Was meint die Bibel mit "Hölle"? - Vernichtung oder ewige Qual?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Deswegen lesen wir in Prediger 3:19,20 ( Elberfelder )

"Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein und dasselbe Geschick - ist dies: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem/Geist haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück."

Das bezieht sich mMn NUR auf den Umstand, dass der KÖRPER zur Erde zurückgeht ... in diesem Sinne "Nichtigkeit".

Tommy57 schrieb: Des weiteren wird in Prediger 3 :21 ( Elberfelder ) gefragt:

"Wer kennt den Odem/Geist der Menschenkinder, ob er nach oben steigt, und den Odem/Geist des Viehs, ob er nach unten zur Erde hinabfährt?"

Nach diesen Worten ist es offenbar nicht sicher, wohin sich letztlich der Geist eines Geschöpfes beim Tod begibt, ob nach oben oder nach unten?

Ja, könnte man daraus schließen.

Tommy57 schrieb: Nur in Prediger 12:7,8 ( Elberfelder ) erfahren wir über den Geist, der beim Tod den menschlichen Körper verläßt, folgendes:

"Und der Staub kehrt zur Erde zurück, so wie er gewesen, und der Geist kehrt zu Gott zurück, der ihn gegeben hat.

Hier wird halt explizit über den Menschen geschrieben und die Tiere außen vor gelassen.

Tommy57 schrieb: 8 Nichtigkeit der Nichtigkeiten!, spricht der Prediger. Alles ist Nichtigkeit!"

im Kontext sieht es für mich etwas anders aus:

5 Auch fürchten sie sich vor der Höhe, und Schrecknisse sind auf dem Weg; und der Mandelbaum steht in Blüte, und die Heuschrecke schleppt sich hin, und die Kaper3 ist wirkungslos. Denn der Mensch geht hin zu seinem ewigen Haus, und die Klagenden ziehen umher auf der Straße; – 6 ehe zerrissen wird die silberne Schnur, und zerschlagen die goldene Schale, und zerbrochen der Eimer am Quell, und zerschlagen die Schöpfwelle an der Zisterne4; 7 und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.
8 Eitelkeit der Eitelkeiten! Spricht der Prediger; alles ist Eitelkeit!

Der Schreiber bezieht sich bei dem "Eitelkeiten" offensichtlich darauf, dass die Menschen nicht so sehr an ihrem Irdischen Leben hängen sollen, dass sowieso Alle sterben werden und dann alles erst mal zunichte gemacht ist, was auf Erden war....
Der Fokus liegt also in meinen Augen DARAUF und nicht auf der Aussage, dass der Geist zu Gott zurück geht (das hat er halt nur noch mit dazu erwähnt - vermutlich der Vollständigkeit halber...)

"physisch lebend" ist das Gegenteil von "physisch tot" und
"geistig lebend" ist das Gegenteil von "geistig tot".

--->
Ja das ist richtig! Doch worauf führst du eine WEITEREXISTENZ zurück wenn ein Geschöpf geistig und physisch tot ist? Auf welcher Grundlage existiert dann ein Geschöpf überhaupt noch?
Jetzt bitte aber keine Phantasie-Antwort wie: Ich denke.... sondern eine von Gott inspirierte aus Gottes Wort! Alles andere bringt uns nicht weiter, denn sonst könnten wir in unserer Phantasie endlos spekulieren!

Mir fallen im Moment keine konkreten Verse ein, aber auch nicht solche Verse, welche eine Existenz nach dem Tod (egal wie) ausschließen würden.

Doch jetzt fällt mir gerade wieder das Gleichnis vom Reichen und Lazarus ein:
Auch wenn du das nicht so siehst, ich kann da hinein eine Weiterexistenz des Reichen interpretieren. Das war jetzt nur ein Beispiel, wie gesagt, andere fallen mir im Moment nicht ein, weiß aber (für mich) dass es noch andere gibt.


Ach hier kommts ja noch mal :):

Optimist schrieb:
Ich denke z.B. auch an das Gleichenis vom Reichen und Laz...
Da geht für mich eindeutig , auße anderen Aussagen was das Gleichnis ausdrücken soll (Doppeldeutungen sind in der Bibel möglich :) ) AUCH mit darum, zu zeigen, dass die Existenz nach dem Tod weiter geht, die Frage ist halt nur WIE - in Gottesnähe oder Ferne?

-->
Wenn du dieses Gleichnis buchstäblich nimmst, dann würde sich Gottes Wort an all den anderen stellen, wo der Hades als Todeszustand/ ohne Bewußtsein etc. beschrieben wird widersprechen.

ich nehme es nicht buchstäblich, aber ich kann darin einen Weiterexistenz erkennen.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Der Schreiber bezieht sich bei dem "Eitelkeiten" offensichtlich darauf, dass die Menschen nicht so sehr an ihrem Irdischen Leben hängen sollen, dass sowieso Alle sterben werden und dann alles erst mal zunichte gemacht ist, was auf Erden war....
Der Fokus liegt also in meinen Augen DARAUF und nicht auf der Aussage, dass der Geist zu Gott zurück geht (das hat er halt nur noch mit dazu erwähnt - vermutlich der Vollständigkeit halber...)

Ja, das ist absolut richtig, dass sehe ich genauso! Allerdings wäre jetzt gerade in diesem Zusammenhang, wenn du das gesamte 12. Kapitel von Prediger im Kontext nimmst äusserst passend, ein --Weiterleben nach dem Tod-- für diejenigen zu erwähnen, die Gott gefallen!

Denn darum geht es ja im Kontext dieses Kapitels, dass man bereits in jungen Jahren seines Schöpfers gedenken sollte, bevor man alt wird und sterben muss um sich einen guten Namen bei Gott zu machen!

Allerdings erwähnt der inspirierte Bibelbericht kein Weiterleben nach dem Tod, nirgendwo im AT, es ist immer nur von der Auferstehung die Rede und Auferstehungen werden auch einige im AT berichtet!

Fazit: Findest du es nicht sonderbar, dass in den inspirierten Berichten des AT zu Tod und Leben nirgendwoein Weiterleben nach dem Tod erwähnt wird?

Sondern immer nur Aussagen wie die folgenden?

Die Bibel macht dazu allerdings an vielen Stellen eine klare Aussage, eine hatte ich dir gerade zuvor schon dazu aus Jesaja zitiert:

Jes. 38: 18 ( Elberfelder )

"Denn der Scheol/Hades preist dich nicht, der Tod lobsingt dir nicht; die in die Grube hinabgefahren sind, hoffen nicht auf deine Treue. 19 Der Lebende, der Lebende, der preist dich, wie heute ich:..."

Psalm 6:6 ( Elberfelder )

" Denn im Tod ruft man dich nicht an; im Scheol/ Hades, wer wird dich preisen?

Psalm 115:17 ( Elberfelder )

"Denn im Tod ruft man dich nicht an; im Scheol/ Hades, wer wird dich preisen?"

Prediger 9:10 ( Elberfelder )

"Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol/ Hades, in den du gehst."

Prediger 9:10 ( Luther 1984 )

"Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit."

Man könnte jetzt noch mehr Schriftstellen dazu anführen, doch möchten die fürs erste genügen!

Gottes Wort, AT und NT muss als Ganzes gesehen werden, dass taten auch die inspirierten Schreiber des NT, sie zitierten sehr oft aus dem AT, haben jedoch NIEMALS einer Aussage des AT widersprochen, denn ALLES ist inspirierte Wahrheit!


Gruß, Tommy

Gruß, Tommy

@Tommy57

wie ich schon mal zum Ausdruck brachte:
Im Hades existiert sicherlich niemand im bewussten Zustand.
Aber eine Existenz ist in meinen Augen eben auch nicht unbedingt auf Bewusstsein angewiesen.
Man kann auch ohne Bewusstsein existieren.

Und wo kein Bewusstsein ist, da ist eben auch kein Lebenszeichen. Deshalb kann man mit Recht sagen, dass es im Hades kein Leben gibt. Ich sehe es - um bildlich zu sprechen - als einen komatösen Zustand. Da existiert man doch auch weiter :)

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb: Ich sehe es - um bildlich zu sprechen - als einen komatösen Zustand. Da existiert man doch auch weiter :)

Ja, ich weiß das du dir das so vorstellst....doch das ist jetzt wieder genau das, was ich in einem der letzten Posts zum Ausdruck brachte!

Diese Vorstellung, dass man in einem komaähnlichen Zustand im Tod weiterexistiert muss die Bibel dann doch irgendwo lehren, denn die komaähnliche Weiterexistenz müßte doch gelehrt werden!

Aus welcher Schriftstelle entnimmst du:

1.) Das wir im Todeszustand weiterexistieren

2.) Das wir in einem komaähnlichen Zustand sind

Das mußt du doch irgendwo herhaben oder nicht?

