Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:
...dazu wieder die berüchtigte Erklärung, von dem Theologen Bongardt, aus dem Interview an der Universität Berlin:

"...Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt.
Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht, damit er lebt. Zieht er diesen Atem zurück, ist der Mensch tot und die Seele eines Individuums ist nicht mehr da.


Optimist schrieb:
Was man eingehaucht bekommt ist mMn nicht unbedingt oder zumindest nicht nur) die Seele, sondern mehr etwas Geistiges (Ruach).

Ja – über diese Feinheit bin ich bei diesem Zitat auch gestolpert – doch da die Seele offenbar das Zusammenspiel von Odem/ Lebenskraft und Körper ist (= Leben), steht das Wort Seele im Kontrast zum bloßen Körper, und steht damit, wenn man so will, auch für die körperliche Wirkung der Lebenskraft – die nun mal als Odem von Gott eingehaucht wurde.

Die Auferweckung der Toten durch Gott ist der Kernpunkt christlichen Glaubens. Der Gedanke ist aber nur sinnvoll, wenn die Toten wirklich tot sind.

Optimist schrieb:
Auferweckung kann doch genauso funktioneren wenn etwas oder jemand lediglich nur schläft, warum sollte etwas vollständig vernichtet, also nicht mehr existieren um auferweckt zu werden?

Aus dem einfachen Grund, weil wir durch die Sünde, unter einem Rechtsurteil stehen, das uns nach unseren “kurzlebigen“ irdischen Auftritt grundsätzlich keine weitere Existenz gewährt.
Darum geht es bei dem christlichen Aufwecken, um etwas, was den göttlichen Odem verloren hat, und in dem Preis um Jesu Leben – erneut Odem des Lebens erhält – und ganz sicher nicht die ganze Zeit in dem Besitz des Odems steht – um als Geist-Seele eine Existenz zu fristen – diese Vorstellung würde das eigentliche Rechtsurteil Gottes unterwandern.

Optimist schrieb:Der begriff "Auferweckung" selbst sagt doch schon, dass eine Art Schlaf vorangegangen sein könnte. Ansonsten (wenn es sich wirklich um eine Nichtexistenz handeln würde), müsste es doch "Wiederherstellung" heißen?

Dann könnte man auch gleich Behaupten, das auf einem anderen Planeten, alle Menschen schon mit einem neuen Körper im Koma bereit liegen – um Aufgeweckt zu werden.
Doch genauso wenig wie für die "Auferweckung" ein Körper eingelagert werden muss, muss auch kein Bewusstsein geparkt werden. Gott hat Adam und Eva auf einen Schlag so erschaffen, und wird dies auch mit Menschen machen können, die für eine Auferstehung vorgesehen sind.

(angesichts der biblischen Belehrung, von Menschen aus anderen Jahrtausenden, ist ja wohl auch kaum ein genaues medizinisches Bild zwischen Atompysik und Genetik zu erwarten - die Bibel reduziert den Prozess an anderer Stelle darauf, das sich Menschen in der "Auferstehung" quasi aus ihren Gräbern erheben - kaum jemand wird davon ausgehen, das exakt die Gebeine dort, aufbereitet werden müssen.)

Bei dem Wort Auferweckung, geht vielmehr um den Gedanken, das Jemand wieder zu einem Bewusstsein kommt – was vorher weg ist!

Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden – denn sie wären ja nicht „ganz“ tot.

Optimist schrieb:
Ja, wie gesagt, die Auferweckung - schon von der Wortbedeutung her - macht in meinen Augen nur Sinn, wenn ein Schlafzustand vorrausging.

Schlaf oder selbst Koma ist begrifflich ein Prozess, der im körperlichen angesiedelt ist, und auch rein körperliche Prozesse steuert. Er wurde lediglich sinnbildlich für den Tod verwendet. In dem Moment aber, wo man sich für eine wortwörtliche Bedeutung entscheidet, hat der Begriff ursächlich auch nichts mehr im Geistbereich verloren.
Das der stoffliche Körper, im Gegensatz zum Geistkörper ( z.B. der Engel) schlafen muss, unterliegt der Eigentümlichkeit der stofflichen Konstruktion des menschlichen Körpers – deshalb sind die irdischen Atribute des Wortes “Aufwecken“ und “Schlafen“, auch grundsätzlich nicht in einer technischen Verbindlichkeit für den Geistbereich zu verstehen.

