Was meint die Bibel mit "Hölle"? - Vernichtung oder ewige Qual?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Hölle und ewige Pein!

Damit Menschen nach ihrem Tod mit ewiger Pein bestraft werden können, müßte nach dem Tod des Menschen irgend etwas geistiges weiterleben!

Das hatten wir im anderen Thread besprochen. :)
Ich sehe es schon so, dass der Geist weiterlebt (vielleicht wie in einem Schlafzustand, aber er lebt weiter).
Aber selbst wenn er nicht weiter lebt, werden ja ALLE Toten zum Endgericht auferweckt ... um gerichtet zu werden. Und dann werden die einen eben dort hin und die anderen woanders hin geschickt.

Aber noch mal, es wird in der Bibel ganz eindeutig von Qual gesprochen (und dies ganz aktiv seitens Gottes), das kann man doch nicht negieren oder schönreden?

@Etta

Etta schrieb:Weil Gott weiß was den Ungläubigen passieren wird, deshalb warnt er seine Geschöpfe auch vor der Hölle. Wie ich schon geschrieben habe, es ist ein grandiöser Schachzug des Satans das viele nicht mehr an die Hölle glauben.

Hallo!

Wenn es die Hölle geben würde, wer hat sie dann deiner Meinung nach erschaffen?


Würde Gott einen Ort erschaffen um böse Menschen für immer zu quälen?

Denkst du es bereitet Gott Freude, wenn Menschen ihm aus Angst und Furcht vor Strafe dienen?


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Aber noch mal, es wird in der Bibel ganz eindeutig von Qual gesprochen (und dies ganz aktiv seitens Gottes), das kann man doch nicht negieren oder schönreden?

Hallo lieber Optimist!

Sämtliche Schriftstellen, die etta von der Baptistenseite kopierte, habe ich mir angeschaut und sie sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen einfach hintereinander kopiert.

Mit dieser Vorgehensweise kann ich mit der Bibel alles beweisen!

( Kleines amüsantes Beispiel! )



Frage:
Welcher Schrifttext beweist, das keine Frau in den Himmel kommt?

Offenbarung 8 : 1
"Und als es das siebte Siegel öffnete, entstand ein Schweigen im Himmel, etwa eine halbe Stunde lang."

Beweis: Hast du schon einmal erlebt, das eine Frau eine halbe Stunde schweigen kann?

Gruß, Tommy 

@Optimist

Optimist schrieb:Aber noch mal, es wird in der Bibel ganz eindeutig von Qual gesprochen (und dies ganz aktiv seitens Gottes), das kann man doch nicht negieren oder schönreden?

Hallo lieber Optimist!

Nehmen wir einmal den Text aus Offenbarung 14: 9 - 11

„Wenn jemand das wilde Tier und sein Bild anbetet und ein Kennzeichen auf seiner Stirn oder auf seiner Hand empfängt, 10 wird er auch von dem Wein des Grimmes Gottes trinken, der unverdünnt in den Becher seines Zorns eingeschenkt worden ist, und er wird vor den Augen der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes mit Feuer und Schwefel gequält werden.

Und der Rauch ihrer Qual steigt auf für immer und ewig, und Tag und Nacht haben sie keine Ruhe, diejenigen, die das wilde Tier und sein Bild anbeten, und wer immer das Kennzeichen seines Namens empfängt“.


Wir wissen das die Offenbarung hochsymbolisch ist und viele "Bilder" gebraucht um etwas zu veranschaulichen.

1.) Im gesamten obigen Text und auch im Zusammenhang wird nirgendwo gesagt, dass diese Worte auf Verstorbene im Jenseits Anwendung finden!

Das "quälen" findet Anwendung auf lebende Personen, die während der Endzeit aufgrund ihrer falschen Einstellung ( Anbetung des wildes Tieres und dessen Bild ) Herzensschmerzen erleiden, besonders wenn sie erkennen, dass sie auf der Verliererseite stehen, die gerichtet werden.


2. ) Wenn die Bibel Feuer und Schwefel erwähnt, spricht sie nicht automatisch von einer Hölle oder von einem Jenseits. Das wird dann von Höllenverfechtern munter in den Text reininterpretiert!

Ein biblisches Beispiel mit ähnlicher Symbolik:

Zur Zeit Jesajas sagte der wahre Gott warnend zu den EDOMITERN, daß sie wegen ihrer Feindschaft gegenüber Israel bestraft werden würden. Er erklärte: „Ihre Wildbäche sollen in Pech verwandelt werden und ihr Staub in Schwefel; und ihr Land soll wie brennendes Pech werden.

Bei Nacht und auch bei Tag wird es nicht ausgelöscht werden; auf unabsehbare Zeit wird sein Rauch fortwährend aufsteigen. Von Generation zu Generation wird sie ausgetrocknet sein; für immer und ewig wird niemand darübergehen“ (Jesaja 34:9, 10).

16 Wurde Edom in ein mythisches Höllenfeuer geschleudert, wo es ewig brennen sollte? Natürlich nicht. Vielmehr verschwand das Volk ganz vom Schauplatz der Welt, als wäre es mit Feuer und Schwefel völlig zerstört worden.
Das schließliche Ergebnis der Strafe war nicht ewige Qual, sondern „Leere . . . Öde . . . nichts“ (Jesaja 34:11, 12).

Der ‘fortwährend aufsteigende’ Rauch der in der Offenbarung erwähnt wird, ist ein deutliches Bild davon.
Wenn ein Haus abbrennt, steigt noch einige Zeit, nachdem die Flammen erloschen sind, Rauch aus der Asche auf und liefert den Beschauern den Beweis dafür, daß es ein verheerender Brand war.

Noch heute können sich treue Diener Gottes an die Lehre erinnern, die man aus der Vernichtung Edoms ziehen soll. Auf diese Weise steigt — symbolisch — ‘der Rauch ihres Brandes’ immer noch auf.