Oder ist das nur deine Phantasie?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Diese Vorstellung, dass man in einem komaähnlichen Zustand im Tod weiterexistiert muss die Bibel dann doch irgendwo lehren, denn die komaähnliche Weiterexistenz müßte doch gelehrt werden!

Aus welcher Schriftstelle entnimmst du:

1.) Das wir im Todeszustand weiterexistieren

2.) Das wir in einem komaähnlichen Zustand sind

Das mußt du doch irgendwo herhaben oder nicht?

-->

Tommy57 schrieb:Das mußt du doch irgendwo herhaben oder nicht?

Das beziehe ich daraus, dass ich die Bibelstellen welche in meinen Augen FÜR eine Existenz nach dem Tod sprechen und die Stellen die dafür sprechen, dass sich der Mensch nichts bewusst ist im Tod, irgendwie zusammenbringen muss...
... weil ich ja genau wie du der Auffassung bin, die Bibel widerspricht sich nicht.

Jetzt frage mich bitte nicht, welche Stellen für eine Existenz nach dem Tod sprechen, das hatten wir alles schon mal :)

@Optimist

Hallo!

Optimist:wenn er NICHT "bei Gott" ist. Er ist deswegen und somit "geistig tot" (obwohl er geistig aber dennoch existent ist.

Ja, ein lebender Mensch kann heute geistig Tod sein und physisch dennoch leben, allerdings nur eine begrenzte Zeit! So geht das aus der Bibel hervor und so ist es seit dem Sündenfall in Eden!

Optimist:Was ist daran falsch?
Es ist doch biblisch so, dass diejenigen welche an Gott glauben, zu Jesus finden, ihm nachfolgen usw. als "geistig lebend" angesehen werden. Und demzufolge sind umgedreht diejenigen "geistig tot" welche diesen "Weg" NICHT finden.
Dass geeht SO in meinen Augen aus unzähligen Bibelstellen hervor, die kann ich unmöglich alle suchen und aufzählen.

Ja, das stimmt ja auch, solange eine Person als unvollkommener Mensch auf Erden am Leben ist!
Wenn allerdings ein geistig toter Mensch physisch stirbt, dann ist er auch physisch tot!
Dann bleibt ja nichts für eine Weiterexistenz übrig!

Tommy:Wenn ein Geschöpf geistig Tod ist, folgt spätestens beim göttlichen Gericht der physische Tod!
Woraus entnimmst du ein Weiterleben eine Weiterexistenz?


Optimist:Auch wieder aus zahlreichen Bibelstellen.
Aber dieses Thema hatten wir schon mal ausführlich besprochen, das möchte ich nicht noch mal aufrollen, denn die Bibel hat sich doch nicht geändert ;) ... und meine Sichtweise zu den Bibelstellen auch nicht :)

Ich habe dir gerade in einem vorigen Post einige Schriftstellen gepostet, die zeigen das es im Hades keine bewusste Existenz mehr gibt!

Jetzt hätte ich von dir wenigstens nur einmal eine Schriftstelle durch die zum Ausdruck kommt, dass ein geistig Toter der nun auch physisch gestorben ist, weiterexistiert!

Denn Gott sagte doch deutlich zu dem bereits geistig toten Adam was nach seinem physischen Tod geschehen würde:

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

Jetzt lies bitte die obige Schriftstelle einmal langsam und unvoreingenommen durch, was sagt sie aus? Lass sie uns einmal durchdenken:

Wohin sollte Adam zurückkehren, nachdem er gestorben ist?

Woraus wurde er genommen bevor er als Mensch lebte?

Woraus besteht Adam offenbar und wohin sollte er im Tod zurückkehren?

Was lehrt die Bibel somit wirklich? Was steht da wirklich?

Fazit: Da die Schriftstelle eindeutig ausdrückt, dass Adam nach seinem physischen Ableben DORTHIN ZURÜCKKEHREN würde, wo er VOR SEINER ERSCHAFFUNG war und es heißt hier er WAR und WIRD zu STAUB!

Dann würde das nun aber bedeuten, dass wenn du nach deiner Vorstellung davon ausgehst, dass Adam nach seinem geistigen und physischen Tod weiterexistiert, dass er dann auch VOR SEINER ERSCHAFFUNG ALS MENSCH schon im geistigen Bereich existiert haben müsste!

Das lehrt aber die Bibel NIRGENDWO! Es heißt in der Bibel zudem deutlich, es gab NUR EINEN MENSCHEN, der bereits vor seinem Erdendasein im geistigen Bereich existierte und das war Jesus Christus in seiner vormenschlichen Existenz als himmlischer Sohn Gottes!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist:Was ist daran falsch?
Es ist doch biblisch so, dass diejenigen welche an Gott glauben, zu Jesus finden, ihm nachfolgen usw. als "geistig lebend" angesehen werden. Und demzufolge sind umgedreht diejenigen "geistig tot" welche diesen "Weg" NICHT finden.
Das geht SO in meinen Augen aus unzähligen Bibelstellen hervor, die kann ich unmöglich alle suchen und aufzählen.

--->
Ja, das stimmt ja auch, solange eine Person als unvollkommener Mensch auf Erden am Leben ist!
Wenn allerdings ein geistig toter Mensch physisch stirbt, dann ist er auch physisch tot!
Dann bleibt ja nichts für eine Weiterexistenz übrig!

Wir drehen uns jetzt irgendwie im Kreis :)

Was bleibt denn umgedreht bei einem geistig lebenden Menschen nach seinem physischen Tod übrig - im Gegensatz zu einem geistig toten Menschen? Sie sind doch BEIDE physisch tot u Deiner Auffassung nach bleibt doch dann bei BEIDEN nichts übrig?

Nach meinem Denkmodell existieren sie aber beide weiter
Der Eine in Gottesferne (was eben in meinen Augen dieses "geistig tot" bedeutet) und der Andere in Gottesnähe (was dieses "geistig lebend" bedeutet).

Ich sehe also nur den Unterschied bei "geistig tot" oder "geistig lebend". Das berührt aber in meinen Augen in keiner Weise, was nach dem physichen Tod ist (ob da beide dann noch existieren oder nicht).
In Deinen Augen existieren sie nach dem Tod nicht mehr und in meinen Augen tun sie es.

Tommy57 schrieb: Tommy:Wenn ein Geschöpf geistig Tod ist, folgt spätestens beim göttlichen Gericht der physische Tod!

Wenn du das Endgericht meinst, dann sehe ich das nicht so. Der physische Tod erfolgt doch schon vorher.
Und wie gesagt, physisch sterben doch BEIDE - egal ob geistig lebend oder tot.

Optimist:Auch wieder aus zahlreichen Bibelstellen.
Aber dieses Thema hatten wir schon mal ausführlich besprochen, das möchte ich nicht noch mal aufrollen, denn die Bibel hat sich doch nicht geändert ;) ... und meine Sichtweise zu den Bibelstellen auch nicht :)

--->
Ich habe dir gerade in einem vorigen Post einige Schriftstellen gepostet, die zeigen das es im Hades keine bewusste Existenz mehr gibt!

Du sagst es ;) - keine BEWUSSTE Existenz mehr, was aber für mich nicht heißt, dass es gar keine Existenz mehr sein könnte.

Tommy57 schrieb:Jetzt hätte ich von dir wenigstens nur einmal eine Schriftstelle durch die zum Ausdruck kommt, dass ein geistig Toter der nun auch physisch gestorben ist, weiterexistiert!

Hatte ich schon genannt: "Der Reiche und Lazarus"
Du fasst das halt anders auf als ich.

Tommy57 schrieb:Denn Gott sagte doch deutlich zu dem bereits geistig toten Adam was nach seinem physischen Tod geschehen würde:

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

Das besagt für mich einfach nur, dass er physisch sterben musste. Aber wie gesagt, das müssen ja die geistig Lebenden genauso.

Und der Gesamtkontext besagt, dass darüber hinaus der Geist zu Gott zurück geht (darüber habe ich weiter oben geschrieben, wie ich das alles sehe)

Tommy57 schrieb:Dann würde das nun aber bedeuten, dass wenn du nach deiner Vorstellung davon ausgehst, dass Adam nach seinem geistigen und physischen Tod weiterexistiert, dass er dann auch VOR SEINER ERSCHAFFUNG ALS MENSCH schon im geistigen Bereich existiert haben müsste!

Nein, kann ich nicht nachvollziehen Dein Argument.
Er bekam den Odem eingehaucht und der Geist geht zu Gott zurück.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Das ist DEINE Interpreation des Wortes Ruach oder Odem...
Und selbst wenn man dies nur als Engie sieht -> das "Gefäß" wurde dadurch zu Leben erweckt und wurde eine Seele.
Nach dem Ableben kann dann durchaus diese Energie irgendwelche Infos der Persönlichkeit (also Persönlichkkeitsanteile) "mit zu Gott nehmen", das halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen.