Das Wort “Schlaf“ im Kontrast zur Möglichkeit des Aufweckens, wurde von Jesus genau in der Situation zur Veranschaulichung gebraucht, weil er z.B. in der Szene gerade in der göttlichen Befähigung stand, eine Person wieder in das Leben zu bringen.

FÜR IHN war es so leicht, wie Jemanden aus dem Schlaf aufzuwecken – es ging aber maßgeblich um seine göttliche Befähigung, und nicht um ein technisches Selbstverständnis gleich eines Schlafes – denn Schlaf bedeutet normalerweise auch, das man von selbst wieder ins Bewusstsein findet – das ist aber genau nicht gegeben – so sind auch andere elementare Aspekte des Schlafes, nicht Grundlage der Betrachtung.

@Optimist

Optimist schrieb:
Der Geist wird meines Erachtens insofern abgestraft, indem er beim Endgericht sein Urteil erfährt (entweder den Böcken oder den Schafen zugeordnet wird, mitsamt der Konsequenz die daraus erfolgt).

Nicht für die direkten Verursacher des Sündenfalls -
die Rechtsprechung an Adam und Eva, sah aufgrund ihrer vollkommenen Befähigung, keine Reue und Umkehr mehr vor. Das Rechtsurteil war im Garten Eden abgeschlossen - und hätte somit den separaten Verbleib und die Rechtsbehandlung, des wesentlichen Verursachers, des menschlichen Geistes, ggf. schlicht ausgeblendet.

Der irdische Fortgang von Adam und Eva wurde mit allen Konsequenzen im göttlichen Rechtsurteil, genau skizziert - und die unendlichen Zeiträume im Jenseits sollten dann eine Überraschung sein?
( selbst Satan aus dem Geistbereich, hatte an dieser Stelle, schon sein komplettes Urteil, im Verlauf vorgelegt bekommen).


Solch ein unvollständiges Rechtsurteil wäre für Gott undenkbar - dies insbesondere, da ein unendliches Fristen ohne Hoffnung, oder gar in Höllenqualen, in einem ganz anderen Rechtsmaß stehen würde, welches auch für eine Aufklärung von Adam & Eva's Kindern offengelegt werden müsste – ( da Gott nach seinem Maßstab der Gerechtigkeit, die genauen Ausmaße seiner Exekutive unvollkommenen Menschen stet's vorher bekannt gibt).

Fertig ;)

@Sideshow-Bob

pere_ubu schrieb am 20.09.2014: Fertig ;)

Was wolltest Du damit sagen? :)

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Sideshow-Bob schrieb:denn Schlaf bedeutet normalerweise auch, das man von selbst wieder ins Bewusstsein findet – das ist aber genau nicht gegeben

Dann gehen wir mal ganz einfach von küsntlichem Koma aus - da erwacht man nicht von selbst. :)

Bei dem Wort Auferweckung, geht es vielmehr um den Gedanken, das Jemand wieder zu einem Bewusstsein kommt – was vorher weg ist!

Sehe ich genauso. Das widerspricht jedoch nicht meinen übrigen Gedanken, denn ich gehe auch davon aus, dass es eine Bewusstlosikeit im Tod gibt.

Sideshow-Bob schrieb:Schlaf oder selbst Koma ist begrifflich ein Prozess, der im körperlichen angesiedelt ist, und auch rein körperliche Prozesse steuert. Er wurde lediglich sinnbildlich für den Tod verwendet. In dem Moment aber, wo man sich für eine wortwörtliche Bedeutung entscheidet, hat der Begriff ursächlich auch nichts mehr im Geistbereich verloren.

Weshalb sollte der Geist nicht genauso wie der Körper schlafen können?
Dass er das kann, erleben wir doch jede Nacht. Wir sind doch dann quasi auch ohne Bewusstsein. Ab und zu träumen wir dann mal, aber im Grunde ist der Geist trotzdem in einem Sparflamme-Modus, denn wir können im Traum nicht in dem Maße agieren wie im Wachzustand. Zumindest kann man so einen Traum nicht bewusst steuern. Bis auf wenige Ausnahmen vielleicht. :)

Aber das ist eigentlich auch egal, ich gehe ja sowieso von einem "künstlichen Koma" aus und da kann ich mir vorstellen, dass derjenige vielleicht nicht mal mehr träumt.

