Was meint die Bibel mit "Hölle"? - Vernichtung oder ewige Qual?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:21 Und Jehova begann einen beruhigenden Wohlgeruch zu riechen,

in meinen Augen auch eine Methapher. Oder glaubst du z.B Adam wurde aus Lehm gemacht und Eva aus der Rippe gemacht? Sehr Vieles im AT sind Metaphern, denke ich

pere_ubu schrieb:der hades , ( als der "ort" der REAL gestorbenen menschen ) , der ebenfalls in den feuersee geworfen gerät in "gottesferne" ?

Wie gesagt, wie ich hier schrieb:

Optimist schrieb:Übrigens werden offensichtlich NUR die "geistig NICHT-Lebendigen" gerichtet, denn die "Geistig Lebenden" stehen ja im Buch des Lebens.
Diejenigen welche im Hades sind, sind demnach alles Anwärter für den 2. Tod. Deshalb vermutlich auch die Unterscheidung von "Toten aus dem Meer" (da sind die Nachfolger Christi u.a. mit drin) und dass der Tod und Hades seine Toten (Anwärter für den 2. Tod) rausgibt.

... sehe ich es so, dass im Hades die Anwärter für den 2. Tod drin sind. Die Anderen sind in Abrahams Schoß (der Reiche und Lazarus...)

Der Hades im Feuersee bedeutet dann, dass zu denen, welche Gott ablehnen, dann niemand mehr hinzugefügt werden kann.
Nach dem Endgericht wird es also dann niemanden mehr geben, der sich von Gott entfernt und natürlich auch niemanden mehr, der sterben muss - der Hades als Rechtsmittel Gottes wird also überflüssig und ist daher "weit weg von Gott" geschafft worden.

Kann man alles auch so sehen.
Deine Sichtweise ist mir aus bestimmten Gründen zu unlogisch, sh mein Beispiel mit Massenmörder und als Belohnung eine 2. Chance. Darauf bist du noch nicht eingegangen.

@Optimist

Deine Sichtweise ist mit aus bestimmten Gründen zu unlogisch, sh mein Beispiel mit Massenmörder und als Belohnung eine 2. Chance. Darauf bist du noch nicht eingegangen.

1. auferstehen werden sowohl gerecht alsauch ungerechte.

(Johannes 5:28, 29) 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts. 


(Apostelgeschichte 24:14, 15) . . .; 15 und ich habe die Hoffnung zu Gott, welche diese [Männer] auch selbst hegen, daß es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird. 


auferstehen tun alle im tausendjährigen friedensreich , in dem satan niemanden mehr irreführen kann.

nun auf deinen fall des massenmörders bezogen:
da wird sich dann rausstellen können , ob er seine untaten aus "sich " heraus begangen hat , oder aber durch satan dazu irregeleitet wurde.

wir wissen ja von einigen , dass sie nicht wissen was sie tun. ( das sagte jesus sogar zu seinen mördern : (Lukas 23:34) 34 [[Jesus aber sprach: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“]]. . .


aber dort , im 1000-jährigen friedensreich , dem ort der auferstehung , ( in dem bis zum schluss ,wo satan nochmal für eine kurze zeit freigelassen werden muss ) , satan kein "herz" mehr irreleiten kann , wird sich herausstellen , ob der massenmörder irregeleitet war von satan , oder aber ob die verbrechen seinem eigenen herz ,seinem eigenen inneren entspringt.

zu bedenken ist ebenfalls , das millionenweise menschen gar nicht mit gottes wort in kontakt kamen , weder mit dem gesetzesbund , noch mit dem bund unter jesus , sie also gar keine masstäbe hatten , ihr unrecht als unrecht zu erkennen.
sozusagen eine 2. chance , wie du sagst.

das endgericht findet dann ja erst am ende des 1000-jährigen friedensreiches statt.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber dort , im 1000-jährigen friedensreich , dem ort der auferstehung , ( in dem bis zum schluss ,wo satan nochmal für eine kurze zeit freigelassen werden muss ) , satan kein "herz" mehr irreleiten kann ,

Das fasse ich so auf: während der geistigen Friedenszeit, welche die Christen (wahre Nachfolger) untereinander haben, werden SIE von Satan nicht irre geleitet. Wenn jemand vom Glauben abfällt, dann von SICH heraus.

Deine Sichtweise ist mir aus bestimmten Gründen zu unlogisch, sh mein Beispiel mit Massenmörder und als Belohnung eine 2. Chance.

-->
1. auferstehen werden sowohl gerecht als auch ungerechte.

(Johannes 5:28, 29) 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts. 

klar werden ALLE auferstehen, aber nicht Alle werden gerichtet, sondern NUR die Ungerechten. Die Anderen erstehen zum Leben auf (da geistig lebendig). Genau wie in Deinem Vers beschrieben:

wir wissen ja von einigen , dass sie nicht wissen was sie tun. ( das sagte jesus sogar zu seinen mördern : (Lukas 23:34) 34 [[Jesus aber sprach: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“]]. . .

wer zu seinen LEBzeiten bereut und Jesus annimmt, kann natürlich begnadigt werden. H. z.B. kannte sicher die Bibel und somit die Botschaft Jesu. Nach seinem Tod hatte er seine Chance vertan (nämlich Jesus anzunehmen und zu bereuen, wie der Schächer).
Wie gesagt, wenn SO jemand ne 2. Chance bekäme, wäre das in meinen Augen widersinnig.

Und was diejenigen betrifft, die Jesus kreuzigen ließen, die wussten ja wirklich noch nicht was sie taten.
Als Jesus das aussprach, war ja sein Erlösungswerk noch nicht getan, sie wussten noch nichts vom auferstandenen Jesus, also liegt der Fall bei denen anders.
H. z.B wusste dagegen vom Opfer Jesus, nahm es aber nicht an. Lt Bibel gibts für die, welche Jesu Botschaft kennen, aber nicht annehmen, nach dem Tod keine 2. Chance.

pere_ubu schrieb:nun auf deinen fall des massenmörders bezogen:
da wird sich dann rausstellen können , ob er seine untaten aus "sich " heraus begangen hat , oder aber durch satan dazu irregeleitet wurde.

