesus Christus während seines Erdenlebens vorgelebt und durchgeführt hat und wie er seine ersten Jünger damals für dieses Werk geschult hat!

Warum???

Jesus sagte des weiteren zu diesem Werk kurz vor seiner Himmelfahrt in Matthäus 28:19,20 ( Elberfelder):

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters."

Offensichtlich bringen nur diejenigen Christen Frucht im Sinne Gottes und Christi hervor, die das richtige Verständnis in Verbindung mit dem Reich Gottes erlangen und bewahren, so wie es dann auch der Apostel Paulus im 1. Jahrhundert im Kolosserbrief zum Ausdruck brachte, indem er schrieb:

Kolosser 1:23 ( Elberfelder)

"sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin."

Wahre Christen sind somit " Diener der guten Botschaft" über das Reich Gottes und haben einen Anteil an diesem Werk, machen Jünger und verbinden dann diese mit der wahren Christenversammlung!

Gruss, Tommy


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 08:53
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Dadurch machte der wahre Gott deutlich, dass letztenendes Er bestimmt, wer als König über die Erde herrschen wird!
Während der Zeitperiode der " Zeiten der Nationen" sollte es offensichtlich keine irdische Vertretung des Reiches Gottes auf Erden geben und ein König aus dem Hause Davids sollte erst wieder am Ende dieser prophetischen Zeiten wieder Herrscherrecht über die Erde erhalten! Gemäss den prophetischen Aussagen der Bibel sollte dann Jesus Christus dieses Herrscherrecht erhalten!
Kann man alles so sehen, wenn man annimmt, dass es nach der Ankunft Jesu dann wirklich noch eine buchstäbliche Erde gibt.
Wenn man hingegen annimmt, es geht bei "neue Himmel, neue Erde" um etwas Geistiges, dann kann man das "Herrschen über die Erde" eben auch anders verstehen.
Und dann ist es ja auch so, dass ich davon ausgehe, dass es die Zeit also somit auch Chronologie nur auf der Erde gibt (also nur für uns Menschen). Aus Sicht Gottes - für den die Zeit nicht existiert und somit auch keine Chronologie - läuft alles gleichzeitig ab (die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft).
Die Chronologien sind also nur für uns Menschen als groben Anhaltspunkt niedergeschrieben (vielleicht damit es nicht zu viel Verwirrung gibt) und Offenbarung zeigt auch, dass die Beschreibungen nicht wirklich alle in einer richtigen Chronologie sind, sondern es auch Vor- und Rückblenden gibt.

Wie gesagt, man kann das alles so sehen und interpretieren wie du, aber ich sehe das immer noch anders.
Tommy57 schrieb:Merke: Die Übertragung des Herrscherrechts des Messias über die Welt, fällt gemäss der Vision in der Offenbarung in die Zeitperiode, wo dann auch die Toten gerichtet werden und alle Heiligen ihren ( himmlischen) Lohn erhalten! Also offensichtlich in die Zeit seiner Wiederkunft wo er dann auch Gericht hält, also in die Endzeit! !
ja, aber nach meinem Verständnis herrscht er auch schon jetzt - geistig gesehen:
Tommy57 schrieb:13 er hat uns gerettet aus der Macht der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe. 14 In ihm haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
Dieses falsche Verständnis des Beginns der Herrschaft Jesu Christi, hat dann auch zur Folge, dass Christi Tausendjahrherrschaft symbolisch ausgelegt werden muss, da diese scheinbar im 1. Jahrhundert begonnen hat!
nicht symbolisch, sondern geistig gesehen :)
Jesus Christus begann zwar im 1. Jahrhundert als Haupt/ König über die Christenversammlung zu herrschen, doch diese Herrschaft ist von der "Herrschaft über die Welt", die er als König aus dem Hause Davids erhält, deutlich zu unterscheiden!
Ja sicherlich.
Aber du legst die "Herrschaft über die Welt" halt anders aus als ich. Für dich ist es dann später (nach der Wiederkunft Jesu) dann mal eine materielle Welt (neue Erde).
Für mich ist aber die "neue Erde" eine GEISTIGE Welt (geistiges Jerusalem, der "Leib Christi", das Reich Gottes usw..)