FÜR IHN war es so leicht, wie Jemanden aus dem Schlaf aufzuwecken – es ging aber maßgeblich um seine göttliche Befähigung, und nicht um ein technisches Selbstverständnis gleich eines Schlafes – denn Schlaf bedeutet normalerweise auch, das man von selbst wieder ins Bewusstsein findet – das ist aber genau nicht gegeben – so sind auch andere elementare Aspekte des Schlafes, nicht Grundlage der Betrachtung.

Das mag alles so sein, jedoch aus einem künstlichem Koma muss man auch erweckt werden und das geht dann auch ziemlich einfach wenn man es kann. ;)

Sideshow-Bob schrieb:Solch ein unvollständiges Rechtsurteil wäre für Gott undenkbar - dies insbesondere, da ein unendliches Fristen ohne Hoffnung, oder gar in Höllenqualen, in einem ganz anderen Rechtsmaß stehen würde, welches auch für eine Aufklärung von Adam & Eva's Kindern offengelegt werden müsste – ( da Gott nach seinem Maßstab der Gerechtigkeit, die genauen Ausmaße seiner Exekutive unvollkommenen Menschen stet's vorher bekannt gibt).

Du gehst bei deinem "unendlichem Fristen ohne Hoffnung" davon aus, dass dieses Fristen bei vollem Bewusstsein stattfindet. Ich jedoch nicht.
Und in der Bibel steht doch, dass alle Toten zum Gericht(s-Verfahren) auferstehen werden und sich ihr Urteil abholen müssen. Warum sollte das für Adam und Eva nicht gelten?
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Was man eingehaucht bekommt ist mMn nicht unbedingt oder zumindest nicht nur) die Seele, sondern mehr etwas Geistiges (Ruach).

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... da die Seele offenbar das Zusammenspiel von Odem/ Lebenskraft und Körper ist (= Leben), steht das Wort Seele im Kontrast zum bloßen Körper, und steht damit, wenn man so will, auch für die körperliche Wirkung der Lebenskraft – die nun mal als Odem von Gott eingehaucht wurde.

Gut, da gehe ich mit.
Dann nehme ich jetzt an, dass es die Lebenskraft war, welche Adam eingehaucht bekam - in Form von Ruach (also Geist). Und diese Kraft bewirkte dann, dass eine Seele entstehen konnte. :)
Jedoch ändert das für mich nichts daran, dass diese Lebenskraft auch wieder entzogen und somit abgespaltet werden kann.
Und da der Mensch bei der Taufe auch den HG (heiligen Ruach :) ) bekommt, muss man auch bei diesem davon ausgehen, dass er abgespaltet werden kann.

Nun kann man es so sehen, dass diese beiden Arten von Geist noch lange nicht die Persönlichkeit und das Wesen eines Menschen ausmachen, sondern wirklich nur als Kraft zu sehen sind.
Aber das Wesen eines Menschen existiert ja dennoch. Und so muss man fragen, wo kommt dieses denn her?
Vielleicht entsteht es ganz einfach bei dem Akt des Lebendigmachens der Materie mittels des Ruach?
Die Materie WIRD also zu einem Wesen und somit auch zu einer Seele (biblisch gesehen).

Nun betrachte ich das Ganze noch mal anders: in die unbelebte Materie wurde eine Art Energie reingesteckt in Form des Ruach. Diese Energie wird nach dem Tod wieder entzogen. Wo geht diese dann hin? Lt. Energieerhaltungssatz kann sie sich nicht verflüchtigen, sondern müsste sich irgendwie umwandeln.
Wer sagt denn, dass diese Energie nicht einfach das was sich als Wesen/Seele/Persönlichkeit entwickelt hatte, einfach mit abzieht nach dem Tod (dies könnte die Umwandlung darstellen)? Und wie gesagt, da Energie nicht vergehen kann, muss sie irgenwo hingehen.

Und so könnte es doch sein, dass sich nach dem Tod ein Gemisch aus dieser Energie und der Persönlichkeit abspaltet und in dieser "Form" zu Gott zurück kehrt (das steht für mich in keinem Widerspruch zu diversen Bibelversen). Wie gesagt, dieses "Paket" ist zwar in unbewusstem Zustand, aber existent und wird bei Gott aufbewahrt.

Auferweckung kann doch genauso funktioneren wenn etwas oder jemand lediglich nur schläft, warum sollte etwas vollständig vernichtet, also nicht mehr existieren um auferweckt zu werden?