Ach du meinst, wer sich hatte irre leiten LASSEN, wird frei gesprochen? Schöne Gerichtsbarkeit, wo der Täter, nur weil er angestiftet worden war, frei gesprochen wird, als hätte er kein eigenes Gewissen?

@Optimist

Optimist schrieb:Ach du meinst, wer sich hatte irre leiten LASSEN, wird frei gesprochen?

nein , ich meinte nicht "sich bewusst fehlleiten " zu LASSEN , sondern schrieb von : "fehlgeleitet WURDEN ".

nicht jeder hat die kraft satan und dämonischen kräften zu widerstehen , umsoweniger wenn jemand noch gar keinen kontakt zu gottes wort hatte , und dieses darüberhinaus auch von herzen verstehen konnte und mit seinem erworbenen glauben dementsprechende taten folgen zu lassen.

die entschuldigung , man sei ja nur unschuldig verführt worden ( wider besseren wissens ) wird mit sicherheit nicht durchgehen.

gut , das wir darüber nicht zu entscheiden haben .... da gäb es sicherlich den nächsten unfrieden dann.

@pere_ubu
noch mal zu diesem Beispiel:

Optimist schrieb:H. z.B wusste dagegen vom Opfer Jesus, nahm es aber nicht an.
Lt Bibel gibts für die, welche Jesu Botschaft kennen, aber nicht annehmen, nach dem Tod keine 2. Chance.

Oder glaubst du wirklich, SOLCHE erstehen auf und wêrden durch eine 2. Chance "belohnt"?

@Optimist

Optimist schrieb:Oder glaubst du wirklich, SOLCHE erstehen auf und wêrden durch eine 2. Chance "belohnt"?

wieso belohnung ?
du vergisst , dass das endgültige gericht erst nach der auferstehung , nach dem tausendjährigen friedensreich stattfindet.
dass der da "belohnt" wird ohne echte reue zu zeigen ist als ausgeschlossen zu betrachten.

hitler hatte ja in seiner judenfeindlichkeit quasi den dämon luthers.
möchtest jetzt luther ( seine judenfeindlichkeit ist offenkundig )

Im Jahr 1543 veröffentlichte der 60 Jahre alte Martin Luther seine Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“. Darin entwickelte er sieben Forderungen, die nachfolgend auf ihre Kernaussagen verkürzt werden: „Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? [...] Ich will meinen treuen Rat geben:

Erstlich, daß man ihre Synagoga oder Schule mit Feuer anstecke und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich.
Zum anderen, daß man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre.
Zum Dritten, daß man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein und Talmudisten.
Zum Vierten, daß man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren.
Zum Fünften, daß man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe.
Zum Sechsten, daß man ihnen den Wucher verbiete und ihnen alle Barschaft und Kleinode an Silber und Gold nehme.
Zum Siebten, daß man den jungen, starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel, und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nase.“

Im Grunde hatte Luther damit das gefordert, was knapp 400 Jahre später in der Reichspogromnacht realisiert wurde. In einem Punkt unterscheidet sich allerdings sein Appell vom Antisemitismusprogramm der Nationalsozialisten. Luther hatte nicht zum Holocaust aufgerufen.

http://www.cicero.de/berliner-republik/luther-judenfeind-die-dunkle-seite-des-reformators/57603

ewiges leben schenken , seinen irregeleiteten opfern , als den man hitler betrachten könnte , aber nicht ?

nee nee , so einfach ist das nicht , und wie gesagt sollten wir froh sein , dass wir da nicht richten müssen , und das gericht jemanden übertragen wurde , nämlich jesus christus , der die schwächen der menschen aus nächster nähe , nämlich selber als mensch , erfahren hat.

@pere_ubu

1. Auferstehung, mMn derjenigen, welche geistig tot waren und durch die Annahme des Opfer Jesu geistig lebendig geworden waren:

4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf,1 und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus 1000 Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig2, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen 1000 Jahre.

Bei denen, welche Jesus annahmen geht es um diejenigen, welche seinetwegen physisch starben, aber auch um die, welche NOCH physisch lebten. Beide Gruppen waren jedoch geistig lebendig.
So fasse ich diese Verse auf.

Das Folgende - die 2. Auferstehung - findet alles beim Endgericht statt,oder etwa nicht?:

Johannes 5:28, 29) 28 Wundert euch nicht darüber, denn die Stunde kommt, in der alle, die in den Gedächtnisgrüften sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden, die, welche Gutes getan haben, zu einer Auferstehung des Lebens, die, welche Schlechtes getrieben haben, zu einer Auferstehung des Gerichts. 
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Off. 20, 11:
Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch wurde aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.7 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

--->"12 Und ich sah die Toten, "
in meinen Augen sind hier die geistig Toten gemeint. Die werden gerichtet (nach ihren Werken) und die geistig Lebenden werden NICHT gerichtet, die stehen ja schon im Buch des Lebens, WEIL sie ja geistig leben..

Oder glaubst du wirklich, SOLCHE erstehen auf und wêrden durch eine 2. Chance "belohnt"?

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wieso belohnung ?
du vergisst , dass das endgültige gericht erst nach der auferstehung , nach dem tausendjährigen friedensreich stattfindet.
dass der da "belohnt" wird ohne echte reue zu zeigen ist als ausgeschlossen zu betrachten.

ist doch auch meine Rede. Aber du warst doch der Meinung, dass er aufersteht und dann eine Chance bekommt.
Die hätte er haben können, indem er Jesus annimmt (1. Auferstehung -> Taufe... mit Jesus begraben und mit ihm auferstanden...). Hatte er aber nicht wahrgenommen. Bei der 2. Auferstehung (aus dem Hades, sh Off.20,11) ist es dann zu spät.

@Optimist
@pere_ubu

pere_ubu schrieb:die toten die erweckt werden , die gerechten und die ungerechten , werden laut bibel ja ins 1000-jährige friedensreich erweckt. somit wird da niemand sofort vernichtet ( verweigerung ewigen lebens ) , sondern auch die ungerechten werden bis zu 1000 jahren die gelegenheit erhalten sich zu läutern.

Einheitsübersetzung

Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.3
.

Es steht aber das die ungerechten, die anderen Toten nicht erweckt werden.