Beispiel: Die Vernichtung Sodoms und Gomorras! Sind mit Feuer und Schwefel vernichtet worden.
Diese Vernichtung wird oft als ein Beispiel für ewige Vernichtung gebraucht!

Judas 7:
"Ebenso werden Sọdom und Gomọrra und die umliegenden Städte, nachdem sie in gleicher Weise wie die vorhergehenden über die Maßen Hurerei begangen hatten und dem Fleisch zu unnatürlichem Gebrauch nachgegangen waren, [uns] dadurch als ein [warnendes] Beispiel hingestellt, daß sie die richterliche Strafe ewigen Feuers erleiden."

Wenn jemand nicht durch die irrige Vorstellung einer feurigen Höllenqual falsch gepolt ist,
kann er z. B. auch diesen Text ganz anders und vor allem richtig verstehen!

Ein Symbol für ewige Vernichtung!


Gruß, Tommy









 

@Optimist

Tommy57 schrieb:Der ‘fortwährend aufsteigende’ Rauch der in der Offenbarung erwähnt wird, ist ein deutliches Bild davon.
Wenn ein Haus abbrennt, steigt noch einige Zeit, nachdem die Flammen erloschen sind, Rauch aus der Asche auf und liefert den Beschauern den Beweis dafür, daß es ein verheerender Brand war.

Noch heute können sich treue Diener Gottes an die Lehre erinnern, die man aus der Vernichtung Edoms ziehen soll. Auf diese Weise steigt — symbolisch — ‘der Rauch ihres Brandes’ immer noch auf.

Hallo lieber Optimist!

Der obige Satz sollte etwas anders lauten:

Der ‘fortwährend aufsteigende’ Rauch der in der Offenbarung und in der Prophezeiung Jesajas erwähnt wird, ist ein deutliches Bild davon.

Wenn ein Haus abbrennt, steigt noch einige Zeit, nachdem die Flammen erloschen sind, Rauch aus der Asche auf und liefert den Beschauern den Beweis dafür, daß es ein verheerender Brand war.

Noch heute können sich treue Diener Gottes an die Lehre erinnern, die man z. B. aus der Vernichtung Edoms ziehen soll. Auf diese Weise steigt — symbolisch — ‘der Rauch ihres Brandes’ immer noch auf.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Sämtliche Schriftstellen, die etta von der Baptistenseite kopierte, habe ich mir angeschaut und sie sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen einfach hintereinander kopiert.

Mit dieser Vorgehensweise kann ich mit der Bibel alles beweisen!

Da hast Du schon Recht.
Nur ist es doch trotzdem nicht wegzuleugnen - auch wenn man den Zusammenhang hat, dass es lt. Bibel eine Qual bedeutet, wenn man nicht bei Gott ist, wenn man von ihm getrennt ist. Es steht auch eindeutig drin, dass diese Menschen das ganz bewusst miterleben.
-> Zähneklappern und Knirschen... und das alles ewig -> könnten sie bei einer Vernichtung noch solche Reaktionen zeigen?
Also muss es mit tatsächlicher Qual zu tun haben. Und wenn man schon das "ewig" noch wegdiskutieren wöllte, dann bedeutet es dennoch, dass sie kurzfristig gequält wurden.
Jetzt mal unabhängig davon, WAS genau diese Qual bedeutet (in meinen Augen könnte es schon mal alleine die "Ferne von Gott" bedeuten (man hat quasi seine Behausung verloren, wie bei einem richtigen Hausbrand und darunter leidet man unter Umständen noch Jahre).
Also wie lange auch immer man darunter leidet Qual ist eben Qual.
Und DARUM geht es mir, ob die Menschen Qualen zu erleiden haben oder nicht.

Tommy57 schrieb:Wenn es die Hölle geben würde, wer hat sie dann deiner Meinung nach erschaffen?
Würde Gott einen Ort erschaffen um böse Menschen für immer zu quälen?
Denkst du es bereitet Gott Freude, wenn Menschen ihm aus Angst und Furcht vor Strafe dienen?

Ging zwar nicht an mich, ich sag trotzdem mal was dazu:
Von meinem Gefühl her würde ich natürlich auch sagen, warum sollte Gott quälen wollen? Aber es geht doch nicht nach unserem Gefühl, sondern nach dem was in der Bibel steht.
Und da steht eindeutig von Qualen.

Ein Ort wird es meiner Meinung nach sowieso nicht sein, sondern mehr wie ein Zustand (eben wie z.B. nach einem Hausbrand, wo einem die Existenzgrundlage entzogen ist, aber man lebt ja weiter, nur das WIE dieses Weiterlebens ist halt entscheidend).

Wie gesagt, ich sehe die "ewige Pein" nicht als einen Ort sondern als Zustand an, nämlich der Zustand der Finsternis. Man kann lt. Bibel im Licht oder in der Finsternis sein.
Und Gott muss die Finsternis geschaffen haben, weil er ALLES geschaffen hatte, es heißt doch auch "es werde Licht...".
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Nehmen wir einmal den Text aus Offenbarung 14: 9 - 11

„Wenn jemand das wilde Tier und sein Bild anbetet und ein Kennzeichen auf seiner Stirn oder auf seiner Hand empfängt, 10 wird er auch von dem Wein des Grimmes Gottes trinken, der unverdünnt in den Becher seines Zorns eingeschenkt worden ist, und er wird vor den Augen der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes mit Feuer und Schwefel gequält werden.

Und der Rauch ihrer Qual steigt auf für immer und ewig, und Tag und Nacht haben sie keine Ruhe,

-->
Wir wissen das die Offenbarung hochsymbolisch ist und viele "Bilder" gebraucht um etwas zu veranschaulichen.