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Aus dem einfachen Grund, weil wir durch die Sünde, unter einem Rechtsurteil stehen, das uns nach unseren “kurzlebigen“ irdischen Auftritt grundsätzlich keine weitere Existenz gewährt.

Ja, keine materielle Existenz.
Jedoch geht für mich aus der Bibel hervor, dass jeder Mensch zunächst erst mal in den Hades kommt.
Den Hades sehe ich nicht als ein buchstäbliches Grab, sondern als etwas Geistiges. Da der Körper auf alle Fälle nicht in den Hades kommt, sondern in ein Grab, muss doch irgendetwas anderes in den Hades kommen. Was könnte das anderes sein als etwas Geistiges, was abgespaltet wurde?

Sideshow-Bob schrieb:Darum geht es bei dem christlichen Aufwecken, um etwas, was den göttlichen Odem verloren hat, und in dem Preis um Jesu Leben – erneut Odem des Lebens erhält – und ganz sicher nicht die ganze Zeit in dem Besitz des Odems steht – um als Geist-Seele eine Existenz zu fristen – diese Vorstellung würde das eigentliche Rechtsurteil Gottes unterwandern.

Das sehe ich nicht ganz so. Lt. Bibel bekommt man unter bestimmten Bedingungen das ewige Leben versprochen. bzw. wird gesagt, dass man geistig gesehen nicht sterben wird.
Und weshalb wird in der Bibel nach dem Tod ein "Seelenschlaf" beschrieben, wenn es sich um eine Vernichtung handeln würde.

Sideshow-Bob schrieb:So wie wir einen persönlichen Eindruck von verstorbenen Menschen haben, hat Gott auch einen Eindruck von uns, und da er als Gott, in dem Wissen aller Daten und der Befähigung steht, Menschen auf dieser Basis (und Rechtsgrundlage in Jesus Loskaufopfer) wieder hervorzubringen, wird es in der Auferstehung so sein.

( doch das setzt nicht eine eigentümliche "Erinnerungs-Einheit" unseres Wesens voraus, sondern lediglich Gottes Wunsch, im Kontrast zu seinem Allwissen).

Gut, da muss ich Dir zustimmen, dass man das alles so sehen kann oder sogar muss, WENN man von der Nichtexistenz einer "Erinnerungs-Einheit" ausgeht.

Nur diese ist für mich biblisch nicht zweifelsfrei belegt. Für mich ist es lediglich zweifelsfrei so, dass es einen "Todes-Schlaf" gibt, was immer damit auch gemeint ist.
Aber WAS soll schlafen können, wenn es gar nicht existiert? :)

Wenn - was auch immer - im Tod schlafen kann, dann ist auch klar, dass man sich in dieser Zeit des Todes an nichts erinnern kann. Denn ein richtig schlafender und lebendiger Mensch träumt zwar irgendwas, aber mit dem Erinnerungsvermögen sieht es im Traum auch ziemlich mau aus.

Aber ich gehe ja sowieso von einem künstlichen Koma aus, da ist ein Traum sicher sowieso nicht relevant. :)

Also wie gesagt, für mich ist noch nicht widerlegt, dass nach dem Tod irgendwas vom Bewusstsein (vermutlich der Geist) zwar weiterlebt jedoch in einem bewusstlosen Zustand.



So, ich muss jetzt erst mal schlafen bwz. mich in Bewusstlosigkeit versetzen lassen. ;)

@Sideshow-Bob: schrieb:

Fertig ;)

@Optimist schrieb:
Was wolltest Du damit sagen? :)

d.h...noch gerade vor Deiner Anwtort "fertig" geworden - es ist doch immer knapp' wenn schon der andere Schriftsteller aufglüht ;)

@Optimist

ja, ich glaube tatsächlich dass hier körperlich Tote gemeint sind - obwohl die Idee dass von Leuten die Rede ist im Sinne von "lasst die Toten ihre Toten begraben" sicher auch ihre Berechtigung hat. Wir werden mit der Zeit schon dahinter kommen welche Deutung zutrifft.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:dass von Leuten die Rede ist im Sinne von "lasst die Toten ihre Toten begraben"

An diese Stelle hatte ich dabei noch nicht mal gedacht, aber Du hast Recht, das könnte auch im Zusammenhang damit stehen. :)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:noch gerade vor Deiner Anwtort "fertig" geworden

ach so, verstehe :)
Schön, dass man das hier immer so schön sehen kann. Ist in anderen Foren nicht so.