Wie gesagt:
Tommy57 schrieb:13 er hat uns gerettet aus der Macht der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe. 14 In ihm haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
Tommy57 schrieb: 21 Und euch, die ihr einst entfremdet und Feinde wart nach der Gesinnung in den bösen Werken, 22 hat er aber nun versöhnt in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen
-->
(geistiges Jerusalem, der "Leib Christi", das Reich Gottes usw..)
Unterstreichung in deinem Zitat durch mich.
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Tommy57 schrieb:Zum Nachdenken: Nach deiner eigenen Aussage die du hier im Forum des öfteren gemacht hast, bist du durch dieses von Jesus vorausgesagtem Verkündigungswerk erreicht worden und zum Glauben an die gute Botschaft gekommen, hast dich dann aber wieder von denen abgewandt, die dieses Werk als Einzige in der Form durchführen, wie es Jesus Christus während seines Erdenlebens vorgelebt und durchgeführt hat und wie er seine ersten Jünger damals für dieses Werk geschult hat!
Warum???
Das ist das gleiche Prinzip, wie z.B. jemand durch Katholiken oder Babtisten oder wen auch immer überzeugt werden kann, dass es Gott gibt und die Bibel das Wort Gottes ist ...
... und später fühlt er sich dann bei den ZJ (oder auch bei anderen Gemeinden) richtiger als bei denen welche ihn überzeugt hatten (das gab es alles schon, denke ich).
In meiner Gemeinde z.B. sind auch ehemaligen Katholiken oder anders Gläubige.
Tommy57 schrieb:Jesus sagte des weiteren zu diesem Werk kurz vor seiner Himmelfahrt in Matthäus 28:19,20 ( Elberfelder):"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! ...
... er sagte das doch aber nicht explizit zu "Zeugen Jehovas". Das richtete sich an ALLE, welche an Jesus glauben und das Evangelium verbreiten.
Dass nun in diesem Punkt die Zeugen tatsächlich oder auch scheinbar eine herausragende Rolle spielen, stellt in meinen Augen keinen Beweis dar, dass nun wirklich alles bis in Kleinste richtig sein müsste, was sie lehren (genauso wie ich das bei jeder anderen - auch in meiner Gemeinde - NICHT unterstelle oder vorraussetze)

" tatsächlich oder auch scheinbar "
-->
das deswegen:
Das bloße Evangelium - die "gute Botschaft" (worauf es Jesus offensichtlich am meisten an kam) haben nicht nur die ZJ massiv verbreitet, sondern sogar auch die Evangelisten (evangelische Kirche) und auch andere Organisationen, wie z.B. 7-Tage-Adventisten und all die anderen die es noch gibt.

Solange die gute Botschaft im großen und ganzen richtig verkündet wird - z.B. auch was die Taufe betrifft, dann sehe ich das als Verbreitung des Evangeliums an.
Dass sich alle in ihren sonstigen Lehren etwas unterscheiden, tut in meinen Augen für die Verbreitung des Evangeliums (soweit es richtig ist) keinen Abbruch.
Was nach der Wiederkunft Jesu dann nun wirklich mal passieren wird, das sehe ich nicht als entscheidend an und sehe ich auch nicht als dem Evangelium zugehörig an.

Beim Evangelium gehts hauptsächlich darum: wird man gerettet, bzw. ins Reich Gottes versetzt (im Leib Christi) oder nicht? Es geht also hauptsächlich um die Rettung und dass dies für die Geretteten schön sein wird ...
... und nicht primär darum, wie es in dem Reich Gottes dann nun wirklich zugeht, obs nun auf der buchstäblichen Erde ist oder wirklich nur ein geistiges Reich (nach meinem Verständnis).
Wie gesagt, und das Obige können viele andere auch rüber bringen. Jetzt im Internetzeitalter erst recht. Da gibts so viele Seiten, welche diesbezüglich Richtiges publizieren (auch bezüglich der Taufe). Natürlich bezüglich anderen Auslegungen, abseits des Evangeliums, gibts immer irgendwelche Abweichungen.
Tommy57 schrieb:Offensichtlich bringen nur diejenigen Christen Frucht im Sinne Gottes und Christi hervor, die das richtige Verständnis in Verbindung mit dem Reich Gottes erlangen und bewahren
Das siehst du so.
In meinen Augen gehts wirklich primär darum zu verbreiten: wie kann man gerettet werden und weshalb sollte man das anstreben. Und dann natürlich auch, wie man Frucht bringen kann: z.B. durch Nächstenliebe und Vorbildwirkung (seid Salz und Licht dieser Erde)
Tommy57 schrieb:...so wie es dann auch der Apostel Paulus im 1. Jahrhundert im Kolosserbrief zum Ausdruck brachte, indem er schrieb:
Kolosser 1:23 ( Elberfelder)"sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt, das in der ganzen Schöpfung unter dem Himmel gepredigt worden ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.
das drückt in meinen Augen nichts anderes aus, als ich gerade geschrieben hatte.
"Wahre Christen sind somit " Diener der guten Botschaft" über das Reich Gottes und haben einen Anteil an diesem Werk, machen Jünger und verbinden dann diese mit der wahren Christenversammlung!
Ja, aber wie gesagt, das kann auf viele andere zutreffen.
Und dem gemäß kann man von diesen oder jenen überzeugt werden vom Evangelium, was aber nicht heißt, dass man dann unbedingt dort bleiben muss. Man kann dann auch für sich feststellen, dass man sich in einer anderen Gemeinde "richtiger" aufgehoben fühlt.