Nein, das ist die Interpretation wie das hebräische Wort ruach ( Geist ) in den hebräischen Schriften verwendet wurde.

Es gilt für alle Arten von Schöpfungswerken bei denen Gott seine Kraft ( ruach ) verwandte um schöpferisch zu wirken!

Da in der Bibel deutlich gemacht wird, dass Gottes Geist/Kraft ( ruach ) in der gesamten belebten Schöpfung gleichsam aktiv ist, ist es nur vernünftig anzunehmen, dass in diesem Geist ( ruach ) KEINE Persönlichkeit steckt!

Beachte dazu bitte einmal die biblisch gut begründete Argumentation aus dem Bibellexikon und überprüfe bitte einmal vorurteilslos die Begründung!

Dann überlege bitte einmal, wenn du es für notwendig erachtest, mit welch logisch/sachlichen biblisch begründeten Argumentation du die kommende Schlussfolgerung mit den inspirierten Schriften widerlegen könntest!

Ich zitiere:

"Lebenskraft oder Geist ist unpersönlich.

Wie bereits erwähnt, spricht die Bibel von rúach oder Lebenskraft nicht nur in Verbindung mit Menschen, sondern auch in Verbindung mit Tieren (1Mo 6:17; 7:15, 22).
Prediger 3:18-22 zeigt, daß der Mensch genauso stirbt wie das Tier, denn „sie alle haben nur e i n e n Geist [werúach], so daß es keine Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier gibt“, d. h. in bezug auf die Lebenskraft, die bei beiden die gleiche ist. Es ist somit klar zu erkennen, daß der „Geist“ oder die Lebenskraft (rúach), in diesem Sinne gebraucht, unpersönlich ist.
( Anmerkung von mir: Zu diesem Schluss kommt man, weil die Bibel mit keinem Wort lehrt, dass Tiere ewig leben, eine bewusste Existenz haben, nach dem Tode weiterleben oder eine Auferstehung hätten! )

Man könnte sie ( daher ) mit einer anderen unsichtbaren Kraft, der Elektrizität, vergleichen, die man verwenden kann, um verschiedene Arten von Maschinen zu betreiben: Sie bewirkt, daß ein Herd Hitze und ein Ventilator Wind erzeugt, daß ein Computer Aufgaben löst, daß ein Fernsehgerät Bilder und Töne erzeugt. Dennoch nimmt der elektrische Strom nie die Merkmale der Maschinen an, in denen er wirksam ist.

So heißt es in Psalm 146:3, 4 über den Tod des Menschen: „Sein Geist [eine Form von rúach] geht aus, er kehrt zurück zu seinem Erdboden; an jenem Tag vergehen seine Gedanken tatsächlich.“ ( Das obige ist genauso ein inspirierter Gedanke! )

Der Geist oder die Lebenskraft, die in den Körperzellen des Menschen wirksam war, behält keines der Merkmale dieser Zellen, z. B. der Gehirnzellen und ihrer Rolle bei den Denkvorgängen.
WARUM NICHT?
Wäre der Geist oder die Lebenskraft (rúach; pneuma) nicht unpersönlich, dann hätten die von den Propheten Elia und Elisa auferweckten Kinder gewisser israelitischer Witwen tatsächlich während der Zeit, in der sie tot waren, irgendwo bei Bewußtsein existiert. Das wäre auch bei Lazarus der Fall gewesen, der etwa vier Tage nach seinem Tod auferweckt wurde (1Kö 17:17-23; 2Kö 4:32-37; Joh 11:38-44).
Es wäre in diesem Fall vernünftig anzunehmen, daß sie sich an ihre bewußte Existenz während jener Zeit erinnert und nach ihrer Auferstehung davon erzählt hätten. Doch wir finden nicht die geringste Andeutung davon, daß dies einer von ihnen getan hat. Somit bleibt die Persönlichkeit einer verstorbenen Person nicht in der Lebenskraft oder in dem Geist erhalten, wenn dieser aufhört, in den Körperzellen zu arbeiten.
( Anmerkung von mir: Die Bibel erklärt nicht, dass Verstorbene im Todeszustand in eine Art Koma fallen und trotzdem weiter existieren! Gäbe es daher eine Weiterexistenz nach dem Tod, müßten sich Verstorbene an ein Weiterleben nach dem Tod erinnern können! Die Bibel berichtet von insgesamt 8 Auferstehungen, wo Personen wieder als Menschen auf Erden auferweckt wurden! Niemand von diesen Personen hat berichtet im Todeszustand weiter existiert zu haben! )

Gemäß Prediger 12:7 kehrt beim Tod eines Menschen der Körper zum Staub zurück, und „der Geist selbst kehrt zu dem wahren Gott zurück, der ihn gegeben hat“. Der Betreffende war selbst nie im Himmel bei Gott gewesen; was zu Gott ‘zurückkehrt’, ist daher die Lebenskraft, die es dem Betreffenden ermöglichte zu leben.
( Anmerkung von mir: Ein sehr gutes Argument! Würde der Geist ( Lebenskraft ) buchstäblich beim Tod in den Himmel ZURÜCKKEHREN, müßte die betreffende Person bereits vorher bei Gott im Himmel gewesen sein! Das lehrt die Bibel deutlich NICHT! )

Angesichts der Unpersönlichkeit der Lebenskraft oder des Geistes des Menschen (und auch des Tieres) bedeutet die Aussage Davids in Psalm 31:5, die Jesus bei seinem Tod zitierte (Luk 23:46): „Deiner Hand vertraue ich meinen Geist an“, daß Gott angefleht wurde, über die Lebenskraft des Betreffenden zu wachen oder sich ihrer anzunehmen. (Vgl. Apg 7:59.)

Dabei ist nicht unbedingt erforderlich, daß die Lebenskraft tatsächlich und buchstäblich von der Erde in die himmlische Gegenwart Gottes gelangt. Sogar von dem Wohlgeruch der Tieropfer hieß es, daß Gott ihn „roch“ (1Mo 8:20, 21), obwohl dieser Geruch zweifellos innerhalb der Erdatmosphäre blieb.
( Anmerkung von mir: Die Bibel lehrt nicht, dass Gott allgegenwärtig ist, sondern er hat seinen festen Wohnsitz in den Himmeln! Somit konnte er den Geruch der Brandopfer nicht buchstäblich riechen, da der Himmel ( geistige Bereich sich nicht in der Atmospäre der Erde befindet! )

Genauso konnte Gott den Geist oder die Lebenskraft in übertragenem Sinne an sich nehmen oder als ihm anvertraut annehmen, ohne daß eine buchstäbliche Übertragung der Lebenskraft von der Erde zum Himmel stattfand (Hi 34:14; Luk 23:46).

Daß jemand seinen Geist Gott anvertraut, ist somit offensichtlich ein Ausdruck der Hoffnung des Betreffenden, daß Gott in der Zukunft durch eine Auferstehung diese Lebenskraft wiederherstellt. ( Anmerkung von mir:So wie es die folgenden Schriftstellen zum Ausdruck bringen! ) (Vgl. 4Mo 16:22; 27:16; Hi 12:10; Ps 104:29, 30.)"

Zitat: it-1 Geist S. 851


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo!

Tommy:Dann würde das nun aber bedeuten, dass wenn du nach deiner Vorstellung davon ausgehst, dass Adam nach seinem geistigen und physischen Tod weiterexistiert, dass er dann auch VOR SEINER ERSCHAFFUNG ALS MENSCH schon im geistigen Bereich existiert haben müsste!
Optimist:
Nein, kann ich nicht nachvollziehen Dein Argument.
Er bekam den Odem eingehaucht und der Geist geht zu Gott zurück.

Dann lies die Schriftstelle bitte noch einmal nach!

Fällt dir da nicht auf, dass Adam nach dem Sündenfall dorthin zurückkehren sollte wo er vor seiner Erschaffung herkam?

Das ist das Argument!

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

"zurückkehrst zum Erdboden"

"von ihm bist du genommen!"


Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Das ist DEINE Interpreation des Wortes Ruach oder Odem...
Und selbst wenn man dies nur als Engie sieht -> das "Gefäß" wurde dadurch zu Leben erweckt und wurde eine Seele.
Nach dem Ableben kann dann durchaus diese Energie irgendwelche Infos der Persönlichkeit (also Persönlichkkeitsanteile) "mit zu Gott nehmen", das halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen.