5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren.Das ist die erste Auferstehung.
6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.

Somit werden nur die Gerechten bei der ersten Auferstehung auferstehen.

@Etta

Somit werden nur die Gerechten bei der ersten Auferstehung auferstehen.

genau, wenn man nämlich die 1. Auferstehung so sieht, passt das vollkommen:

1. Auferstehung, mMn derjenigen, welche geistig tot waren und durch die Annahme des Opfer Jesu geistig lebendig geworden waren:

4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus 1000 Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen 1000 Jahre.

->
Bei denen, welche Jesus annahmen geht es um diejenigen, welche seinetwegen physisch starben, aber auch um die, welche NOCH physisch lebten. Beide Gruppen waren jedoch geistig lebendig.
So fasse ich diese Verse auf.

selbst wenn man die erste Auferstehung nur physisch auffasst, also nicht so wie ich, dann steht trotzdem eindeutig das da:

5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.

Das bedeutet @pere_ubu , dass jemand wie H. nicht bei der 1. Auferstehung dabei wäre und die 1000 Jahre nicht mit erleben könnte.
Er würde demnach erst beim Endbericht aus dem Hades gerufen und dann gerichtet werden. Also nix mit 2. Chance.

@Optimist
hi, bin mal wieder hier ...

Es wird hier von erster und zweiter Chance gesprochen, ich kenne diese Bibelstellen, und sie bereiten mir von jeher Kopfzerbrechen. Daher habe ich es aufgegeben, darüber nachzudenken.
Man kann nicht mehr tun, als sich zu bemühen - alles andere überlasse ich der Barmherzigkeit Gottes.
Und noch etwas: mein verstorbener Mann hat sich mit ca. 32 Jahren noch taufen lassen und wirklich ernsthaft versucht, zu glauben. Leider wurden dann aber die Zweifel doch wieder stärker. Anstatt zu tun als ob, hat er ehrlich wieder die Kirche verlassen. Stets war er ein guter Mensch und christlicher, als mancher Christ.
Dieser Mann hat also Jesus kennengelernt, hatte aber trotzdem Zweifel. Für mich liegt es nahe, dass die Barmherzigkeit Gottes ihn beim Jüngsten Gericht rettet.
Gott sieht in die Herzen und wird deshalb individuell urteilen.

@Fritzi
Das mit Deinem Mann tut mir leid (dass du ihn verloren hast...)
Was seine weitere Existenz betrifft, dazu kann ich nichts sagen, bzw was mit deinem Mann geschehen könnte.
Ich selbst verlasse mich ausschließlich auf die Aussagen in der Bibel. Dementsprechend versuche ich zu handeln und den Weg zur Rettung auch den Menschen mit denen ich spreche nur als den der Bibel weiterzugeben.

@Optimist
@Etta
@pere_ubu


Hallo!

Optimist: 1. Auferstehung, mMn derjenigen, welche geistig tot waren und durch die Annahme des Opfer Jesu geistig lebendig geworden waren:

"4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf,1 und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, die das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus 1000 Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig2, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen 1000 Jahre."
Optimist:Bei denen, welche Jesus annahmen geht es um diejenigen, welche seinetwegen physisch starben, aber auch um die, welche NOCH physisch lebten. Beide Gruppen waren jedoch geistig lebendig.
So fasse ich diese Verse auf.

Die Annahme, dass es sich bei der 1. Auferstehung, die in Offenbarung 20:6 erwähnt wird um die "symbolische Auferstehung" handelt, die wenn ein Mensch zum Glauben an Christus Jesu kommt und sich taufen lässt und dann beginnt mit und für Christus Jesus zu leben in Kraft tritt, ist aus dem Kontext aus Offenbarung 20 nicht haltbar.

Selbst wenn die Offenbarung in ihren Visionen hin und wieder Rückblenden macht, lässt der geschilderte Inhalt der Visionen in Offenbarung K. 19 und K. 20 deutlich einen zeitlichen Ablauf erkennen, worin die in Offenbarung 20: 6 erwähnte 1. Auferstehung eingebettet ist.

Somit kann mit dieser in dieser Vision erwähnten --1. Auferstehung-- nicht das "zum geistigen Leben kommen für Christus" gemeint sein, das ein Mensch individuell zu irgendeiner Zeit wenn er zum Glauben kommt, erfährt!

Die Vision in Offenbarung K. 20 schildert einen bemerkenswerten Zusammenhang, in dem nach der Gefangensetzung Satans ( Gemäß 20: 1 - 3 ) im Abgrund, wo er dann die Nationen nicht mehr irreführen kann, DANACH die 1. AUFERSTEHUNG stattfindet und diese 1. AUFERSTEHUNG beinhaltet auf THRONEN MIT CHRISTUS zu sitzen und somit muss es sich bei dieser in Offenbarung 20: 6 erwähnten 1. Auferstehung um die "himmlische Auferstehung" handeln, bei der "geistgesalbte Christen ihr himmlisches Erbe mit Christus erhalten!

Ein weiterer Beweis, dass es sich bei der in Offenbarung 20: 6 erwähnten 1. Auferstehung um die "himmlische Auferstehung" handeln muss, ist mit den Worten begründet: "Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt,..."

Der 2. Tod, der "ewige Tod im symbolischen "feurigen Pfuhl/ Feuersee" ist z. B. auch die Konsequenz für Untreue/ Abfall vom wahren christlichen Glauben!

Solange ein geistgesalbter Christ noch "Im Fleische " ist, hat der mögliche 2. Tod noch Gewalt über ihn, denn solange er nicht in Treue gestorben ist, kann er immer noch vom Glauben abfallen!

Erst wenn Christus die SEINEN zu sich holt, während seiner Gegenwart, also die "Braut" im Himmel zu sich versammelt um mit ihm im Himmel über die Erde als Könige und Priester zu herrschen, dann erst ist für einen geistgesalbten Christen "der Tod für immer besiegt"!

1. Kor. 15: 50 - 54 ( Elberfelder )

"Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

54 Wenn aber dieses Vergängliche Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: "Verschlungen ist der Tod in Sieg."

Fazit: Es ist offensichtlich, dass sich die in Offenbarung 20: 6 geschilderte "1. Auferstehung" auf die in 1. Kor. 15 erklärte "himmlische Auferstehung" bezieht!