"Gottes Wege sind unergründlich" und manchmal lässt Gott jemanden zu dem richtigen Weg auch über einen "falschen" finden.
Das hatte ich in meinem Umfeld an schon einigen Beispielen feststellen können.

Nur mal ein Beispiel: jemand verliebt sich in jemanden von den 7-Tage-Adventisten, die bringen denjenigen zum Glauben und danach - weil die Liebe nicht funktionierte - geht er dort raus in eine andere Gruppe).
Nun maße ich mir nicht an, zu sagen diee 7-Tage-A. seien "die Falschen" -> es könnte also alles auch umgedreht sein und es geht jemand nach seiner Bekehrung dann zu den 7-Tage-A.)


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 09:01
Anfügung bzw. Korrektur zu:
"Gottes Wege sind unergründlich"
... und manchmal lässt Gott jemanden zu dem richtigen Weg auch über einen "falschen" finden.
Das hatte ich in meinem Umfeld an schon einigen Beispielen feststellen können.
Nur mal ein Beispiel: Einer wird drogenabhängig und der Therapeut bekehrt ihn dann.
Es war zunächst ein falscher Weg (die Drogen), aber über diesen falschen Weg kam er zum Glauben (den richtigen Weg).

Oder jemand verliebt sich in jemanden von den 7-Tage-Adventisten, die bringen denjenigen zum Glauben und danach - weil die Liebe nicht funktionierte - geht er dort raus in eine andere Gruppe).
Nun maße ich mir nicht an, zu sagen die 7-Tage-A. seien "die Falschen" -> es könnte also alles auch umgedreht sein und es geht jemand nach seiner Bekehrung dann zu den 7-Tage-A.)


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 18:08
Optimist schrieb:Evangelisten
ich dachte, damit sind nur Matthäus, Markus, Lukas und Johannes gemeint?

Ansonsten kenn ich noch Evangelikale, die ultra-konservative Ecke.
Optimist schrieb:seien "die Falschen"
wer die Ökumene für Teufelszeug hält: nicht anklicken
Spoiler
dadurch, dass jede Kirche die andere Kirche für heilbringend hält (in jeder wird man errettet), ist viel Last in Familien entfallen.
Außerhalb der Ökumene hat man viele verschiedene absolute Wahrheiten (die nachkorrigiert werden) und Christen, die sich untereinander Irrlehren vorwerfen :/

man mag mir jetzt vorwerfen, dass man für "die Wahrheit" kämpfen muss und eine Ökumene alles verwischt.
aber ich kenne die Konsequenzen ... und halte diese nicht für biblisch.



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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 18:19
Optimist schrieb:Klingt zwar sehr plausibel, aber wäre ich mir nicht so sicher, ob das wirklich so gemeint ist.
Tja - ich bin mir da ziemlich sicher, dass das so gemeint ist :D
Niselprim schrieb:Das Malzeichen an der Stirn bedeutet das Denken, also geistig
und das Malzeichen an der Hand bedeutet das Tun, also körperlich.
Niselprim schrieb:Diese Formulierung mit dem Malzeichen an Hand und Stirn hatte man im AT auch schon.
Optimist schrieb:wo?
Daher rührt wohl dein Nichtverständnis @Optimist - dass du dir in der Bedeutung dieser Formulierung nicht sicher bist, da du nicht weißt^^
Niselprim schrieb:Übrigens () Bewußtsein funktioniert nur in der Einheit von Körper und Geist, weil ja der Geist im Gehirn reift und das Gehirn ein Körperteil/-Organ ist -> ohne Körper kein Geist und ohne Geist kein Bewußtsein --- Zudem ja für die Entwicklung des Bewußtseins auch noch die Wahrnehmung sehr stark mit einspielt und diese Wahrnehmung wiederum auf körperliche Eigenschaften zurückzuführen ist.
Optimist schrieb:Nicht unbedingt.
Hab mal von einem Behinderten im Fernsehen gesehen, der konnte nichts mehr bewegen.
Der hatte sich dann nur noch über Gehirnströme verständigen können.
Sehr traurig für diesen Menschen, aber das zeigt, was geistig gesehen möglich wäre. Auch wenn man in diesem Beispiel sagen könnte: Gehirnströme sind ja auch wieder was Körperliches, aber was weiß man denn wozu der Geist an sich wirklich fähig ist?
Sieht man doch an Gott selbst, der lt. Bibel wirklich nur Geist ist :)
Nun gut @Optimist