-->T:
...
Da in der Bibel deutlich gemacht wird, dass Gottes Geist/Kraft ( ruach ) in der gesamten belebten Schöpfung gleichsam aktiv ist, ist es nur vernünftig anzunehmen, dass in diesem Geist ( ruach ) KEINE Persönlichkeit steckt!

Ja, ich räumte auch ein, dass es nur Energie ist und schrieb: "kann ... diese Energie ... Infos...."

Tommy57 schrieb:( Anmerkung von mir: Die Bibel erklärt nicht, dass Verstorbene im Todeszustand in eine Art Koma fallen und trotzdem weiter existieren! Gäbe es daher eine Weiterexistenz nach dem Tod, müßten sich Verstorbene an ein Weiterleben nach dem Tod erinnern können!

Das sehe ich nicht so. Es gibt doch Amnesie. :)

Tommy57 schrieb: Anmerkung von mir: Die Bibel lehrt nicht, dass Gott allgegenwärtig ist, sondern er hat seinen festen Wohnsitz in den Himmeln! Somit konnte er den Geruch der Brandopfer nicht buchstäblich riechen, da der Himmel ( geistige Bereich sich nicht in der Atmospäre der Erde befindet!

Gott ist Geist. Und Geist sehe ich so ähnlich wie die Luft, diese ist überall. Und so geht es für mich auch aus der Bibel hervor dass Gott überall gleichzeitig bei allen Menschen sein kann (es beten doch auch viele Menschen gleichzeitig zu ihm...).
Er ist nicht an irgendeinem bestimmten Ort im Himmel. Das kann ich nicht aus der Bibel entnehmen.


Für heute muss ich erst mal schluss machen, mir zieht es die Augen zu.
Wünsche Dir eine gute Nacht :)

@Optimist


Hallo!

Tommy: Anmerkung von mir: Die Bibel lehrt nicht, dass Gott allgegenwärtig ist, sondern er hat seinen festen Wohnsitz in den Himmeln! Somit konnte er den Geruch der Brandopfer nicht buchstäblich riechen, da der Himmel ( geistige Bereich sich nicht in der Atmospäre der Erde befindet!

Optimist:Gott ist Geist. Und Geist sehe ich so ähnlich wie die Luft, diese ist überall. Und so geht es für mich auch aus der Bibel hervor dass Gott überall gleichzeitig bei allen Menschen sein kann

Ich verstehe deine Überlegung und ich weiß, das viele Denken, dass Gott allgegenwärtig ist!
Aus den inspirierten Schriften kann man allerdings erkennen, dass Gott offenbar eine feste Wohnstätte in den Himmeln hat!

1. Könige 8: 42,43 ( Elberfelder )

"...wenn er nun kommt und betet zu diesem Haus hin, 43 dann höre du es im Himmel, der Stätte, wo du thronst13, und handle nach allem, worum der Ausländer zu dir ruft,"

Fußnote 13 zu thronst= wörtlich: der Stätte deines Thronens o. Wohnens

Somit hat Gott offensichtlich als Geistperson eine feste Wohnstätte und ist nicht überall gleichzeitig!

Den gleichen Gedanken bringt auch der Apostel Paulus unter Inspiration zum Ausdruck indem er schrieb:

Hebräer 9:24 ( Elberfelder )

"Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,....."

Jesus erschien nach seiner Auferstehung im Himmel nach den Worten des Apostels Paulus "vor dem Angesicht Gottes" ( Person Gottes ) um den Wert seines Blutes darzubringen, ähnlich wie der Hohepriester im Vorbild mit dem Blut des Opfertiers sich in das Allerheiligste des Tempels begab und das Blut auf die Bundeslade spritzte, die im Vorbild die Gegenwart Gottes darstellte!

Fazit: Offensichtlich ist Gott als Geistperson nicht überall gleichzeitig!

Das wird z. B. auch noch durch verschiedene Bibelberichte bestätigt in denen Gott seine Engel sandte um etwas zu tun, auszurichten oder nachzuprüfen!

Ein bekanntes Beispiel wäre der Bericht zur Vernichtung der verkommenen Städte Sodom und Gomorrah!
Gemäß dem Bericht sandte Gott zuerst einmal Engel um nachzuprüfen ob die Verhältnisse in Sodom und Gomorrah tatsächlich so schlimm waren wie es ihm zu Ohren gekommen ist!

Dazu lesen wir in der Bibel:

1. Mose 18: 20 -22 ( Elberfelder )

" Und der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, wahrlich, es ist groß, und ihre Sünde, wahrlich, sie ist sehr schwer. 21 Ich will doch hinabgehen und sehen, ob sie ganz nach ihrem Geschrei8, das vor mich gekommen ist, getan haben9; und wenn nicht, so will ich es wissen10. 22 Und die Männer wandten sich von dort und gingen nach Sodom;"

Fazit: Es ist offensichtlich immer gut uns bei unseren Vorstellungen zu geistigen Dingen mit dem Wort Gottes zu befassen!

Dann erfahren wir den inspirierten Sachverhalt und können und sollten dann unsere geistigen Vorstellungen danach ausrichten!
Dann glauben wir der Wahrheit gemäß!

Anmerkung: Wenn man allein bedenkt welch unermeßliche Größe das sichtbare Universum hat mit den Milliarden Galaxien und dass das GOTT alles erschaffen hat und wie klein im Vergleich der Mensch auf Erden dazu ist, dann kann man sich schon vorstellen, dass Gott seine Engel aussendet um für ihn Arbeit zu verrichten und für ihn wichtige Dinge zu erfahren!
Die Erde ist kleiner wie ein Staubkorn im Vergleich mit der Unermeßlichkeit des Alls!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Die Bibel lehrt nicht, dass Gott allgegenwärtig ist, sondern er hat seinen festen Wohnsitz in den Himmeln! Somit konnte er den Geruch der Brandopfer nicht buchstäblich riechen, da der Himmel ( geistige Bereich sich nicht in der Atmospäre der Erde befindet!

Optimist:
Gott ist Geist. Und Geist sehe ich so ähnlich wie die Luft, diese ist überall. Und so geht es für mich auch aus der Bibel hervor dass Gott überall gleichzeitig bei allen Menschen sein kann

--->
Ich verstehe deine Überlegung und ich weiß, das viele Denken, dass Gott allgegenwärtig ist!
Aus den inspirierten Schriften kann man allerdings erkennen, dass Gott offenbar eine feste Wohnstätte in den Himmeln hat!

1. Könige 8: 42,43 ( Elberfelder )
"...wenn er nun kommt und betet zu diesem Haus hin, 43 dann höre du es im Himmel, der Stätte, wo du thronst, und handle nach allem, worum der Ausländer zu dir ruft,"

Das ist aus dem AT und da herrschte noch der alte Bund.
Im alten Bund gab es noch die physischen Tempel, wo Gott Opfer entgegen nahm usw...
Jetzt gibt es eine andere Form von Tempel.
Was ich damit sagen will: Es hat sich alles vom Materialistischen hin zum Geistigen verändert.

Tommy57 schrieb:Somit hat Gott offensichtlich als Geistperson eine feste Wohnstätte und ist nicht überall gleichzeitig!

Wozu sollte ein Geist eine Wohnstätte braauchen? Er hat keinen Körper, mit dem er sich irgendwo gemütlich machen müsste und "Thron" fasse ich auch einfach nur sinnbildlich auf.
Oder glaubst du wirklich, Gott säße auf einem buchstäblichen Thron?

"Himmel" steht für mich einfach nur für eine höhere Dimension oder manchmal auch für "Regierungssitz". Aber ich fasse es nicht so auf, dass wirklich der buchstäbliche Himmel gemeint ist, wie wir ihn kennen.

Den Menschen damals musste aber doch irgendwie klar gemacht werden, dass Gott und Jesus nicht auf der Erde zu verorten ist. Von anderen Dimensionen wie wir sie jetzt kennen (so ähnlich: 1. Dimension = Punkt, 2.Dimension = Fläche, 3.Dimension = Raum/3-dimensionaler Körper, 4. Dimension ist etwas darüber hinaus....)

Wie sollte man also damals den Menschen klar machen, dass Gott nicht in der 2. und auch nicht der 3. Dimension lebt, sondern in einer Anderen?

Tommy57 schrieb:Den gleichen Gedanken bringt auch der Apostel Paulus unter Inspiration zum Ausdruck indem er schrieb:

Hebräer 9:24 ( Elberfelder )
"Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,....."

Jesus erschien nach seiner Auferstehung im Himmel

um in eine Dimension zu kommen, welche der 3. folgt, musst er sicherlich erst mal "aufffahren" - schon alleine, damit ihn auch alle sehen....