Optimist:selbst wenn man die erste Auferstehung nur physisch auffasst, also nicht so wie ich, dann steht trotzdem eindeutig das da:

"5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die 1000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
Das bedeutet @pere_ubu , dass jemand wie H. nicht bei der 1. Auferstehung dabei wäre und die 1000 Jahre nicht mit erleben könnte.
Er würde demnach erst beim Endbericht aus dem Hades gerufen und dann gerichtet werden. Also nix mit 2. Chance."

Der Zusammenhang in der Vision aus Offenbarung K. 20 zeigt, dass die "allgemeine Auferstehung", die der 1. Auferstehung folgen wird, NICHT ERST AM ENDE DER 1000 Jahre erfolgt sondern zu Beginn:

Offenbarung 20: 11, 12 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet;...."

Das im "Zusammenhang mit der allgemeinen Auferstehung " geschilderte "entfliehen des "Himmels und der Erde" zeigt deutlich, dass man bei dieser Vision "der allgemeinen Auferstehung der Toten"! sich zeitlich beim "BEGINN der messianischen Herrschaft" befinden muss und NICHT etwa am Ende!

Denn wir lesen z. B. in Offenbarung 21:1

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn --der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen--, und das Meer ist nicht mehr."

In den Folge - Versen von Offenbarung K. 21 wird ja dann "das NEUE JERUSALEM" geschildert, dass sich "als Braut Christi" zusammen mit Christus "den Menschen auf Erden " zuwendet und folgende Segnungen bewirken wird:

"Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen1, und sie werden sein Volk2 sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss3 und wahrhaftig. ( Offenbarung 21: 3 - 5 )

Merke: Die "alte Erde" und die "alten Himmel" ( eine gottlose menschliche Gesellschaft und menschliche Regierungen unter dem Einfluss Satans ) werden bei BEGINN DER MESSIANISCHEN HERRSCHAFT beseitigt!

Fazit: Da die "allgemeine Auferstehung" offensichtlich zu Beginn der der messianischen Tausend - Jahrherrschaft beginnt und nicht am Ende, müssen die Worte aus Offenbarung 20: 5 eine andere Bedeutung haben als wie, dass die "übrigen Toten" erst am Ende der 1000 Jahre zur Auferstehung kommen?

Welche?

Hierzu einmal ein teilweise Zitat aus dem "Offenbarungs" - Buch, wo hierzu folgende logische Erklärung abgegeben wird:

"Wen werden diese Könige jedoch richten, da der Apostel Johannes hier einfügt: „(Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.)“ (Offenbarung 20:5a)? Wieder muß die Wendung „kamen . . . zum Leben“ gemäß dem Zusammenhang verstanden werden. Diese Wendung kann unter verschiedenen Umständen verschiedene Bedeutungen haben. Zum Beispiel sagte Paulus von seinen gesalbten Mitchristen: „Ihr [seid] es, die Gott lebendig gemacht hat, obwohl ihr tot wart in euren Verfehlungen und Sünden“ (Epheser 2:1). Ja, geistgesalbte Christen wurden sogar im ersten Jahrhundert „lebendig gemacht“, indem sie auf der Grundlage ihres Glaubens an Jesu Opfer gerechtgesprochen wurden (Römer 3:23, 24).

15 In ähnlicher Weise wurden Diener Gottes aus vorchristlicher Zeit als Freunde Gottes gerechtgesprochen; und Abraham, Isaak und Jakob wurden als „Lebende“ bezeichnet, obwohl sie buchstäblich tot waren (Matthäus 22:31, 32; Jakobus 2:21, 23).
Doch sie und alle anderen Auferstandenen sowie die große Volksmenge, bestehend aus treuen anderen Schafen, die Harmagedon überleben, und alle Kinder, die diesen in der neuen Welt geboren werden mögen, müssen noch zu menschlicher Vollkommenheit gebracht werden.
Dies werden Christus und seine Mitkönige und -priester auf der Grundlage des Loskaufsopfers Jesu während des tausendjährigen Gerichtstags tun. Gegen Ende dieses Tages werden „die übrigen der Toten“ in dem Sinne ‘zum Leben gekommen’ sein, daß sie vollkommene Menschen sein werden. Wie wir sehen werden, müssen sie sich noch einer Schlußprüfung unterziehen, allerdings als vollkommene Menschen. Wenn sie diese Prüfung bestehen, erachtet sie Jehova für würdig, ewiges Leben zu erhalten, und er wird sie völlig gerechtsprechen. Sie werden die vollständige Erfüllung der Verheißung erleben: „Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Psalm 37:29)." ( Zitat: re K. 40 S. 290 Abs. 14,15 )

Optimist:Er würde demnach erst beim Endbericht aus dem Hades gerufen und dann gerichtet werden. Also nix mit 2. Chance."

1.) Der wahre Gott und Christus entscheiden, wer zur Auferstehung gebracht wird.

2.) Da die allgemeine Auferstehung der Menschheit zu Beginn der 1000 - Jahr - Herrschaft stattfindet, und Christus und die himmlischen König - Priester in dieser Zeit "herrschen" und "richten" werden, muss die "allgemeine Auferstehung" für viele Verstorbene eine 2. Chance zu leben sein!

Natürlich wird es sich dann zeigen, entweder während der 1000 Jahre oder am Ende bei der Schlussprüfung, ob diese wirklich würdig sind, EWIGES LEBEN zu erben!

Optimist:Das bedeutet @pere_ubu , dass jemand wie H. nicht bei der 1. Auferstehung dabei wäre und die 1000 Jahre nicht mit erleben könnte.

WER zur Auferstehung gebracht wird, entscheidet allein Gott!

Merke: Eine allgemeine Auferstehung der Toten macht nur Sinn, wenn Gott vielen Menschen noch einmal eine Chance einräumen möchte!

Gott bringt niemals Menschen zu einer Auferstehung, nur um ihnen zu sagen, dass sie vernichtet werden!