@Optimist

Optimist schrieb:Und in der Bibel steht doch, dass alle Toten zum Gericht(s-Verfahren) auferstehen werden und sich ihr Urteil abholen müssen. Warum sollte das für Adam und Eva nicht gelten?

Hallo lieber Optimist!

Zu deinem obigen Gedanken haben wir gerade in der Christenversammlung folgendes studiert:

Zum Thema:
Der wahre Gott beschafft ein Lösegeld im Austausch gegen viele:

"Adam und Eva hätten von dem Lösegeld nicht profitieren können. Das mosaische Gesetz enthielt folgenden Grundsatz, der für willentliche Mörder galt: „Ihr sollt für die Seele eines Mörders, der zu sterben verdient, kein Lösegeld annehmen“ (4. Mose 35:31). Adam und Eva verdienten eindeutig den Tod, weil sie Gott wissentlich und willentlich ungehorsam waren. Dadurch verscherzten sie sich die Aussicht auf ewiges Leben."

Sie wurden also durch ihren willentlichen Ungehorsam in ihrem vollkommenen Zustand zu MÖRDERN ihrer selbst und all ihren Nachkommen!

Auf willentlichen Mord gibt es bei Gott KEINE Vergebung! Außerdem lag auch bei Adam keine Reue vor.

Er sagte zu seiner Rechtfertigung, als Gott ihn befragte, WARUM er das ausdrückliche VERBOT Gottes übertrat, worauf die Todesstrafe stand, folgendes:

1. Mose 3: 12:
"Und der Mensch sagte weiter: „Die Frau, die DU mir beigegeben hast, sie gab mir [Frucht] von dem Baum, und so aß ich.“

Anstatt sich zu entschuldigen, gab ADAM GOTT die Schuld für seine Übertretung!

_________________________

Ein weiterer sehr interessanter Gedanke, den wir in Verbindung mit dem Lösegeld diese Woche studiert haben:



Im Frühjahr 33 u. Z. setzte sich Jesus Christus freiwillig einer Tortur aus, die zur Zahlung des Lösegelds führte. Er ließ sich unter falschen Anklagen festnehmen, schuldig sprechen und an einen Hinrichtungspfahl nageln. War es für Jesus wirklich notwendig, so sehr zu leiden?

Ja, denn die Streitfrage, bei der es um die Lauterkeit der Diener Gottes ging, musste geklärt werden.

Bedeutsamerweise ließ Gott nicht zu, dass der kleine Jesus von Herodes umgebracht wurde (Matthäus 2:13-18).

Als Jesus jedoch erwachsen war, konnte er den Frontalangriffen Satans in dem vollen Bewusstsein der Streitfragen standhalten. Dadurch dass er trotz schrecklicher Behandlung „loyal, arglos, unbefleckt, getrennt von den Sündern“ blieb, bewies er eindrucksvoll und bis zur letzten Konsequenz, dass Jehova Diener hat, die ihm unter Prüfungen die Treue halten (Hebräer 7:26).

Kein Wunder, dass Jesus in dem Augenblick vor seinem Tod triumphierend rief: „Es ist vollbracht!“ (Johannes 19:30).


Um die Sünde Adams aufwiegen zu können, musste Jesus als vollkommener Mann sterben, nicht als vollkommenes Kind.

Schließlich sündigte Adam ja willentlich und war sich über die Schwere seiner Tat und die Konsequenzen völlig im Klaren.

Damit Jesus diese Sünde als „der letzte Adam“ zudecken konnte, musste er sich als erwachsener Mensch ganz bewusst dafür entscheiden, seine Lauterkeit gegenüber Jehova zu bewahren (1. Korinther 15:45, 47).

So diente der gesamte treue Lebensweg Jesu — einschließlich seines Opfertodes — als ‘e i n Akt der Rechtfertigung’ (Römer 5:18, 19).

Ist das nicht ein sehr interessanter Gedanke?


Gruß, Tommy


 

@Optimist

Optimist schrieb:Ruach (also Geist). Und diese Kraft bewirkte dann, dass eine Seele entstehen konnte. :)
Jedoch ändert das für mich nichts daran, dass diese Lebenskraft auch wieder entzogen und somit abgespaltet werden kann.