Ja, das ist richtig.
Dennoch wird hier mittels Symbolen und Metaphern ein ZUSTAND beschrieben, der ganz bestimmt nicht angenehm, sondern quälend ist ...
... und dies ganz bewusst und sogar "ewig" (worüber man sich über das "ewig" noch streiten könnte, aber eine gewisse Zeit, welche NICHT KURZ sein kann, erleben sie es bewusst mit).

Es geht hier also eindeutig um eine Qual und diese wird bwusst miterlebt und Gott hatte dafür gesorgt oder zumindest dies zugelassen.
Und das jetzt mal unabhängig ob zu Lebzeiten oder nach dem Tod. Du hattest ja geschrieben, dass Gott sicher keine Qualen zulässt. DARAUF beziehe ich mich jetzt.

1.) Im gesamten obigen Text und auch im Zusammenhang wird nirgendwo gesagt, dass diese Worte auf Verstorbene im Jenseits Anwendung finden!

Das "quälen" findet Anwendung auf lebende Personen, die während der Endzeit aufgrund ihrer falschen Einstellung ( Anbetung des wildes Tieres und dessen Bild ) Herzensschmerzen erleiden,
...

2. ) Wenn die Bibel Feuer und Schwefel erwähnt, spricht sie nicht automatisch von einer Hölle oder von einem Jenseits. Das wird dann von Höllenverfechtern munter in den Text reininterpretiert!

Hier stimme ich Dir zu, das wird sicher so gemeint sein.

Ein biblisches Beispiel mit ähnlicher Symbolik:
...(Jesaja 34:9, 10).

Wurde Edom in ein mythisches Höllenfeuer geschleudert, wo es ewig brennen sollte? Natürlich nicht. Vielmehr verschwand das Volk ganz vom Schauplatz der Welt, als wäre es mit Feuer und Schwefel völlig zerstört worden.
Das schließliche Ergebnis der Strafe war nicht ewige Qual, sondern „Leere . . . Öde . . . nichts“ (Jesaja 34:11, 12).

Ja, das Land existierte physisch nicht mehr, aber Du weißt ja, dass ich davon ausgehe, dass die Seelen weiterhin existieren (erst mal in einem Schalfzustand und später werden sie wieder auferweckt). Also diese werden nicht mit vernichtet.

Der ganze Bericht bezieht sich nur auf Materielles, nicht jedoch auf die Seelen.
Und ja, hier bedeutet "Höllenfeuer" Vernichtung, aber die Vorrausschattungen des AT lassen sich ja nicht so ganz 1:1 auf das NT übertragen, deshalb sind es eben "nur" Voraus-SCHATTUNGEN ;)

Tommy57 schrieb:Noch heute können sich treue Diener Gottes an die Lehre erinnern, die man aus der Vernichtung Edoms ziehen soll. Auf diese Weise steigt — symbolisch — ‘der Rauch ihres Brandes’ immer noch auf.

Während dieses Brandes erlitten sie seelische Qualen, oder nicht? Und dies sicher sehr lange. Wenn jemanden sein Haus vernichtet wird - seine Existenzgrundlage - dann hat er noch sehr lange, manchmal sogar Jahre darunter zu leiden.
Sie wurden also eine zeitlang gequält. DARUM geht es mir hauptsächlich, dass es TATSÄCHLICHE Qual gibt, auch bezüglich der Vorhersagen im NT.

Tommy57 schrieb:Beispiel: Die Vernichtung Sodoms und Gomorras! Sind mit Feuer und Schwefel vernichtet worden.
Diese Vernichtung wird oft als ein Beispiel für ewige Vernichtung gebraucht!

Das ist sicher auch so eine Vorrausschattung.
Aber auch hier könnten Menschen sofort verbrannt worden sein, aber vielleicht auch lange Zeit unter den Folgen gelitten haben.

Tommy57 schrieb:Judas 7:
"Ebenso werden Sọdom und Gomọrra und die umliegenden Städte, nachdem sie in gleicher Weise wie die vorhergehenden über die Maßen Hurerei begangen hatten und dem Fleisch zu unnatürlichem Gebrauch nachgegangen waren, [uns] dadurch als ein [warnendes] Beispiel hingestellt, daß sie die richterliche Strafe ewigen Feuers erleiden."

Wenn jemand nicht durch die irrige Vorstellung einer feurigen Höllenqual falsch gepolt ist,
kann er z. B. auch diesen Text ganz anders und vor allem richtig verstehen!

Ein Symbol für ewige Vernichtung!

--> Judas 7:

5 ... euch aber .... und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, ..., hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.

7 Wie Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die sich, gleicherweise wie jene, der Hurerei ergaben und anderem Fleische nachgingen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie des ewigen Feuers Strafe leiden.

11 Wehe ihnen! denn sie sind den Weg Kains gegangen ...denen das Dunkel der Finsternis in Ewigkeit aufbewahrt ist.

Wie ich schon die ganze Zeit jetzt denke (und Andere auch):
Es bedeutet in Finsternis lebend, von Gott getrennt sein und das ewig. Das ist es anscheinend was mit "Hölle" gemeint ist, denn es wird für diese Menschen sicher höllische Qualen bedeuten, zu sehen (wenn sie es tatsächlich bewusst miteerleben, wovon ich ausgehe), wie andere in Herrlichkeit bei Gott weiterleben und sie in der Finsternis bleiben müssen.

Nun könnten wir an dieser Stelle wieder darüber diskutieren, ob die Seelen in irgendeiner Weise weiterexistieren (mit oder ohne zwischenzeitlichen "Schlaf"), aber das hatten wir in dem anderen Faden ausgiebig getan und kamen auf keinen Nenner. :)

Du siehst es nun als ewige Vernichtung (wie kann eine Vernichtung eigentlich ewig sein? -> sie passiert einmal und dann wars das... ;) ) OHNE dass sie diese Vernichtung zu spüren bekommen.
Ich dagegen sehe es so, dass sie diese Vernichtung (ich nenne diese Finsternis und Trennung von Gott) spüren werden.
Dies zeigt mir u.a. auch die Geschichte vom Reichen und Lazarus, selbst wenn es "nur" ein Gleichnis sein sollte.