Das wäre all der Mühe nicht Wert......denn aus der Gesamtaussage der Bibel kann man deutlich erkennen, dass jede Auferstehung ein individueller Schöpfungsakt Gottes ist!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ein weiterer Beweis, dass es sich bei der in Offenbarung 20: 6 erwähnten 1. Auferstehung um die "himmlische Auferstehung" handeln muss, ist mit den Worten begründet: "Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt,..."

ist richtig.
Jedoch ist in meinen Augen die Auferstehung im Geiste (Taufe usw.) eng verwoben mit dieser himmlischen Auferstehung nach dem physischen Tod. Nach der Taufe erwirbt man sich ein ANRECHT auf diese himmlische Auferstehung.
Und klar als fleischliches Wesen kann man auf Erden immer noch abfallen und hat dann dieses Anrecht verwirkt.

Tommy57 schrieb:Erst wenn Christus die SEINEN zu sich holt, während seiner Gegenwart, also die "Braut" im Himmel zu sich versammelt um mit ihm im Himmel über die Erde als Könige und Priester zu herrschen, dann erst ist für einen geistgesalbten Christen "der Tod für immer besiegt"!

Wenn ein Geistgesalbter auf Erden immer Jesus nachfolgt und seine eventuellen Verfehlungen bereut und versucht, nicht zu sündigen und NICHT vom Glauben abfällt, hat der Tod genauso wenig Macht über ihn als wenn er schon gestorben wäre.

Tommy57 schrieb:1. Kor. 15: 50 - 54 ( Elberfelder )
"Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit nicht die Unvergänglichkeit erbt. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu,

besagt für mich nur, dass man einen "Geistkörper" bekommt (in den Himmel kann kein Fleisch). Besagt jedoch in meinen Augen nichts über das ANRECHT auf das Erbe im Himmel (sh weiter oben)

Tommy57 schrieb:Somit kann mit dieser in dieser Vision erwähnten --1. Auferstehung-- nicht das "zum geistigen Leben kommen für Christus" gemeint sein, das ein Mensch individuell zu irgendeiner Zeit wenn er zum Glauben kommt, erfährt!

nehmen wir mal an, die 1. Auferstehung passiert ausschließlich erst nach dem physischen Tod - wann soll dann die 2. Auferstehmg sein und für wen ?
Diejenigen welche die 1000 Jahre überleben und sich wohlgefällig verhalten hatten, dürfen ja dann leben BLEIBEN - also keine 2. Auferstehung nötig.

Oder siehst du die 1. Aufersehung als die "himmlische Auferstehung" nach dem Tod und die 2. Auferstehung als die "irdische Auferstehung" nach dem Tod?

Das wäre für mich unlogisch -> 2 Auferstehungsarten, welche sich nicht zeitlich sondern nur qualitätsmäßig unterscheiden als Erstens und Zweitens zu bezeichnen ... was ja somit eine zeitliche Abfolge suggariert.

Tommy57 schrieb:Die Vision in Offenbarung K. 20 schildert einen bemerkenswerten Zusammenhang, in dem nach der Gefangensetzung Satans ( Gemäß 20: 1 - 3 ) im Abgrund, wo er dann die Nationen nicht mehr irreführen kann, DANACH die 1. AUFERSTEHUNG stattfindet und diese 1. AUFERSTEHUNG beinhaltet auf THRONEN MIT CHRISTUS zu sitzen und somit muss es sich bei dieser in Offenbarung 20: 6 erwähnten 1. Auferstehung um die "himmlische Auferstehung" handeln, bei der "geistgesalbte Christen ihr himmlisches Erbe mit Christus erhalten!

genauso sehe ich das auch, nur sehe ich das schon gegenwärtig passierend (weißt ja, welche Auffassung ich dazu habe ... darüber möchte ich also im Moment nicht weiter reden :) )


Auch auf das Folgende was du geschrieben hast, möchte ich nicht genauer eingehen - erstens zu viel auf einmal und mit vielem kann ich nicht mitgehen, sehe das einfach anders. :)

@Optimist


Hallo!

Tommy: Erst wenn Christus die SEINEN zu sich holt, während seiner Gegenwart, also die "Braut" im Himmel zu sich versammelt um mit ihm im Himmel über die Erde als Könige und Priester zu herrschen, dann erst ist für einen geistgesalbten Christen "der Tod für immer besiegt"!

Optimist:Wenn ein Geistgesalbter auf Erden immer Jesus nachfolgt und seine eventuellen Verfehlungen bereut und versucht, nicht zu sündigen und NICHT vom Glauben abfällt, hat der Tod genauso wenig Macht über ihn als wenn er schon gestorben wäre.

Beachte bitte, mit welcher Art Auferstehung der Apostel Paulus unter Inspiration den "Sieg über den Tod" in Verbindung bringt und wann der Tod besiegt werden wird:


1. Kor. 15: 20 - 26 ( Elberfelder )

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung10: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan."

1. ) Zuerst sollte gemäß einer Reihenfolge Jesus Christus zu himmlischen Leben auferstehen

2.) Danach sollten dann diejenigen zum Leben kommen, die Christus angehören......aber erst bei seiner Ankunft.....also geschieht dieses "zum Leben kommen" oder die himmlische Auferstehung nicht bereits bei der Taufe!

Merke: Die Bibel macht einen deutlichen Unterschied zwischen dem "zum Leben kommen" im Sinne von zum Glauben an Jesus Christus kommen und dann in Verbindung mit der Taufe und eventuellen Geistsalbung das Anrecht oder die Einladung Gottes auf ein himmlisches Erbe und der dann wirklich erfolgten Umsetzung der himmlischen Berufung bei der Ankunft des Herrn, wenn er seine geistgesalbte Brautklasse in der himmlischen Auferstehung zu sich versammelt!

Gemäß Vers 26 wird der Tod erst zuletzt, als "LETZTER FEIND" weggetan!
Interessanterweise erst zu dem Zeitpunkt, wenn Christus das ihm übertragene Reich am Endewieder dem Vater übergibt!

Fazit: Die 1. Auferstehung ist somit nicht mit der symbolischen Auferstehung gleichzusetzen, die erfolgt wenn jemand zum Glauben kommt und sich dann taufen lässt!

Optimist:nehmen wir mal an, die 1. Auferstehung passiert ausschließlich erst nach dem physischen Tod - wann soll dann die 2. Auferstehung sein und für wen ?