Tommy57 schrieb:nach den Worten des Apostels Paulus "vor dem Angesicht Gottes" ( Person Gottes ) um den Wert seines Blutes darzubringen, ähnlich wie der Hohepriester im Vorbild mit dem Blut des Opfertiers sich in das Allerheiligste des Tempels begab und das Blut auf die Bundeslade spritzte, die im Vorbild die Gegenwart Gottes darstellte!

Fazit: Offensichtlich ist Gott als Geistperson nicht überall gleichzeitig!

Damals vielleicht. aber auf den neuen Bund bezogen sehe ich das anders. Wie sollte Gott Gebete von allen Menschen gleichzeitig hören können, wenn er nicht gleichzeitig überall sein könnte?

Tommy57 schrieb:Das wird z. B. auch noch durch verschiedene Bibelberichte bestätigt in denen Gott seine Engel sandte um etwas zu tun, auszurichten oder nachzuprüfen!

Das passierte alles im alten Bund.
Und dass er Boten schickte usw. ist für mich kein Beweis, dass er ALS Geist nicht trotzdem überall sein könnte.

Tommy57 schrieb:Gemäß dem Bericht sandte Gott zuerst einmal Engel um nachzuprüfen ob die Verhältnisse in Sodom und Gomorrah tatsächlich so schlimm waren wie es ihm zu Ohren gekommen ist!

Das ist für mich nicht wörtlich zu nehmen. Wer weiß wie es gemeint ist, aber Gott hat es sicherlich nicht nötig, nachschauen zu lassen, wenn er gleichzeitig Millionen Gebete hören kann.

Tommy57 schrieb:Anmerkung: Wenn man allein bedenkt welch unermeßliche Größe das sichtbare Universum hat mit den Milliarden Galaxien und dass das GOTT alles erschaffen hat und wie klein im Vergleich der Mensch auf Erden dazu ist, dann kann man sich schon vorstellen, dass Gott seine Engel aussendet um für ihn Arbeit zu verrichten und für ihn wichtige Dinge zu erfahren!
Die Erde ist kleiner wie ein Staubkorn im Vergleich mit der Unermeßlichkeit des Alls!

Das ist schon alles richtig.
Um so mehr traue ich Gott zu, dass er dennoch nicht nötig hat, Kundschafter zu schicken.
Das würde für mich bedeuten, dass er NICHT allmächtig wäre und zudem auch nicht gleichzeitig Millionen Gebete erhören könnte....

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist:Das ist aus dem AT und da herrschte noch der alte Bund.
Im alten Bund gab es noch die physischen Tempel, wo Gott Opfer entgegen nahm usw...
Jetzt gibt es eine andere Form von Tempel.
Was ich damit sagen will: Es hat sich alles vom Materialistischen hin zum Geistigen verändert.

Die irdische Tempelvorkehrung unter dem alten Bund hat sich natürlich erledigt! Allerdings hat das keinen Einfluss auf die himmlischen Dinge! Denn wir lesen über den wahren Gott im NT folgenden inspirierten Gedanken:

Jakobus 1:17 ( Elberfelder )

"Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem KEINE VERÄNDERUNG ist noch eines Wechsels Schatten."

Der wahre Gott verändert sich offensichtlich nach diesen inspirierten Worten des NT nicht!

Bereits im prophetischen Bibelbuch Maleachi finden wir die gleiche göttliche Zusicherung:

Mal. 3:6 ( Elberfelder )

"Nein, ich, der HERR, ich habe mich nicht geändert;"

Ich finde dein Argument etwas sonderbar, weil in dem von mir zuvor geposteten Text zur Tempeleinweihung in Jerusalem, sprach König Salomo ein inspiriertes Gebet in dem er zum Ausdruck bringt, dass der wahre Gott im Himmel eine feste Wohnstätte hat.

Ja, wir lesen sogar dass selbst die Himmel der Himmel den wahren Gott nicht fassen können und das ist auch logisch, denn schließlich existiert ein ewigwährender Gott außerhalb der Dinge, die er einmal geschaffen hat!

Und was haben Gottes himmlische Existenz und sein Aufenthaltsort im geistigen Bereich mit dem alten Bund zu tun?

Gott verändert sich nicht, sagt die Bibel im AT und im NT!

Des weiteren möchte ich einmal anmerken, dass deine persönliche Schlussfolgerung, dass scheinbar alles im AT berichtete eine geistige Erfüllung im NT haben würde!

1. ) Das lehrt die Bibel nicht!

2.) Deine Schlussfolgerung ist deswegen falsch, weil du die Ansicht hast, dass alles, was in den hebräischen Schriften ausgesagt wird, zum alten Bund gehört!

Das ist aber biblisch nicht richtig, denn nachweislich war nur das mosaische Gesetz, sozusagen die Verfassung der alten Nation Israel, Teil des alten Bundes!

Die hebräischen Schriften enthalten aber viele Berichte und prophetische inspirierte Bibelbücher die mit dem alten Bund gar nichts zu tun haben!


Aus diesem Grund kannst du nicht einfach alles vergeistigen, was in den hebräischen Schriften unter Inspiration niedergeschrieben wurde, dass ist ein großer Denkfehler!

Beachte bitte einmal hierzu die inspirierte Äusserung des Apostel Paulus, sie ist ein bissl kompliziert, ich hoffe du kommst mit:-)

2. Tim. 1: 9,10 ( Elberfelder )

"Der hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben, 10 jetzt aber offenbart worden ist durch die Erscheinung unseres Retters Christus Jesus, der den Tod zunichte gemacht, aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,..."

Paulus schreibt hier, dass Gottes Vorsatz zur Rettung in Verbindung mit Jesus Christus schon vor langer Zeit bestand! Die Übersetzung "ewige Zeiten" ist da jetzt nicht wörtlich zu nehmen, denn die Ankündigung des "verheissenen Samens" kam ja erst nach dem Sündenfall in 1. Mose 3:15, das ist allerdings schon lange her!

Was Paulus damit zum Ausdruck bringt:

Der Vorsatz Gottes mit den Menschen und in Verbindung mit Jesus Christus wurde bereits in den hebräischen Schriften thematisiert und prophetisch vorausgesagt!

Als Christus dann kam , gab es noch zusätzliches Licht in Verbindung mit dem ewigen Leben im Himmel und der damit einhergehenden Unvergänglichkeit, die es ja nur im geistigen Bereich gibt!

Denn irdische Körper werden nie unvergänglich sein, selbst wenn Menschen in Zukunft ewig auf Erden in einem Paradies leben sollten!

Nur himmlische geistige Körper in höherer Natur wie Gott selbst, sein Sohn Jesus Christus und auferweckte gesalbte Christen erhalten einen unvergänglichen unsterblichen Geistkörper!

Allerdings, und das ist jetzt wichtig, bedeutet die Tatsache, dass Gott durch Jesus Licht auf unvergängliches Leben geworfen hat nicht, dass damit alle anderen Verheissungen Gottes aufgehoben wurden!

Fazit: Deine Vorstellung nun alles zu Vergeistigen wird in der Bibel nicht gestützt und beruht auf dem Denkfehler, dass alles was in den hebräischen Schriften steht, zum alten Bund gehört!

Und dieser Denkfehler entsteht nur deshalb, weil es sich eingebürgert hat, zu den hebräischen Schriften AT zu sagen und zu den christlich-griechischen Schriften NT!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Der wahre Gott verändert sich offensichtlich nach diesen inspirierten Worten des NT nicht!

Die Tatsache dass Gott SELBST sich nicht verändert bedeutet aber in meinen Augen nicht, dass er nicht trotzdem Zustände verändern könnte und dies auch wird.

Tommy57 schrieb:Ich finde dein Argument etwas sonderbar, weil in dem von mir zuvor geposteten Text zur Tempeleinweihung in Jerusalem, sprach König Salomo ein inspiriertes Gebet in dem er zum Ausdruck bringt, dass der wahre Gott im Himmel eine feste Wohnstätte hat.

Wo soll diese sein? Die müsste doch dann theoretisch zu finden sein?

Ja, wir lesen sogar dass selbst die Himmel der Himmel den wahren Gott nicht fassen können und das ist auch logisch, denn schließlich existiert ein ewigwährender Gott außerhalb der Dinge, die er einmal geschaffen hat!

Genau. Und deshalb meine Auffassung, dass er in einer anderen Dimension und eben nicht im buchstäblichen Himmel wohnt. :)

Des weiteren möchte ich einmal anmerken, dass deine persönliche Schlussfolgerung, dass scheinbar alles im AT berichtete eine geistige Erfüllung im NT haben würde!

1. ) Das lehrt die Bibel nicht!

Das sagt sie so nicht explizit. Aber so geht es für mich aus dem Kontext hervor.

2.) Deine Schlussfolgerung ist deswegen falsch, weil du die Ansicht hast, dass alles, was in den hebräischen Schriften ausgesagt wird, zum alten Bund gehört!