Ich denke, wir müssen wohl unsere unterschiedlichen Anschauungen einfach gegenseitig so stehen lassen. :)

Nachtrag:

Was "ewige Vernichtung" auch bedeuten könnte:

Man sagt doch landläufig: "ein vernichtendes Urteil", oder "sein Leben ist ruiniert, vernichtet", wenn jemand "am Boden zerstört ist", wenn jemanden die Lebensgrundlage entzogen wurde.
Zum Beisp, sagt man sowas auch im Zusammenhang wenn jemand so hohe Schulden hat, die er nie abbezahlen kann: "er ist vernichtet, sein Leben ist zerstört..."

Aber in allen Fällen lebt man ja dennoch weiter. Und so denke ich, die Vernichtung wie sie in der Bibel beschrieben ist (von "Vernichtung" ist glaube ich nicht mal die Rede), könnte so ähnlich gemeint sein (selbst wenn von "Vernichtung" gesprochen wird in der Bibel):
Lebensgrundlage entzogen (nämlich Gott ... -> der "Tempel Gottes" wurde demjenigen entzogen und vorenthalten), aber Derjenige (bzw. dessen Seele) lebt dennoch weiter und bekommt das alles bewusst mit. Und DAS macht die Qual aus.

Und wie ich schon schrieb: Eine EWIGE Vernichtung kann es gar nicht geben. Wenn etwas vernichtet ist, dann ist es weg, aber es wird doch nicht ewig "weggeschafft" :) .
Vernichtung bedeutet doch einen aktiven Prozess, aber dieser Prozess kann doch nicht ewig anhalten, weil irgendwann ist es ja passiert. Zum Beispiel wenn ein Haus abbrennt, gibt es den Vernichtungsprozess, aber irgendwann ist dieser abgeschlossen, wenn von diesem Haus nichts mehr zu sehen ist.

Da jedoch in der Bibel immer wieder dieses "ewig" betont wird, denke ich schon, dass es nicht als einfache Vernichtung zu sehen ist wie bei einem Hausbrand, sondern eben wirklich so, wie ich es zuvor beschrieben hatte (und auch andere user):
Ferne von Gott, Finsternis und das bei Bewusstsein. Das alles kann tatsächlich (im Gegensatz zu einer Vernichtung) EWIG sein und somit ewig quälend. Also tatsächlich eine "ewige Pein".

@Optimist

In der kurzen Zeit ist schon so viel geschrieben worden, dass es schwer fällt, noch aufzuholen :D

Du und @morgenrot37 und @Etta , ihr diskutiertet über den Begriff GOTTLOSE.

Dazu möchte ich sagen, dass ich darunter nicht nur verstehe, dass es Menschen sind, welche nicht an Gott glauben, sondern auch schlicht Sünder, einfache Sünder. DENN sündigen ist auch gottlos, nicht göttlicher Natur, wenn ihr versteht, was ich meine. Sünde hat NIE etwas mit Gott zu tun.


Und noch einmal zu den Qualen:

Inzwischen wissen wir durch die Forschung, wie eng Körper und Geist zusammen hängen, verbunden sind. Sicherlich haben die meisten schon einmal ein "seelisches Tief" erlebt. Sogleich fühlt man sich dann auch müde, schlapp, gar krank.
Wenn nun die Seele nach dem Tod mit der Gottesferne bestraft wird, so fällt es nicht schwer, zu erahnen, dass dieses dann auch echte körperliche Pein bedeuten wird, die dann noch hinzu kommt.

Sich vorzustellen, dass es für alle Ewigkeit so sein soll, schrecklicher geht es nicht!!!

@Fritzi

Fritzi schrieb:Dazu möchte ich sagen, dass ich darunter nicht nur verstehe, dass es Menschen sind, welche nicht an Gott glauben, sondern auch schlicht Sünder, einfache Sünder. DENN sündigen ist auch gottlos, nicht göttlicher Natur, wenn ihr versteht, was ich meine. Sünde hat NIE etwas mit Gott zu tun.

Hier bin ich mit dir einer Meinung, aber wir sind
beim Sündigen nur vorrübergehend Gottlos, nur für eine kleine Zeit. Denn die Gläubigen wissen, dass sie Gott um Vergebung bitten müssen, wenn sie gesündigt haben, und ein echter Christ, bittet auch um Vegebung.

Fritzi schrieb:Inzwischen wissen wir durch die Forschung, wie eng Körper und Geist zusammen hängen, verbunden sind. Sicherlich haben die meisten schon einmal ein "seelisches Tief" erlebt. Sogleich fühlt man sich dann auch müde, schlapp, gar krank.

Ja, das ist wahr, man fühlt sich richtig krank.

Fritzi schrieb:Wenn nun die Seele nach dem Tod mit der Gottesferne bestraft wird, so fällt es nicht schwer, zu erahnen, dass dieses dann auch echte körperliche Pein bedeuten wird, die dann noch hinzu kommt.

Ist richtig, nicht nur seelische Qualen, sondern auch Körperliche.

Fritzi schrieb:Sich vorzustellen, dass es für alle Ewigkeit so sein soll, schrecklicher geht es nicht!!!

Das sehe ich auch so.

Fritzi schrieb:Sünde hat NIE etwas mit Gott zu tun.

Doch, Sünde bedeutet, von Gott getrennt sein:

Er bezeichnet vor allem im christlichen Verständnis den unvollkommenen Zustand des von Gott getrennten Menschen und seine falsche Lebensweise.