Merke: Die Bibel spricht nirgendwo von einer 2. Auferstehung, sondern aus dem Kontext geht diese als eine "allgemeine Auferstehung" hervor!

Die "allgemeine Auferstehung" erfolgt für all diejenigen, die nicht zu himmlischen Leben berufen sind! Darunter befinden sich viele gläubige Menschen, die vor Christus gelebt haben. Außerdem offensichtlich Milliarden Menschen, die noch keine Gelegenheit hatten, Gottes Rettungsvorkehrung kennenzulernen! Sollen diese verloren gehen?

Optimist:Oder siehst du die 1. Aufersehung als die "himmlische Auferstehung" nach dem Tod und die 2. Auferstehung als die "irdische Auferstehung" nach dem Tod?

Die 1. Auferstehung ist in der Tat die himmlische Auferstehung......sie wird die 1. Auferstehung genannt, weil sie der allgemeinen Auferstehung vorausgeht!

Optimist:Das wäre für mich unlogisch -> 2 Auferstehungsarten, welche sich nicht zeitlich sondern nur qualitätsmäßig unterscheiden als Erstens und Zweitens zu bezeichnen ... was ja somit eine zeitliche Abfolge suggariert.

Wie gesagt, es gibt in der Bibel die Bezeichnung ---2. Auferstehung--- nicht!

Was verstehst du unter qualitätsmäßiger Unterschied?

Bist du der Ansicht, dass das himmlische Leben eine bessere Lebensform darstellt?

Diese Wertigkeit lehrt die Bibel nicht!

In Gottes Augen ist "irdisches vollkommenes ewiges Leben" nur eine andere Lebensform nicht aber eine qualitativ minderwertigere!

Frage zum Nachdenken:

Was denkst du, warum begehrten Engel mit einem vollkommenen himmlischen Geistkörper vor der Sintflut einen menschlichen Körper und materialisierten sich dann um mit Frauen Kinder zu zeugen?


Gruß, Tommy

@Tommy57

1. Kor. 15: 20 - 26 ( Elberfelder )

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung10: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan."

1. ) Zuerst sollte gemäß einer Reihenfolge Jesus Christus zu himmlischen Leben auferstehen

2.) Danach sollten dann diejenigen zum Leben kommen, die Christus angehören......aber erst bei seiner Ankunft.....also geschieht dieses "zum Leben kommen" oder die himmlische Auferstehung nicht bereits bei der Taufe!

Ich sehe es so: 1. Kor. 15 bezieht sich auf den physischen Tod und entsprechend dann auch auf die physische Auferstehung

Zu deinem Punkt 2:

Tommy57 schrieb:dieses "zum Leben kommen"

das sehe ich als eine rein GEISTIGE Auferstehung, in dem Sinne: Man kommt von der Finsternis (geistiger Tod) ins Licht und wird somit ins "Reich Gottes" - geistig gesehen - versetzt.
Natürlich kann man aus diesem geistigen Reich auch wieder "rausfliegen" wenn man vom Glauben abfällt.
Das geistige Reich Gottes verkörpert in meinen Augen der "Leib Christi". Dieser wiederum verkörpert die Christen-Gemeinde. Geht für mich alles so aus der Bibel hervor.

Hier hatte ich auch dazu was geschrieben: Allmys-Online-Hauskreis (Seite 409) (Beitrag von Optimist)

Tommy57 schrieb:Was denkst du, warum begehrten Engel mit einem vollkommenen himmlischen Geistkörper vor der Sintflut einen menschlichen Körper und materialisierten sich dann um mit Frauen Kinder zu zeugen?

"niedere Beweggründe" im wahrsten Sinne des Wortes ;) ... was Gott offensichtlich auch nicht besonders gut fand ;)

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Ich sehe es so: 1. Kor. 15 bezieht sich auf den physischen Tod und entsprechend dann auch auf die physische Auferstehung

Das ist bestimmt richtig! Allerdings sollte man in Verbindung damit auch die Aussage über den Tod und wann er "zunichte gemacht wird", berücksichtigen!
Diese Aussage ist wichtig und steht in engem Zusammenhang mit der Frage, von welcher Art Auferstehung in Offenbarung K. 20:6 die Rede ist!

Sicherlich sind wir uns ja auch einig, dass zum wirklichen erkennen biblischer "inspirierter Wahrheit" auch die ---inspirierte Gesamtaussage der Bibel zu einem Thema--- berücksichtigt werden muss.

Der Kontext von Offenbarung K. 20: 1-4 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden."

Merke! Satan wird für 1000 Jahre gebunden, damit er die "Nationen" ( Heiden , also Ungläubige ) nicht mehr verführen kann!

Gemäß Offenbarung K. 12 wurde allerdings beim himmlischen Machtantritt des Christus, Satan und seine Dämonen auf die Erde geworfen und haben derzeit gewaltige Wut und führen seitdem die gesamte bewohnte Erde irre!

Frage: Wenn du die gegenwärtigen Weltverhältnisse berücksichtigst, dann frage dich, in welcher Zeitperiode leben wir gerade?

1.) In den 1000 Jahren, in denen Satan gebunden ist und die Nationen nicht mehr irreführen kann?

oder

2.) In der Zeit nach dem himmlischen Machtantritt des Christus gemäß Offenbarung K. 12, in der Zeit wo der Satan große Wut hat und deshalb die gesamte bewohnte Erde irreführt?
Also noch vor den 1000 Jahren!?


Weiter im Kontext von Offenbarung K. 20:

Vers 4: ( Elberfelder )

"Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre."

Frage: Von welcher Auferstehung ist hier wohl die Rede?

Von einer "symbolischen geistigen Auferstehung im Sinne von zum Leben kommen um als gesalbter Christ für Christus zu leben oder von der tatsächlichen himmlischen Auferstehung?

Offenbarung 20: 6 ( Elberfelder )

" Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht4, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre."

Wenn mit der 1. Auferstehung die "himmlische Auferstehung" gemeint ist, dann macht die Aussage Sinn, dass dann über diese der --zweite Tod-- keine Gewalt mehr hat, denn diese haben dann gesiegt und sind würdig mit Christus im Himmel als Könige - und Priester bereits regieren!