Erst geben und dann nehmen ist stehlen.

@Etta

Ruach (also Geist). Und diese Kraft bewirkte dann, dass eine Seele entstehen konnte. :)
Jedoch ändert das für mich nichts daran, dass diese Lebenskraft auch wieder entzogen und somit abgespaltet werden kann.

-->
Erst geben und dann nehmen ist stehlen.

Wenn Du das SO siehst, wäre es in JEDEM Fall ein stehlen.

Es wäre ein Stehlen, wenn die Lebenskraft beim Tod vernichtet würde, weil sie vom Körper nicht abspaltbar wäre und es wäre auch ein Stehlen, wenn SIE (oder was auch immer) zu Gott zurückkehrt, das sie/es abspaltbar wäre.


@Tommy57

Und in der Bibel steht doch, dass alle Toten zum Gericht(s-Verfahren) auferstehen werden und sich ihr Urteil abholen müssen. Warum sollte das für Adam und Eva nicht gelten?


-->
Der wahre Gott beschafft ein Lösegeld im Austausch gegen viele:
"Adam und Eva hätten von dem Lösegeld nicht profitieren können. ..."

Das hatte ich auch nicht gemeint, dass Adam und Eva durch das Lösegeld hätten begnadigt werden können.
Für mich geht es jedoch hervor, dass ALLE Toten, so auch A.+E am Ende zum Gerichtstag antanzen müssen und sich ihr Urteil (wird wohl sicher keine frohe Botschaft werden ;) ), abholen müssen.

Tommy57 schrieb:Adam und Eva verdienten eindeutig den Tod, weil sie Gott wissentlich und willentlich ungehorsam waren. Dadurch verscherzten sie sich die Aussicht auf ewiges Leben."

Ja, sie bekamen als Strafe den 1. Tod (nehme an, damit ist der physische gemeint), aber auch den 2. Tod (da nehme ich an, es könnte der 2. Tod gemeint sein).

Selbst wenn das mit dem 1. und 2. Tod nicht stimmt, was ich für möglich halte, ist es in meinen Augen dennoch so, dass sie physisch sowie auch geistig gestorben waren (sie waren geistig FÜR Gott gestorben, von ihm getrennt, so wie ein Vater auch von seinem Sohn sagen kann: Du bist für mich gestorben wenn er total enttäuscht ist von ihm).

Tommy57 schrieb:Sie wurden also durch ihren willentlichen Ungehorsam in ihrem vollkommenen Zustand zu MÖRDERN ihrer selbst und all ihren Nachkommen!

Richtig. Und dies im physischen sowie auch im geistigen Sinne.
Denn ERST mit der Taufe kann jeder auferstehen vom geistigen Tod und sich das ewige Leben sichern. VOR der Bekehrug bzw. vor der Taufe ist jeder Mensch (aus Gottes Sicht) geistig tot.

Tommy57 schrieb:Auf willentlichen Mord gibt es bei Gott KEINE Vergebung! Außerdem lag auch bei Adam keine Reue vor.

Was war dann mit dem Schächer? Der hatte doch sicher willentlich gemordet? Aber er wurde von Jesus begnadigt, WEIL er Reue gezeigt hatte. Also denke ich, zumindest seit Jesus ist die Reue das Wichtigste um begnadigt zu werden.
A.und Eva können nun natürlich keine Reue mehr zeigen, für sie ist es zu spät.

Tommy57 schrieb:Er sagte zu seiner Rechtfertigung, als Gott ihn befragte, WARUM er das ausdrückliche VERBOT Gottes übertrat, worauf die Todesstrafe stand, folgendes:

1. Mose 3: 12:
"Und der Mensch sagte weiter: „Die Frau, die DU mir beigegeben hast, sie gab mir [Frucht] von dem Baum, und so aß ich.“

Anstatt sich zu entschuldigen, gab ADAM GOTT die Schuld für seine Übertretung!

Richtig. Und deshalb kann und konnte er auch nicht begnadigt werden, weil er keine Reue zeigte.

_________________________

Tommy57 schrieb:....
Um die Sünde Adams aufwiegen zu können, musste Jesus als vollkommener Mann sterben, nicht als vollkommenes Kind.

Schließlich sündigte Adam ja willentlich und war sich über die Schwere seiner Tat und die Konsequenzen völlig im Klaren.