Quelle: Wikipedia.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Was hätte Satan davon, wenn es keine ewige Vernichtung gäbe sondern ewige Qual?

Er hätte hätte seine Freude daran .Endlich kann er sich dann den Verlorenen richtig zeigen, so wie er in Wirklichkeit aussieht. Das Aussehen des Teufels wird ,glaube ich, auch in der Bibel beschrieben. Es kann auch sein das er Hohn und Spott ausschüttet. Die Verlorenen in seinem Maul hat, usw. as ich mir auch vorstellen kann, das er seine Opfer vergewaltigen wird. Egal ob Mann, Frau, Kind oder Greis. Immerhin haben Dämone damals doch die Riesen gezeugt.
Der Satan hat bestimmt seinen Spaß dabei.

Tommy57 schrieb:Wenn es die Hölle geben würde, wer hat sie dann deiner Meinung nach erschaffen?

Wer hat das Reich des Satans erschaffen? Darüber werde ich mich mal schlau machen

Tommy57 schrieb:Würde Gott einen Ort erschaffen um böse Menschen für immer zu quälen?

Hat Gott den heißen Pfuhl, ( Hölle) erschaffen, oder wo kommt der her?
Ich denke, da der Mensch EWIG lebt MUß es doch einen Platz geben wo diese Menschen dann leben müssen. Die Sünde trennt von Gott. Da nichts gemeines in den Himmel, oder von mir aus auch auf der NEUEN Erde, MUSSTE Gott diesen Ort wohl selber erschafft haben. Darum WARNT uns Gott in der Bibel immer wieder davor. Es ist eine Trennung, entweder gläubig oder ungläubig.

Tommy57 schrieb:Denkst du es bereitet Gott Freude, wenn Menschen ihm aus Angst und Furcht vor Strafe dienen?

Wer Gott gefunden hat der liebt dann Gott. Und bei der Liebe gibt es keine Angst und Furcht, nur Ehrfurcht .

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Hallo lieber Optimist!

Sämtliche Schriftstellen, die etta von der Baptistenseite kopierte, habe ich mir angeschaut und sie sind völlig aus dem Zusammenhang gerissen einfach hintereinander kopiert.

Mit dieser Vorgehensweise kann ich mit der Bibel alles beweisen!

Machst du nicht genau das Gleiche?
ZB.

Nehmen wir einmal den Text aus Offenbarung 14: 9 - 11

Zur Zeit Jesajas sagte der wahre Gott warnend zu den EDOMITERN, daß sie wegen ihrer Feindschaft gegenüber Israel bestraft werden würden. Er erklärte: „Ihre Wildbäche sollen in Pech verwandelt werden und ihr Staub in Schwefel; und ihr Land soll wie brennendes Pech werden.

Bei Nacht und auch bei Tag wird es nicht ausgelöscht werden; auf unabsehbare Zeit wird sein Rauch fortwährend aufsteigen. Von Generation zu Generation wird sie ausgetrocknet sein; für immer und ewig wird niemand darübergehen“ (Jesaja 34:9, 10).


Das schließliche Ergebnis der Strafe war nicht ewige Qual, sondern „Leere . . . Öde . . . nichts“ (Jesaja 34:11, 12).


Beispiel: Die Vernichtung Sodoms und Gomorras! Sind mit Feuer und Schwefel vernichtet worden.
Diese Vernichtung wird oft als ein Beispiel für ewige Vernichtung gebraucht!

Judas 7:
"Ebenso werden Sọdom und Gomọrra und die umliegenden Städte, nachdem sie in gleicher Weise wie die vorhergehenden über die Maßen Hurerei begangen hatten und dem Fleisch zu unnatürlichem Gebrauch nachgegangen waren, [uns] dadurch als ein [warnendes] Beispiel hingestellt, daß sie die richterliche Strafe ewigen Feuers erleiden."

Mal kopierst du aus der Offenbarung, dann aus Jesaja und dann aus Judas.
Etwas anderes haben die Babtisten auch nicht gemacht.

@Fritzi

Fritzi schrieb:ihr diskutiertet über den Begriff GOTTLOSE.

Dazu möchte ich sagen, dass ich darunter nicht nur verstehe, dass es Menschen sind, welche nicht an Gott glauben, sondern auch schlicht Sünder, einfache Sünder. DENN sündigen ist auch gottlos, nicht göttlicher Natur, wenn ihr versteht, was ich meine. Sünde hat NIE etwas mit Gott zu tun.

Ich sehe es genauso wie @GiusAcc , Sünde bedeutet Trennung von Gott.
Wenn nun aber alle Sünder gottlös wären, würde es bedeuten, dass es keinen einzigen Menschen geben würde, welcher nicht gottlos ist. Denn aus der Bibel geht hervor, dass es keinen Menschen gibt, welcher nicht sündigt. (Der Einzige der das schaffte, war Jesus).

Und so denke ich so ähnlich wie @morgenrot37 und zwar, dass NICHT ALLE Sünder gottlos sind. Nämlich Diejenigen NICHT, welche Jesus angenommen haben, weil diese die Möglichkeit zur Sündenvergebung haben. :)

@Etta

Etta schrieb:Mal kopierst du aus der Offenbarung, dann aus Jesaja und dann aus Judas.
Etwas anderes haben die Babtisten auch nicht gemacht.

Hallo!

Es geht nicht darum, dass man aus verschiedenen Bibelbüchern Texte die zu einem "biblischen Thema" passen hintereinander kopiert und dann erklärt.


Sondern:

Auf der Baptistenseite wird zuerst eine Lehre festgelegt ( ein Dogma wie z. b. Höllenlehre ) und dann wird aus der Bibel all die Stellen herausgesucht, die scheinbar zu dieser Auslegung etwas aussagen.

Am bemerkenswertesten ist mir der Text aus Offenbarung 14 aufgefallen, wo überhaupt nicht vom Tod oder von einem Jenseits die Rede ist, sondern nur von Qual, Feuer und Schwefel.