Das deckt sich dann auch mit der Aussage aus 1. Kor. 15, dass der Tod nach der himmlischen Auferstehung für diejenigen, die die Tausend Jahre mit Christus regieren, besiegt sein wird!!!

Wichtige Frage: Doch warum wird dann in 1. Kor. K. 15 von Paulus unter Inspiration erklärt, dass der TOD erst am Ende, wenn Christus das Reich bereits dem Vater übergibt, als "letzter" zunichte gemacht wird?

1. Kor. 15: 22 - 26 ( Elberfelder )

"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung10: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan."

Das deckt sich offenkundig mit der Aussage in Offenbarung K. 20, wo in einem Einschub, während der Erwähnung der "ersten Auferstehung" auch von den "übrigen der Toten" die Rede ist, die erst am "Ende der 1000 Jahre zum Leben kommen"!

Offenbarung 20: 5a ( Elberfelder )

"Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig3 ( wörtlich: lebten nicht ), bis die tausend Jahre vollendet waren."

Da in Offenbarung K. 20 einige Verse weiter ( Verse 11 - 13 ) von der allgemeinen Auferstehung berichtet wird, die offensichtlich zu Beginn der 1000 Jahr Herrschaft Christi ihren Anfang nimmt ( das geht daraus hervor, dass in der Vision zu Beginn erwähnt wird, dass die alten Himmel und Erde entschwunden sind, was gemäß der Gesamtaussage der Bibel zum Thema erst beim Beginn der messianischen Herrschaft geschieht ) und diese allgemeine Auferstehung offensichtlich keine himmlische ist, kommen diese Auferstandenen aus der Sicht Gottes offensichtlich erst "zum Leben" wenn sie "geheilt" oder wieder "als Menschen vollkommen sind", ein wunderbarer Heilungsprozess während der messianischen Herrschaft, der in der Vision in Offenbarung K. 22 anschaulich beschrieben wird!

Zommy:dieses "zum Leben kommen"

Optimist:das sehe ich als eine rein GEISTIGE Auferstehung, in dem Sinne: Man kommt von der Finsternis (geistiger Tod) ins Licht und wird somit ins "Reich Gottes" - geistig gesehen - versetzt.

Dieser Vorgang geschieht natürlich und wird auch in einigen Bibelstellen deutlich beschrieben!

Allerdings ist das Szenario in Offenbarung, wie der Kontext zeigt, ein völlig anderes und lässt sich nicht auf diese geistige Auferstehung anwenden sondern nur auf die himmlische!

Optimist:Hier hatte ich auch dazu was geschrieben

Das was du dazu geschrieben hast, ist im Grunde genommen richtig! Allerdings ist in Offenbarung K. 20 ( wie der Kontext beweist! ) nicht von der geistigen sondern von der tatsächlichen himmlischen Auferstehung die Rede!

Tommy:Was denkst du, warum begehrten Engel mit einem vollkommenen himmlischen Geistkörper vor der Sintflut einen menschlichen Körper und materialisierten sich dann um mit Frauen Kinder zu zeugen?

Optimist:"niedere Beweggründe" im wahrsten Sinne des Wortes ;) ... was Gott offensichtlich auch nicht besonders gut fand ;)

Ganz richtig! Allerdings zeigt diese traurige Begebenheit zu Beginn der Menschheit, dass das himmlische Leben keine qualitativ höhere Lebensstufe ist, die es unbedingt zu erreichen gilt!

Das "himmlische Leben" ist gewiss höherer Natur aber eben nur eine --andere Lebensform-- und einem irdischen Leben in Vollkommenheit, was Gott ursprünglich Adam und Eva in Aussicht stellte, gewiss ebenbürtig!


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Ich sehe es so: 1. Kor. 15 bezieht sich auf den physischen Tod und entsprechend dann auch auf die physische Auferstehung

Das ist bestimmt richtig! Allerdings sollte man in Verbindung damit auch die Aussage über den Tod und wann er "zunichte gemacht wird", berücksichtigen!
Diese Aussage ist wichtig und steht in engem Zusammenhang mit der Frage, von welcher Art Auferstehung in Offenbarung K. 20:6 die Rede ist!

Sicherlich sind wir uns ja auch einig, dass zum wirklichen erkennen biblischer "inspirierter Wahrheit" auch die ---inspirierte Gesamtaussage der Bibel zu einem Thema--- berücksichtigt werden muss.

Der Kontext von Offenbarung K. 20: 1-4 ( Elberfelder )

"Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden."

Merke! Satan wird für 1000 Jahre gebunden, damit er die "Nationen" ( Heiden , also Ungläubige ) nicht mehr verführen kann!

Gemäß Offenbarung K. 12 wurde allerdings beim himmlischen Machtantritt des Christus, Satan und seine Dämonen auf die Erde geworfen und haben derzeit gewaltige Wut und führen seitdem die gesamte bewohnte Erde irre!

Frage: Wenn du die gegenwärtigen Weltverhältnisse berücksichtigst, dann frage dich, in welcher Zeitperiode leben wir gerade?

1.) In den 1000 Jahren, in denen Satan gebunden ist und die Nationen nicht mehr irreführen kann?

oder

2.) In der Zeit nach dem himmlischen Machtantritt des Christus gemäß Offenbarung K. 12, in der Zeit wo der Satan große Wut hat und deshalb die gesamte bewohnte Erde irreführt?
Also noch vor den 1000 Jahren!?


Weiter im Kontext von Offenbarung K. 20:

Vers 4: ( Elberfelder )

"Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre."

Frage: Von welcher Auferstehung ist hier wohl die Rede?

Von einer "symbolischen geistigen Auferstehung im Sinne von zum Leben kommen um als gesalbter Christ für Christus zu leben oder von der tatsächlichen himmlischen Auferstehung?

Offenbarung 20: 6 ( Elberfelder )

" Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht4, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre."

Wenn mit der 1. Auferstehung die "himmlische Auferstehung" gemeint ist, dann macht die Aussage Sinn, dass dann über diese der --zweite Tod-- keine Gewalt mehr hat, denn diese haben dann gesiegt und sind würdig mit Christus im Himmel als Könige - und Priester bereits zu regieren!