Das ist aber biblisch nicht richtig, denn nachweislich war nur das mosaische Gesetz, sozusagen die Verfassung der alten Nation Israel, Teil des alten Bundes!

Die hebräischen Schriften enthalten aber viele Berichte und prophetische inspirierte Bibelbücher die mit dem alten Bund gar nichts zu tun haben!

Ja, es ist nicht alles der alte Bund das stimmt schon. Dennoch sehe ich es so, dass seit dem neuen Bund alles vergeistigt ist.

Tommy57 schrieb:Beachte bitte einmal hierzu die inspirierte Äusserung des Apostel Paulus, sie ist ein bissl kompliziert, ich hoffe du kommst mit:-)

2. Tim. 1: 9,10 ( Elberfelder )

"Der hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben, 10 jetzt aber offenbart worden ist durch die Erscheinung unseres Retters Christus Jesus, der den Tod zunichte gemacht, aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,..."

Paulus schreibt hier, dass Gottes Vorsatz zur Rettung in Verbindung mit Jesus Christus schon vor langer Zeit bestand!

Ja, klar der Vorsatz bestand und Jesus hat ihn in die Tat umgesetzt. Aber halt geistlich gesehen - nach seinem Tod meine ich.
Denn nach seinem Tod kann man - geistig gesehen - errettet werden.
Physisch NICHT, denn man muss weiterhin körperlich sterben.

Tommy57 schrieb:Als Christus dann kam , gab es noch zusätzliches Licht in Verbindung mit dem ewigen Leben im Himmel und der damit einhergehenden Unvergänglichkeit, die es ja nur im geistigen Bereich gibt!

Denn irdische Körper werden nie unvergänglich sein, selbst wenn Menschen in Zukunft ewig auf Erden in einem Paradies leben sollten!

Eben. Genau das meinte ich. :)

Tommy57 schrieb:Fazit: Deine Vorstellung nun alles zu Vergeistigen wird in der Bibel nicht gestützt

Ich sehe das nach wie vor so.

Wir kommen hier offensichtlich nicht überein. Wir lesen zwar die gleiche Bibel, aber kommen zu unterschiedlichen Schlüssen. Müssen wir halt so akzeptieren :)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Die Tatsache dass Gott SELBST sich nicht verändert bedeutet aber in meinen Augen nicht, dass er nicht trotzdem Zustände verändern könnte und dies auch wird.

Ja, dass sehe ich auch so!

Tommy:Ich finde dein Argument etwas sonderbar, weil in dem von mir zuvor geposteten Text zur Tempeleinweihung in Jerusalem, sprach König Salomo ein inspiriertes Gebet in dem er zum Ausdruck bringt, dass der wahre Gott im Himmel eine feste Wohnstätte hat.

Optimist:Wo soll diese sein? Die müsste doch dann theoretisch zu finden sein?

Ich vermute, hier liegt ein kleines Mißverständnis vor! Mit der "festen Wohnstätte" meint die bibel sicherlich keine sichtbare in den materiellen Himmeln sondern einfach einen Ort, wo Gott sich aufhält! Er ist also nicht überall!

Interessanterweise erklärte der Apostel Paulus unter Inspiration zu Lebensformen in den Himmeln und zur himmlischen Auferstehung einmal folgendes:

1. Kor. 15: 40,41, ( Elberfelder )

"Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz19 der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz."

Folglich haben himmlische Geistgeschöpfe einen geistigen Körper, sdind also eine Lebensform in einer höheren uns nicht sichtbaren Dimension!

Paulus verglich die himmlische Auferstehung und den dazu nötigen physischen Tod eines Menschen/ gesalbten Christen mit dem Aussäen von Samenkörnern, die wenn in die Erde gelegt, sich durch den Wachstumsprozess in einen anderen Körper umwandeln!

Ähnlich, so schreibt er ist es bei der himmlischen Auferstehung in einem geistigen Leib!

1. Kor. 15: 42 - 44 ( Elberfelder )

"So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen."

Fazit: Der für uns Menschen unsichtbare geistige Bereich wird von Geistpersonen bewohnt die offensichtlich auch einen geistigen Körper haben! Wie dieser nun in Wirklichkeit aussieht, wissen wir zwar nicht, doch scheint es nach den inspirierten Äusserungen der Bibel selbst im geistigen Bereich so zu sein, dass ein Geistgeschöpf nicht zu gleicher Zeit überall sein kann.

Des weiteren ist es logisch anzunehmen, das Gott auch Dinge für den geistigen Bereich erschaffen hat!

Da himmlische Geistgeschöpfe also auch eine Form von Körper haben und in der Bibel z. B. zum Ausdruck gebracht wird, dass Jesus Christus nach seiner Auferstehung zu himmlischen Leben vor der Person Gottes erschien um den Wert seines geopferten Blutes für die Menschheit darzubringen, hat GOTT als allmächtiger unsichtbarer Geist offensichtlich auch eine Form von Geistkörper und einen Ort im geistigen Bereich, wo er sich aufhält!

Da Gott einen Geistkörper besitzt, ist er gewiss nicht überall gleichzeitig! Des weiteren wissen wir natürlich auch nicht wie groß das sichtbare Universum im Verhältnis zu ihm ist!?

Optimist schrieb:Genau. Und deshalb meine Auffassung, dass er in einer anderen Dimension und eben nicht im buchstäblichen Himmel wohnt. :)

Der hebräische Begriff für Himmel ( schamajim ) hat in der hebräischen Ursprache der Bibel je nach Kontext deutlich unterschiedliche Bedeutungen und steht immer im Plural!

Es hat die Grundbedeutung von "erhaben sein"! Je nach Aussage kann es sich auf den materiellen Himmel ( Erdatmosphäre/, den Wolkenhimmel oder das sichtbare Weltall ) beziehen oder auf die geistigen Himmel ( die Dimension/ Dimensionen in denen sich die Geistgeschöpfe und Gott aufhalten ).

Der Begriff Himmel wird außerdem noch symbolisch für eine Herrschaft verwendet, sei sie irdisch oder himmlisch, da Herrschaften/Regierungen gegenüber den Untertanen/Volk in erhöhter erhabener Stellung sind.

Optimist schrieb:Genau. Und deshalb meine Auffassung, dass er in einer anderen Dimension und eben nicht im buchstäblichen Himmel wohnt. :)

Ja sicher, ich verstehe dazu nichts anderes!

Tommy: Des weiteren möchte ich einmal anmerken, dass deine persönliche Schlussfolgerung, dass scheinbar alles im AT berichtete eine geistige Erfüllung im NT haben würde!

1. ) Das lehrt die Bibel nicht!

Optimist: Das sagt sie so nicht explizit. Aber so geht es für mich aus dem Kontext hervor.

Der Kontext zeigt eigentlich eher, dass die Erfüllung der Verheissungen für den geistigen/himmlischen Bereich, ein zusätzlicher Teil des gesamten Vorhabens Gottes bildet und nicht ein Neuer!

Du führst z. B. gerne an, dass es im AT unter dem --alten Bund-- die buchstäbliche Beschneidung gab und im NT unter dem --neuen Bund-- die "geistige Beschneidung" des Herzens!

Das ist allerdings gesamtbiblisch nicht richtig ausgelegt, denn schon bereits im AT gab es die "Beschneidung des Herzens", wovon eigentlich die Beschneidung am Fleische nur ein Symbol sein sollte!

Wir lesen bereits unter dem alten Bund:

5. Mose 10:15 - 19 ( Elberfelder )

"Doch nur deinen Vätern hat der HERR sich zugeneigt, sie zu lieben. Und er hat ihre Nachkommen nach ihnen, nämlich euch, aus allen Völkern erwählt, so wie es heute ist. 16 So BESCHNEIDET DIE VORHEIT EURES HERZENS und verhärtet euren Nacken nicht mehr! 17 Denn der HERR, euer Gott, er ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtbare Gott, der niemanden bevorzugt4 und kein Bestechungsgeschenk annimmt, 18 der Recht schafft der Waise und der Witwe und den Fremden liebt, so dass er ihm Brot und Kleidung gibt. 19 Auch ihr sollt den Fremden lieben; denn Fremde seid ihr im Land Ägypten gewesen."

5. Mose 30:6 ( Elberfelder )

"Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deiner Nachkommen BESCHNEIDEN, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele, dass du am Leben bleibst."

Tieropfer:

Tieropfer schatteten natürlich ganz gewiss das Sühnopfer Jesu Christi vor, doch Christen müssen NICHT deswegen keine Tieropfer mehr darbringen, weil es dazu eine "geistige Erfüllung" geben würde!

Frage: Warum mußten den die Israeliten unter dem alten Bund für ihre Sünden immer wieder Tieropfer darbringen?