Und da Qual, Feuer und Schwefel auf die Vorstellung einer Hölle passt, wird dieser Text einfach dazu verwendet, eine Feuerhölle zu beweisen.
Der Text selbst beschreibt aber etwas völlig anderes, was jeder erkennen kann, der den Kontext der Schriftstelle berücksichtigt!

Wie ich bereits schrieb, kann man mit dieser falschen Vorgehensweise der Bibelauslegung mit der Bibel auch alles beweisen!
Vor allen Dingen auch deshalb, weil viele bildliche Vergleiche gebraucht werden und einige Textstellen die dann fast jeder nach seinem eigenen Gutdünken ausschmücken kann.

Vor einer solchen Vorgehensweise warnte jedoch z. B. der Apostel Petrus eindringlich.

2. Petrus 3: 16

"einige Dinge ( sind ) schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie [sie es] auch, zu ihrer eigenen Vernichtung, mit den übrigen Schriften [tun]."


Gruß, Tommy

@Optimist
@Etta

Optimist schrieb:Aber selbst wenn er nicht weiter lebt, werden ja ALLE Toten zum Endgericht auferweckt ...

Hallo lieber Optimist!

Im Psalm 69 beschreibt David, wie er unter seinen bösen Feinden zu leiden hatte.

Im unten zitierten Vers bittet er dann Gott daraufhin, dass diese Bösen aus dem "Buch des Lebens" ausgetilgt werden.


Psalm 69: 28:

"28 Laß sie ausgetilgt werden aus dem Buch der Lebenden,
Und mit den Gerechten mögen sie nicht eingeschrieben sein."

Wie man z. B. auch aus diesem Text deutlich sehen kann, hatten gottesfürchtige Juden nicht die Vorstellung, dass Böse von Gott in einem Feuer gequält werden sollen.

König David bittet einfach darum, dass diese Bösen aus dem Buch des Lebens oder dem Buch der Lebenden ausgetilgt werden.

Würde es in der Glaubensvorstellung der Juden eine Feuerhölle geben, in der Böse nach Gottes Willen für immer gequält werden sollten, dann hätte David hier gewiss unter Inspiration auch Grund gehabt, das zu erwähnen.

Aber:

Nichts dergleichen! Sie sollen aus dem Buch des Lebens ausgetilgt werden!!!


Fazit: Leben für gute und treue Menschen wird immer dem Tod für böse Menschen gegenübergestellt!

Nirgendwo wird die Vorstellung gelehrt, der Satan quält im Jenseits die Bösen, so wie "etta" das oben so anschaulich beschrieben hat!

In Offenbarung 20: 11,12 wird z. B. die allgemeine Auferstehung beschrieben.

Ist dir eigentlich aufgefallen, dass in diesem Text nirgendwo von einer Verurteilung oder Bestrafung die Rede ist? Interessanterweise wird in Verbindung mit der Auferstehung die Buchrolle des Lebens geöffnet!!!! In der Buchrolle des Lebens steht jedoch NIEMAND, der eine Verurteilung verdient!

Nach unserem gegenwärtigen Rechtsverständnis in Deutschland machen wir wahrscheinlich am liebsten einen Bogen um Gerichte und Richter, da wir damit oft etwas Negatives verbinden
wie z. B. eine Bestrafung oder Verurteilung!

Es ist aber falsch, zu schlußfolgern, das mit "richten" in der Bibel immer Verurteilung gemeint ist.
Das ist nämlich ganz und gar nicht der Fall!!

Jesaja 26: 7 - 9 bringt das sehr schön und anschaulich zum Ausdruck.

Achte einmal darauf wie freudig der treue Jesaja sogar das "Gericht Gottes" herbeiwünschte, ja herbeisehnte:

"Der Pfad des Gerechten ist Geradheit. Da du gerade bist, wirst du ja die Bahn eines Gerechten ebnen. 8 Ja, für den Pfad deiner Gerichte, o Jehova, haben wir auf dich gehofft. Nach deinem Namen und nach deinem Gedenk[namen] ist das Begehren der Seele gewesen. 

9 Mit meiner Seele habe ich dich in der Nacht begehrt; ja mit meinem Geist in mir suche ich dich unablässig; denn wenn es für die Erde Gerichte von dir gibt, werden die Bewohner des ertragfähigen Landes bestimmt Gerechtigkeit lernen."


Ja, wenn der wahre Gott eine Gerichtszeit einberuft, dann können und werden Menschen göttliche Gerechtigkeit lernen!

Ist das nicht ein schöner, ja erhebender Gedanke!

Deswegen wird es auch bei der in der Offenbarung 20 11, 12 beschriebenen Auferstehung nicht einfach eine Urteilsverkündung geben, sondern diese Menschen, die Gott auferweckt, weil sie gemäß diesem Text im Buch des Lebens eingetragen waren, werden Gerechtigkeit lernen!

Danach heißt es dann in K. 20 Vers 14, was die Folge dieser Auferstehung ist:

"Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee."

Der Hades (das allgemeine Grab ) und der Tod ( der adamische Tod ) werden in Verbindung mit dieser Auferstehung in den Feuersee geschleudert.
Das beweist wiederum, das der Feuersee ein Symbol ist, denn "der Hades" und der "adamische Tod" können nicht buchstäblich verbrannt, jedoch aber beseitigt oder vernichtet werden.

Und dann heißt es interessanterweise im nächsten Vers:

Offenbarung 20: 15:
"Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert."

Für was steht also der Feuersee und wer steht nicht im Buch des Lebens?

Der Feuersee ist offensichtlich ein Symbol für ewige Vernichtung und diejenigen, die NICHT im Buch des Lebens stehen, sind die von Gott verurteilten Bösen.