Optimist schrieb:"Gottes Wege sind unergründlich"
Dieser Spruch kommt aber auch nur von Leuten, welche Das Wort Gottes nicht kennen.


kybela schrieb:wer die Ökumene für Teufelszeug hält
Zur Ökumene:
Ökumene ist ein griechisches Wort und beschreibt folgendes Konzept:

Eine Religion: Götzendienst
Eine Sprache: griechisch
Eine Münze: mit seinem Bild
Eine Kultur: Hellenismus
Ein Führer: Antiochius (175 v. Chr.), nannte sich selbst: "Theos Epiphanes"(Gott erscheint)


Die neue Weltordnung:

Eine Religion: Neu-Heidentum
Eine Sprache: Englisch
Eine Regierung: UNO
Ein Führer: der Antichrist




In der Offenbarung durch Johannes gleicht das 'Tier aus dem Meer' einem Panther (Römisches Reich), die Füße wie ein Bär (Griechenland), der Rachen wie ein Löwe (Meder und Perser).

Also quasi eine Macht, die alle vergangenen in einem vereint.



Zu Babylon

Vor langer Zeit sollte auf Erden alles Leben vernichtet werden.
Noah überlebte mit seiner Familie und den weiteren Bewohnern der Arche dieses Ereignis.
Einer seiner Söhne war Ham, der Kusch zeugte, und von dem Nimrod war.
--- Der Herr lehrt uns, nicht zu töten und den Nächsten zu lieben! ---
-- Nimrod war der erste Herrscher, der sich andere Völker mit Gewalt unterwarf! --
Ausgangspunkt seines Reiches war Babylon;
von dort breitete er sich in Assyrien aus und baute u. a. die Stadt Ninive.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Tammuz (von Dumu-Zi, Sohn der Auferstehung) war der Sohn von Nimrod,
dem Gründer von Babel, seine Mutter Semiramis war Nimrods Frau.
Tammuz gilt als der auferstandene Nimrod.
Sein Zeichen ist der babylonische Buchstabe “tau”!

Auch das Gottesvolk (die Israeliten) waren (Hes. 8,14) und sind der Faszination dieses ungöttlichen Götzentums immer wieder erlegen; bis heute heißt der vierte Monat im jüdischen Kalender Tammus!


Tammuz wurde übernatürlich von seinem zuvor verstorbenen Vater gezeugt,
zugleich ist er der Geliebte seiner Mutter.
Dreinigkeitsdogma?
Vater und Sohn (Nimrod und Tammuz) ein und derselbe Gott in verschiedener Gestalt.
Semiramis wurde als ewig jungfräuliche Himmelskönigin Ischtar verehrt.
;Isch= Frau und Tar=Turm (von Babel);

Das Gottesvolk (die Israeliten) verehrte auch die Himmelskönigin (Jer. 7,17)!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mithras ist eine Abwandlung des babylonischen Tammuz-Kultes.
Der babylonische Mithras-Kult war im römischen Reich überaus populär.
Mithras wurde als unbesiegbare Sonne (lat.: Sol Invictus) verehrt.
Sein Geburtstag wurde am 25. Dezember, kurz nach der Sonnenwende gefeiert.
Rituale des Mithras-Kultes:
- eine Messe
- eine Kommunion
- eine heilsbringende Taufe
- sieben Sakramente
- eine Dreieinigkeitslehre
- Ein Kreuz das Zentrale Symbol
- Sonn-Tag


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 18:28
Optimist schrieb:Evangelisten
kybela schrieb:ich dachte, damit sind nur Matthäus, Markus, Lukas und Johannes gemeint?
ja stimmt, hatte mich falsch ausgedrückt.
Ich meinte diejenigen welche der evangelischen Kirche anhängen :)


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 18:45
@Niselprim
ich hab gesagt, nicht anklicken.

ich bin mitten drin in einer Hardcore-Umgebung, in der es mehrere Spaltungen gibt.
Und komm als Agnostiker am besten weg (da man mich aufgegeben hat).
Die einen reden mit den anderen überhaupt nicht, einige halten die anderen für Antichristen, und andere sehen die anderen in der Hölle und bedauern sie. Und missionieren in einem Ton ... (diejenigen, die untereinander reden)

Alles Christen.

und dann sehe ich unterschiedliche Christen, die gemeinsam beten.


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Allmys-Online-Hauskreis

26.01.2019 um 19:17
@kybela
ich kann dich gut verstehen.
Keiner sollte über Andere irgendwie verächtlich oder bedauernd herziehen usw.. - das ist nicht christlich.
Keiner hat das Recht andere Christen zu beurteilen oder zu bewerten - meine Meinung.


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