Das deckt sich dann auch mit der Aussage aus 1. Kor. 15, dass der Tod nach der himmlischen Auferstehung für diejenigen, die die Tausend Jahre mit Christus regieren, besiegt sein wird!!!

Wichtige Frage: Doch warum wird dann in 1. Kor. K. 15 von Paulus unter Inspiration erklärt, dass der TOD erst am Ende, wenn Christus das Reich bereits dem Vater übergibt, als "letzter" zunichte gemacht wird?

1. Kor. 15: 22 - 26 ( Elberfelder )

"Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung10: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan."

Das deckt sich offenkundig mit der Aussage in Offenbarung K. 20, wo in einem Einschub, während der Erwähnung der "ersten Auferstehung" auch von den "übrigen der Toten" die Rede ist, die erst am "Ende der 1000 Jahre zum Leben kommen"!

Offenbarung 20: 5a ( Elberfelder )

"Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig3 ( wörtlich: lebten nicht ), bis die tausend Jahre vollendet waren."

Da in Offenbarung K. 20 einige Verse weiter ( Verse 11 - 13 ) von der allgemeinen Auferstehung berichtet wird, die offensichtlich zu Beginn der 1000 Jahr Herrschaft Christi ihren Anfang nimmt ( das geht daraus hervor, dass in der Vision zu Beginn erwähnt wird, dass die alten Himmel und Erde entschwunden sind, was gemäß der Gesamtaussage der Bibel zum Thema erst beim Beginn der messianischen Herrschaft geschieht ) und diese allgemeine Auferstehung offensichtlich keine himmlische ist, kommen diese Auferstandenen aus der Sicht Gottes offensichtlich erst "zum Leben" wenn sie "geheilt" oder wieder "als Menschen vollkommen sind", ein wunderbarer Heilungsprozess während der messianischen Herrschaft, der in der Vision in Offenbarung K. 22 anschaulich beschrieben wird!

Tommy:dieses "zum Leben kommen"

Optimist:das sehe ich als eine rein GEISTIGE Auferstehung, in dem Sinne: Man kommt von der Finsternis (geistiger Tod) ins Licht und wird somit ins "Reich Gottes" - geistig gesehen - versetzt.

Dieser Vorgang geschieht natürlich und wird auch in einigen Bibelstellen deutlich beschrieben!

Allerdings ist das Szenario in Offenbarung K. 20, wie der Kontext zeigt, ein völlig anderes und lässt sich nicht auf diese geistige Auferstehung anwenden sondern nur auf die himmlische!

Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo!

Keine Ahnung, warum mein Post nun fast doppelt identisch erschienen ist! :-) Ich wollte nur noch eine Korrektur vornehmen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Offenbarung 20: 6 ( Elberfelder )

" Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! ...

Ja da ist eine physische Auferstehung gemeint.
Ich halte es jetzt allerdins für möglich, dass der Ausdruck "1. Auferstwhung" doppeldeutig gemeint seïn könnte. Physisch aber AUCH geistige Auferstehumg bei der Taufe.

Jesus hatte so Manches doppeldeutig ausgedrückt.

Auf die Sache mit den 1000 Jahren und Gebundenheit Satans möchte ich nicht mehr eingehen, da kommen wir nicht übereïn.

Optimist:Hier hatte ich auch dazu was geschrieben

--->
Das was du dazu geschrieben hast, ist im Grunde genommen richtig! Allerdings ist in Offenbarung K. 20 ( wie der Kontext beweist! ) nicht von der geistigen sondern von der tatsächlichen himmlischen Auferstehung die Rede!

ich halte es wie gesagt für möglich, dass es doppeldeutig gemeint seïn könnte.

Tommy:Was denkst du, warum begehrten Engel mit einem vollkommenen himmlischen Geistkörper vor der Sintflut einen menschlichen Körper und materialisierten sich dann um mit Frauen Kinder zu zeugen?

Optimist:"niedere Beweggründe" im wahrsten Sinne des Wortes ;) ... was Gott offensichtlich auch nicht besonders gut fand ;)

--->
Ganz richtig! Allerdings zeigt diese traurige Begebenheit zu Beginn der Menschheit, dass das himmlische Leben keine qualitativ höhere Lebensstufe ist, die es unbedingt zu erreichen gilt!

wegen der "NIEDEREN" (Erde, Materie...) Beweggründe kann ich gerade deswegen die Gegenteilige Schlussfolgerung ziehen.

@Optimist


Hallo!

Optimist:wegen der "NIEDEREN" (Erde, Materie...) Beweggründe kann ich gerade deswegen die Gegenteilige Schlussfolgerung ziehen.

Zu dieser deiner Schlussfolgerung muss ich nun doch noch etwas schreiben:

Die sogenannten "niederen Beweggründe", sozusagen Geschlechtsverkehr mit Frauen zu haben, sind von der Handlung an und für sich nicht nieder, weil sie z. B. der materiellen Welt eigen sind!

Denn als der wahre Gott seine materielle Schöpfung gemäß dem Schöpfungsbericht der Bibel vollendet hatte, wertete er selbst das alles als "sehr gut"!

Frage: Was war daher das verwerfliche, was Gott den Engeln, die sich vor der Sintflut materialisierten um mit menschlichen Frauen Kinder zu zeugen, vorwarf?

Judas 6 ( Elberfelder )

"und Engel, die ihren Herrschaftsbereich6 (Fußnote: ihren ersten Zustand oder ihr Amt ) nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,"

Die Engel hatten somit ungehorsamerweise ihre göttliche Zuteilung verlassen und gingen auf die Erde um dort zu leben!
Für Engel war aber von Gott kein irdisches Leben vorgesehen!

Deswegen schrieb der Apostel Petrus über diese Engel:

"In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, ...." ( 1. Petrus 3: 19 Elberfelder )

Fazit: Es war somit der Ungehorsam, den Gott diesen Engeln vorwarf! Sie haben ihre himmlische Stellung oder ihr von Gott zugeteiltes Amt oder Verantwortung aus selbstsüchtigen Motiven verlassen!

Somit ist nicht das irdische, materielle das Verwerfliche sondern die Gesinnung dieser Engel Gott ungehorsam zu sein!


Gruß, Tommy