Die inspierierte Antwort der Bibel:

Hebräer 10: 1- 4 ( Elberfelder )

"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es niemals mit denselben Schlachtopfern, die sie alljährlich darbringen, die Hinzunahenden für immer vollkommen machen. 2 Denn würde sonst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Sündenbewusstsein mehr gehabt hätten? 3 Doch in jenen Opfern ist alljährlich ein Erinnern an die Sünden; 4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden wegnehmen."

Warum konnte das Blutv der Tiere keine Sünden wegnehmen?

Weil ein Tier niemals den Lebenswert eines Menschen haben kann und Gottes Gerechtigkeit verlangte zur Sündensühnung ein GLEICHWERTIGES Opfer!

Dieses gleichwertige Opfer, brachte Jesus Christus als ZWEITER VOLLKOMMENER MENSCH EIN FÜR ALLE MAL dar, er war sündenlos und so entsprach SEIN LEBEN genau dem Leben Adams, der uns als seine Nachkommen in Sünde und Tod verkauft hatte!

Aus diesem Grund müssen heute Christen keine Opfer mehr darbringen, weil die sündensühnende Wirkung des Opfers Jesu immer wirksam bleibt und immer dem Wert unseres Urvaters entspricht, wenn wir um Sündensühnung und Vergebung bei Gott suchen!

Diese Erfüllung der Tieropfer war gar nichts Geistiges sondern in Wirklichkeit sogar etwas sehr Materielles, der Vollkommene menschliche Körper des Sohnes gottes, der deswegen als Mensch gebotren wurde!

Hebräer 10: 5 - 10 ( Elberfelder )

"Darum spricht er, als er in die Welt kommt: "Schlachtopfer und Opfergabe hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet; 6 an Brandopfern und Sündopfern hast du kein Wohlgefallen gefunden. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, Gott, zu tun." 8 Vorher sagt er: "Schlachtopfer und Opfergaben und Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, auch kein Wohlgefallen daran gefunden" - die doch nach dem Gesetz dargebracht werden -; 9 dann sprach er: "Siehe, ich komme, um deinen Willen zu tun" - er nimmt das Erste weg, um das Zweite aufzurichten. 10 In diesem Willen2 sind wir geheiligt durch das ein für alle Mal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi."

Optimist schrieb:Ja, es ist nicht alles der alte Bund das stimmt schon. Dennoch sehe ich es so, dass seit dem neuen Bund alles vergeistigt ist.

Das stimmt offensichtlich nicht!

Tommy: Fazit: Deine Vorstellung nun alles zu Vergeistigen wird in der Bibel nicht gestützt

Optimist:
Ich sehe das nach wie vor so.

Wir kommen hier offensichtlich nicht überein. Wir lesen zwar die gleiche Bibel, aber kommen zu unterschiedlichen Schlüssen. Müssen wir halt so akzeptieren :)

Klar können wir unterschiedlicher Meinung sein und ich respektiere das auch!

Allerdings weißt du wie ich, dass es gemäß den inspirierten Schriften nur EINE WAHRHEIT geben kann!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Interessanterweise erklärte der Apostel Paulus unter Inspiration zu Lebensformen in den Himmeln und zur himmlischen Auferstehung einmal folgendes:

1. Kor. 15: 40,41, ( Elberfelder )

"Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz19 der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz."

Folglich haben himmlische Geistgeschöpfe einen geistigen Körper, sdind also eine Lebensform in einer höheren uns nicht sichtbaren Dimension!

Paulus verglich die himmlische Auferstehung und den dazu nötigen physischen Tod eines Menschen/ gesalbten Christen mit dem Aussäen von Samenkörnern, die wenn in die Erde gelegt, sich durch den Wachstumsprozess in einen anderen Körper umwandeln!

Ähnlich, so schreibt er ist es bei der himmlischen Auferstehung in einem geistigen Leib!

Das sehe ich alles genauso.
Und darunter

Tommy57 schrieb:Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber.

verstehe ich folgendes:
Es gibt Menschen, welche auf der Erde schon etwas verwandelt sind und zum Leib Christi gehören (deshalb "irdischer Leib") und es wird dann später im Himmel Menschen geben mit einem himmlischen Leib, welche im Erdenleben den neuen Bund eingegangen waren...

Tommy57 schrieb:Ähnlich, so schreibt er ist es bei der himmlischen Auferstehung in einem geistigen Leib!

1. Kor. 15: 42 - 44 ( Elberfelder )

"So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen."

ja, das besagt genau das Gleiche wie ich gerade schrieb:

Es gibt Menschen, welche auf der Erde schon etwas verwandelt sind, aber zum Leib Christi gehören (deshalb "irdischer Leib") und es wird dann später im Himmel Menschen geben mit einem himmlischen Leib, welche im Erdenleben den neuen Bund eingegangen waren...

----------------------------------

Tommy57 schrieb: Fazit: Der für uns Menschen unsichtbare geistige Bereich wird von Geistpersonen bewohnt die offensichtlich auch einen geistigen Körper haben!

Ja.

Tommy57 schrieb: Wie dieser nun in Wirklichkeit aussieht, wissen wir zwar nicht, doch scheint es nach den inspirierten Äusserungen der Bibel selbst im geistigen Bereich so zu sein, dass ein Geistgeschöpf nicht zu gleicher Zeit überall sein kann.

Und weil wir nicht wissen wie dieser beschaffen ist odr wie das "geistiger Körper" überhaupt gemeint ist, kann man mMn nicht dieses Fazit wie du ziehen. Es kann so sein, muss aber nicht.

Gott hatte z.B. Engel geschaffen (Geistwesen), bei denen halte ich auch für möglich, dass diese nicht überall sein können. Sie sind ja auch nicht allmächtig (sind nicht Gott). Aber bei Gott denke ich schon, dass er überall sein kann.
Von ihm heißt es doch auch gar nicht, dass er einen Geist-KÖRPER hat, sondern dass er purer Geist ist.

Deshalb kann man diesen Schluss nicht zwingend ziehen, finde ich:

Tommy57 schrieb: Da himmlische Geistgeschöpfe also auch eine Form von Körper haben und in der Bibel z. B. zum Ausdruck gebracht wird, dass Jesus Christus nach seiner Auferstehung zu himmlischen Leben vor der Person Gottes erschien um den Wert seines geopferten Blutes für die Menschheit darzubringen, hat GOTT als allmächtiger unsichtbarer Geist offensichtlich auch eine Form von Geistkörper und einen Ort im geistigen Bereich, wo er sich aufhält!

-----------------------------------

Optimist schrieb:
Genau. Und deshalb meine Auffassung, dass er in einer anderen Dimension und eben nicht im buchstäblichen Himmel wohnt. :)

--->
Der hebräische Begriff für Himmel ( schamajim ) hat in der hebräischen Ursprache der Bibel je nach Kontext deutlich unterschiedliche Bedeutungen und steht immer im Plural!

Gut möglich, dass es verschiedene Himmel gibt.
Fasse ich so auf: Es gibt verschiedene Dimensionen (außer den irdischen). So halte ich es für möglich, dass die Engel in einer anderen Dimension leben als Gott. Und die auferstandenen Menschen werden entweder in einer anderen leben oder in der gleichen wie Gott.
Aber all die unterschiedlichen Dimensionen gehören zu Gottes Reiche (bis auf die irdische Dimension).

Tommy57 schrieb: Es hat die Grundbedeutung von "erhaben sein"! Je nach Aussage kann es sich auf den materiellen Himmel ( Erdatmosphäre/, den Wolkenhimmel oder das sichtbare Weltall ) beziehen oder auf die geistigen Himmel ( die Dimension/ Dimensionen in denen sich die Geistgeschöpfe und Gott aufhalten ).

Ja, das unterstützt meine Theorie.

Tommy57 schrieb: Der Begriff Himmel wird außerdem noch symbolisch für eine Herrschaft verwendet, sei sie irdisch oder himmlisch, da Herrschaften/Regierungen gegenüber den Untertanen/Volk in erhöhter erhabener Stellung sind.

da gehe ich auch mit.

Tommy: Des weiteren möchte ich einmal anmerken, dass deine persönliche Schlussfolgerung, dass scheinbar alles im AT berichtete eine geistige Erfüllung im NT haben würde!

1. ) Das lehrt die Bibel nicht!

-->O:
Das sagt sie so nicht explizit. Aber so geht es für mich aus dem Kontext hervor.

->T:
Der Kontext zeigt eigentlich eher, dass die Erfüllung der Verheissungen für den geistigen/himmlischen Bereich, ein zusätzlicher Teil des gesamten Vorhabens Gottes bildet und nicht ein Neuer!