Sie kommen in den Feuersee " ewige Vernichtung" und nicht in einen Zustand des Weiterlebens in Gottesferne!

Übrigens: Ewige Vernichtung = der "zweite Tod" oder der "andere Tod" aus dem es keine Auferstehung gibt!
Deswegen: Ewige Vernichtung!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Psalm 69: 28:

"28 Laß sie ausgetilgt werden aus dem Buch der Lebenden,
Und mit den Gerechten mögen sie nicht eingeschrieben sein."

Damit könnten doch GEISTIG Lebende gemeint sein?
Zumindest spricht die Bibel auch von geistig Toten (welche jedoch noch sehr lebendig sind).

Bei mir steht da übrigens das hier:

28 Füge Ungerechtigkeit zu ihrer Ungerechtigkeit, und laß sie nicht kommen zu deiner Gerechtigkeit!

29 Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!

Ich fasse es so auf: sie sollen von Gott getrennt werden. Denn nur die GEISTIG Lebendigen (nach der Taufe ist man lt. Bibel schon geistig lebendig... :) ) können bei Gott sein.

Tommy57 schrieb:Fazit: Leben für gute und treue Menschen wird immer dem Tod für böse Menschen gegenübergestellt!

Ja, aber oft wird dem geistig Lebendigen der geistig Tote gegenübergestellt (obwohl er nicht körperlich tot ist). Also kann man in diesem Beispiel nicht wissen ob es geistig oder körperlich gemeint ist. :)

Tommy57 schrieb:Nirgendwo wird die Vorstellung gelehrt, der Satan quält im Jenseits die Bösen, so wie "etta" das oben so anschaulich beschrieben hat!

Das stimmt.

Tommy57 schrieb:Jesaja 26: 7 - 9 bringt das sehr schön und anschaulich zum Ausdruck.

Achte einmal darauf wie freudig der treue Jesaja sogar das "Gericht Gottes" herbeiwünschte, ja herbeisehnte:

"Der Pfad des Gerechten ist Geradheit. Da du gerade bist, wirst du ja die Bahn eines Gerechten ebnen. 8 Ja, für den Pfad deiner Gerichte, o Jehova, haben wir auf dich gehofft. Nach deinem Namen und nach deinem Gedenk[namen] ist das Begehren der Seele gewesen. 

9 Mit meiner Seele habe ich dich in der Nacht begehrt; ja mit meinem Geist in mir suche ich dich unablässig; denn wenn es für die Erde Gerichte von dir gibt, werden die Bewohner des ertragfähigen Landes bestimmt Gerechtigkeit lernen."

Ja, wenn der wahre Gott eine Gerichtszeit einberuft, dann können und werden Menschen göttliche Gerechtigkeit lernen!

Das fasse ich anders auf:

Tommy57 schrieb:denn wenn es für die Erde Gerichte von dir gibt, werden die Bewohner des ertragfähigen Landes bestimmt Gerechtigkeit lernen

und zwar so:
Es wird Gerichte geben (das muss nichts positives bedeuten) und die Menschen werden daraus lernen, auch wenn es vielelicht schmerzlich für sie ist...

Tommy57 schrieb:Deswegen wird es auch bei der in der Offenbarung 20 11, 12 beschriebenen Auferstehung nicht einfach eine Urteilsverkündung geben, sondern diese Menschen, die Gott auferweckt, weil sie gemäß diesem Text im Buch des Lebens eingetragen waren, werden Gerechtigkeit lernen!

Die Gerechtigkeit Gottes war nicht immer ein "Zuckerschlecken" ;)

Tommy57 schrieb:Danach heißt es dann in K. 20 Vers 14, was die Folge dieser Auferstehung ist:

"Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee."

Der Hades (das allgemeine Grab ) und der Tod ( der adamische Tod ) werden in Verbindung mit dieser Auferstehung in den Feuersee geschleudert.
Das beweist wiederum, das der Feuersee ein Symbol ist, denn "der Hades" und der "adamische Tod" können nicht buchstäblich verbrannt, jedoch aber beseitigt oder vernichtet werden.

Und dann heißt es interessanterweise im nächsten Vers:

Offenbarung 20: 15:
"Und jeder, der im Buch des Lebens nicht eingeschrieben gefunden wurde, wurde in den Feuersee geschleudert."

Hierin stimme ich Dir zu.
@Etta was meinst Du DAZU?

Tommy57 schrieb:Für was steht also der Feuersee und wer steht nicht im Buch des Lebens?

Der Feuersee ist offensichtlich ein Symbol für ewige Vernichtung und diejenigen, die NICHT im Buch des Lebens stehen, sind die von Gott verurteilten Bösen.

Sie kommen in den Feuersee " ewige Vernichtung" und nicht in einen Zustand des Weiterlebens in Gottesferne!

Mhh, darüber muss ich mal nachdenken, aber heute nicht mehr ;)

Tommy57 schrieb:Übrigens: Ewige Vernichtung = der "zweite Tod" oder der "andere Tod" aus dem es keine Auferstehung gibt!
Deswegen: Ewige Vernichtung!

Mag alles sein.
Aber wie ich weiter oben schon schrieb, macht eine "EWIGE" Vernichtung irgendwie keinen Sinn, oder? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn nun aber alle Sünder gottlös wären, würde es bedeuten, dass es keinen einzigen Menschen geben würde, welcher nicht gottlos ist. Denn aus der Bibel geht hervor, dass es keinen Menschen gibt, welcher nicht sündigt. (Der Einzige der das schaffte, war Jesus).

Stimmt vollkommen, möglicherweise habe ich mich nicht richtig ausgedrückt.
Ich meine, dass der Mensch im Augenblick des Sündigens im Zustand der Gottlosigkeit ist.
Es gibt immer wieder Momente, in denen wir vorübergehend "ohne Gott" sind, uns durch unser Verhalten von Gott entfernen ...
Gott schenkte uns aber die Möglichkeit der Reue/Umkehr/Rückkehr, die wir immer wieder empfangen dürfen, wenn wir unsere Sünde bekennen und bereuen.
Überlegt einmal, wie oft ein Mensch sündigt - und jedesmal vergibt uns Gott auf unsere Bitten hin, immer wieder und wieder, ohne ungeduldig zu werden.
Das ist doch wirklich nur bei Gott möglich, welcher Mensch hätte diese unendliche Geduld und Liebe!

@Fritzi
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. :)

@Optimist

:D

@Optimist

Optimist schrieb:Aber wie ich weiter oben schon schrieb, macht eine "EWIGE" Vernichtung irgendwie keinen Sinn, oder?

Hallo lieber Optimist!

Wenn man mit dem Wort Tod das richtige verbindet, nämlich das Gegenteil von Leben, dann kann man anstatt "ewige Vernichtung" auch "ewiger Tod" sagen.

Zustand der Toten: 

Von den Toten heißt es, sie seien „sich nicht des geringsten bewußt“, und der Tod wird als ein Zustand völliger Untätigkeit beschrieben (Pr 9:5, 10; Ps 146:4).

Von Sterbenden wird gesagt, sie gingen in „den Staub des Todes“ (Ps 22:15), sie würden ‘im Tode kraftlos’ (Spr 2:18; Jes 26:14).

Im Tod wird Gott nicht erwähnt oder gepriesen (Ps 6:5; Jes 38:18, 19).

Sowohl in den Hebräischen als auch in den Griechischen Schriften wird der Tod passenderweise mit dem Schlaf verglichen, und zwar nicht nur, weil es sich dabei um einen Zustand handelt, bei dem das Bewußtsein ausgeschaltet ist, sondern auch wegen der Hoffnung auf ein Wiedererwachen durch die Auferstehung (Ps 13:3; Joh 11:11-14).

Der auferstandene Jesus wird als „der Erstling derer, die im Tod entschlafen sind“, bezeichnet (1Ko 15:20, 21).

ACHTUNG: Irrlehren Babylons contra biblische Lehre!


Während die alten Ägypter und andere Völker heidnischer Nationen — besonders die griechischen Philosophen — fest an die Unsterblichkeit der Menschenseele glaubten, sprechen sowohl die Hebräischen Schriften als auch die Christlichen Griechischen Schriften davon, daß die Seele (hebr.: néphesch; gr.: psychḗ) stirbt (Ri 16:30; Hes 18:4, 20; Off 16:3), daß sie Befreiung vom Tod benötigt (Jos 2:13; Ps 33:19; 56:13; 116:8; Jak 5:20) oder, wie in der messianischen Prophezeiung über Jesus Christus, ‘in den Tod ausgeschüttet’ wird (Jes 53:12; vgl. Mat 26:38).

Der Prophet Hesekiel verurteilt diejenigen, die dulden, daß ‘die Seelen, die nicht sterben sollten, zu Tode gebracht werden und die Seelen, die nicht leben sollten, am Leben erhalten werden’ (Hes 13:19;).

Demgemäß wird 1. Samuel 25:29 in The Interpreter’s Bible (herausgegeben von G. A. Buttrick, 1953, Bd. 2, S. 1015) folgendermaßen kommentiert: „Die Vorstellung, daß der Mensch aus Körper und Seele besteht, die beim Tod getrennt werden, ist nicht hebräisch, sondern griechisch.“

Edmond Jacob, Professor des Alten Testaments an der Universität in Straßburg, betont ebenfalls, daß in den Hebräischen Schriften das Leben direkt mit der Seele (hebr.: néphesch) in Verbindung steht und es daher „natürlich ist, daß der Tod manchmal als das Verschwinden dieser nephesch dargestellt wird (1Mo 35:18; 1Kö 17:21; Jer 15:9; Jon 4:3).

Das ‚Verschwinden‘ der nephesch muß als Metapher gesehen werden, denn sie existiert nicht unabhängig vom Körper weiter, sondern stirbt mit ihm (4Mo 31:19; Ri 16:30; Hes 13:19).

Kein Bibeltext berechtigt zu der Feststellung, daß die ‚Seele‘ im Augenblick des Todes vom Körper getrennt wird“ (The Interpreter’s Dictionary of the Bible, herausgegeben von G. A. Buttrick, 1962, Bd. 1, S. 802).


"Babylon die Große" ist gemäß der Bibel das von Gott verurteilte Weltreich der falschen Religion.

In Offenbarung 18: 4 lesen wir die göttliche Warnung und Aufforderung:

"Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht einen Teil ihrer Plagen empfangen wollt."

Wie können wir aus dem Weltreich der falschen Religion hinausgehen?

Indem wir nichts mit deren Organisation UND NICHTS mit deren GEDANKENGUT zu tun haben!


Worüber man ernsthaft nachdenken sollte:

Die Lehre von der Unsterblichkeit der Seele wird in allen alten heidnischen Religionen der alten Völker gelehrt, die nachweislich ihre religiösen Wurzeln aus dem alten Babylon haben.

Außerdem: Im Hinduismus, im Buddhismus, im Schintoismus im Islam und in den Lehren der abtrünnigen Christenheit!



Eine wichtige persönliche Frage:


Man sollte sich wirklich fragen, ob die persönlichen Glaubensvorstellungen von diesen heidnischen Lehren der unsterblichen Seele oder der ewigen Qual gefärbt wurden!

In der Bibel warnt uns Gott eindringlich: "Geht aus ihr hinaus mein Volk!"

 
"Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht einen Teil ihrer Plagen empfangen wollt."

Bestimmt möchte kein treuer Diener Gottes etwas glauben was auf Lüge und Aberglaube beruht und dann deswegen von Gott bestraft werden müssen!





Gruß, Tommy