Ich meinte auch nicht, dass etwas Neues oder Zusätzliches entsteht, sondern dass das Materielle im Geistigen in Erfüllung geht.

Diese Erfüllung der Tieropfer war gar nichts Geistiges sondern in Wirklichkeit sogar etwas sehr Materielles, der Vollkommene menschliche Körper des Sohnes gottes, der deswegen als Mensch geboten wurde!

Ja, das ist schon richtig.
Trotzdem glaubten die Menschen bei den Tieropfern daran, dass das Fleisch und Rauch der verbrannten Opfertiere etwas bei Gott bewirken (also ganz materiell), aber für uns ist nun jetzt der GLAUBE an Jesu Opfer an sich entscheidend und nicht der Umstand, WIE er umkam und ob dann Gott vielleicht seinen Körper zu sich nahm und sich vielleicht einverleibte (so wie es vielleicht die Juden bei den Tieropfern glaubten)

Optimist:
Ich sehe das nach wie vor so.

Wir kommen hier offensichtlich nicht überein. Wir lesen zwar die gleiche Bibel, aber kommen zu unterschiedlichen Schlüssen. Müssen wir halt so akzeptieren :)

-->
Klar können wir unterschiedlicher Meinung sein und ich respektiere das auch!

Allerdings weißt du wie ich, dass es gemäß den inspirierten Schriften nur EINE WAHRHEIT geben kann!

Ja. Aber wir Menschen können in unserem Erdenleben noch nicht alles bis ins Detail genau wissen und begreifen (das geht auch aus der Bibel hervor).

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Aber bei Gott denke ich schon, dass er überall sein kann.

Da gemäß biblischer Aussage der verherrlichte Jesus Christus im Himmel --vor der Person Gottes erscheinen konnte--, hat selbst Gott als übermächtiger Geist offensichtlich einen Geistkörper!
Ob Gott überall sein kann ist ja keine Frage! Dennoch hält er sich gemäß den inspirierten Aussagen der Bibel an einem geistigen Ort auf und ist demnach nicht überall!

Das bedeutet allerdings nicht, dass er nicht dazu in der Lage wäre, Millionen Gebete gleichzeitig zu hören und gegebenenfalls, wenn es seinem Willen entspricht auch zu erhören!

Bestimmt nutzt er dazu auch immer wieder seine Engel als seine öffentlichen Diener um seinen Willen auf Erden oder im ganzen sichtbaren Universum auszuführen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Aber bei Gott denke ich schon, dass er überall sein kann.

--->
Da gemäß biblischer Aussage der verherrlichte Jesus Christus im Himmel --vor der Person Gottes erscheinen konnte--, hat selbst Gott als übermächtiger Geist offensichtlich einen Geistkörper!

ja lt. Bibel konnte Jesus vor Gott erscheinen. Aber die Bibel benutzt so viele bildliche Beschreibungen - wie z.B. auch "auf dem Thron sitzen" (eine Geistperson sitzt bestimmt nicht, denke ich und braucht auch keinen buchstäblichen Thron :) -> also alles Bilder), dass dieses "vor ihm erscheinen" auch einfach nur bildlich gemeint sein könnte.

Aber wie auch immer - ob Gott nun gleichzeitig überall ist oder einen Aufenhaltort hat, ist für mich - was die heilsentscheidenden Aussagen der Bibel betrifft gar nicht so sehr relevant. Wie gesagt, ALLES können wir sowieso noch nicht begreifen :)

Apropo heilsentscheidend, da würde mich jetzt bei folgender Bibelstelle interessieren, wie du das auffasst?:

...13, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die 14 wenige, das ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe, (nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott) durch die Auferstehung Jesu Christi,....

Für mich geht hier klar hervor (und auch in Verbindung mit anderen Bibelstellen, hier aber wirklich richtig eindeutig), dass die Taufe heilsentscheidend ist - für ALLE Nachfolger (bitte in diesem Zusammenhang auch das Gegenbild der Arche Noah betrachten, wo es auch heißt "durch Wasser gerettet".

Wie siehst du das?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:ja lt. Bibel konnte Jesus vor Gott erscheinen. Aber die Bibel benutzt so viele bildliche Beschreibungen - wie z.B. auch "auf dem Thron sitzen" (eine Geistperson sitzt bestimmt nicht, denke ich und braucht auch keinen buchstäblichen Thron

Ja, das ist bestimmt so, es sind Veranschaulichungen aus unserer Welt um etwas zu beschreiben, was in der geistigen Welt geschieht!

Optimist schrieb:...13, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die 14 wenige, das ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe, (nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott) durch die Auferstehung Jesu Christi,....

Ach ja, durch diese Schriftstelle wird übrigens klar, dass das Wasser der Taufe keine reinigende Wirkung hat, sondern nur der Glaube, das gute Gewissen, dass man durch die Vergebung durch das sündensühnende Opfer Jeu Christi erlangen kann.

Optimist schrieb:Für mich geht hier klar hervor (und auch in Verbindung mit anderen Bibelstellen, hier aber wirklich richtig eindeutig), dass die Taufe heilsentscheidend ist

Für gesalbte Christen ganz sicher!

Für alle anderen Menschen entscheidet sich ihre Rettung erst am Ende der 1000 Jahre, denn all jene die vor Christus gelebt und gestorben sind, sind ja z. B. nie getauft worden!
Sie werden aber auferstehen und die Gelegenheit dazu bekommen!

Solche, die noch nie etwas von der guten Botschaft gehört haben, müssen sich spätestens dann entscheiden, ob sie Gott dienen wollen.

Während der 1000 Jahrherrschaft Christi wird es deswegen für alle Auferstandenen ein gewaltiges Belehrungswerk geben. Nach dieser Belehrung haben sie die Gelegenheit, das Gelernte anzuwenden, sich Gott hinzugeben und sich dann auch taufen zu lassen!

Ohne Hingabe an Gott und Taufe gibt es keine Rettung, in diesem Sinne ist die Taufe dann heilsentscheidend, denn die Taufhandlung entspricht als Symbol der Hingabe an Gott.

Man beendet einen selbstsüchtigen Lauf um von nun an Gottes Willen in seinem Leben an die erste Stelle zu setzen!

Erst dann ( nach der Schlussprüfung am Ende der tausend Jahre! ) geht gemäß der Vision in der Offenbarung, die Menschheit in das vorrausgesagte ewige Leben auf Erden ein!


Gruß, Tommy

@Tommy57

...13, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in die 14 wenige, das ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe, (nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott) durch die Auferstehung Jesu Christi,....

--->
Ach ja, durch diese Schriftstelle wird übrigens klar, dass das Wasser der Taufe keine reinigende Wirkung hat, sondern nur der Glaube, das gute Gewissen, dass man durch die Vergebung durch das sündensühnende Opfer Jeu Christi erlangen kann.

ja das ist schon richtig. Es ist lt. Bibel auch nicht das WASSER selbst, was reinigt, sondern das Blut Christi.
Wenn man an Jesus glaubt UND sich im Zuge dessen Taufen lässt, wird man quasi mit seinem Blut "verbunden" oder in sein Blut getauft oder so ähnlich (so sehe ich das).

Und dennoch heißt es, dass die Taufe rettet - weil man eben dadurch bekundet, Jesus anzunehmen usw... (Zur Taufe gehört nun mal auch das Wasser, auch wenn dieses NICHT explizit reinigt, sondern Anderes es ist, was reinigt - aber eben BEIM Taufakt)

Optimist schrieb:
Für mich geht hier klar hervor (und auch in Verbindung mit anderen Bibelstellen, hier aber wirklich richtig eindeutig), dass die Taufe heilsentscheidend ist

--->
Für gesalbte Christen ganz sicher!

da sind wir uns also einig.
Da in meinen Augen ja ALLE Christen mit dem HG gesalbt sind, dann gilt das für mich eben wirklich für alle Christen (dass die Taufe heilsentscheidend ist)

Tommy57 schrieb:Für alle anderen Menschen entscheidet sich ihre Rettung erst am Ende der 1000 Jahre, denn all jene die vor Christus gelebt und gestorben sind, sind ja z. B. nie getauft worden!
Sie werden aber auferstehen und die Gelegenheit dazu bekommen!

Dass es für die Menschen welche VOR Jesus gelebt hatten, andere Regelungen gibt, daran glaube ich auch. Für meine Begriffe haben sie Sündenvergebung durch die Tieropfer bekommen.
Und was für diejenigen gilt, welche nie von Gott erfahren haben, darüber urteile ich nicht, das überlasse ich Gott. :) (aber das Thema hatten wir ja schon.).

Für mich ist jetzt mal nur relevant, was für Christen gilt. :)

Tommy57 schrieb:Ohne Hingabe an Gott und Taufe gibt es keine Rettung

Hier sind wir uns wieder einig.