Damit Jesus diese Sünde als „der letzte Adam“ zudecken konnte, musste er sich als erwachsener Mensch ganz bewusst dafür entscheiden, seine Lauterkeit gegenüber Jehova zu bewahren (1. Korinther 15:45, 47).

So diente der gesamte treue Lebensweg Jesu — einschließlich seines Opfertodes — als ‘e i n Akt der Rechtfertigung’ (Römer 5:18, 19).

Ist das nicht ein sehr interessanter Gedanke?

Ja, und das sehe ich alles genauso. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Es wäre ein Stehlen, wenn die Lebenskraft beim Tod vernichtet würde, weil sie vom Körper nicht abspaltbar wäre und es wäre auch ein Stehlen, wenn SIE (oder was auch immer) zu Gott zurückkehrt, das sie/es abspaltbar wäre.

Die Seele ist wichtig, nicht der menschliche Körper. Ohne Seele und Geist ist der Körper tot. Da Gott nicht stiehlt geht die Seele, das wahre ewige Leben , in die Ewigkeit. So hat dieser Vers aus der Bibel ,das Haus meinees Vaters hat viele Wohnungen, einen sehr wichtigen Sinn.

@Optimist
@Etta

Optimist schrieb:
Ruach (also Geist). Und diese Kraft bewirkte dann, dass eine Seele entstehen konnte. :)
Jedoch ändert das für mich nichts daran, dass diese Lebenskraft auch wieder entzogen und somit abgespaltet werden kann.

etta schrieb:
Erst geben und dann nehmen ist stehlen.

Nein - “Stehlen“ impliziert den Gedanken von einem Unrecht – solche Rechte an dem Geist bzw. der Lebenskraft sind ein fundamentaler Irrtum ( der in dem automatischen Weiter-Existieren vom menschlichen Geist im Jenseits, Legitimation finden soll).

Doch Menschen haben das Leben/ Lebenskraft und ihren Geist nicht bedingungslos erhalten, sondern standen a) in einer technischen Abhängigkeit* von Gott – und b) in der Einhaltung seiner Gebote. Beides bewegte sich in diesen Abhängigkeiten – und verliert damit ggf. auch seine Berechtigung.

Wenn ich einen Firmenwagen erhalte, und die Firma bestehle, und deshalb rausfliege, ist auch der Firmenwagen weg – weil die Nutzung an Bedingungen und Pflichten gebunden war. Ein Einbehalt des Fahrzeuges hat nichts mit “Stehlen“ zu tun - wenn der betroffene Fahrer, das so empfindet, leidet er eher an einem gestörten Rechtsempfinden - das Fahrzeug gehört weder ihm, noch kann er fortan irgendwie darüber verfügen.

Der wesenhafte Geist des Menschen, macht doch auch im wesentlichen das Element aus, das für die Sünde verantwortlich war - und genau deshalb, war das Gericht auch elementar für den Geist des Menschen bestimmt – das menschliche Wesen löst sich mit dem Körper auf – und die Lebenskraft geht zu Gott zurück. Eine andere Gerichtsbarkeit oder gar Hoffnung wurde speziell Adam und Eva nicht kommuniziert.

Die biblische Aussage Gottes aus 1Mose 3:19, nahm Adam jegliche Illusion:

"...bis du zurückkehrst zur Erde, von der du genommen bist.
Ja, Staub bist du,und zu Staub musst du wieder werden!«

Der Text zeigt eigentlich unmissverständlich, das das Wesen sich durch die göttliche Lebenskraft im Körper manifestiert – und nach Entzug der Lebenskraft, ist das “DU“ mit dem Körper in Staub zerfallen, d.h. in keiner funktionellen Zusammensetzung.

etta schrieb: So hat dieser Vers aus der Bibel ,das Haus meinees Vaters hat viele Wohnungen, einen sehr wichtigen Sinn.

Ganz sicher bedeutet dieses Gericht nicht, das die "Persönlichkeiten" von Adam und Eva nun in den himmlichen Wohnungen Platz finden sollten - was ja die steilste Beförderung, für die elementarste Sünde der Menscheitsgeschichte bedeuten würde...

( das Menschen, darüber hinaus von Gott eine besondere Hoffung erhalten, hat daher Nichts mit einer grundsätzlichen Berechtigung des Geistes zu tun - ohne Jesus wäre der Fall und das Gericht abgeschlosssen gewesen, und außerkörperliche Existenzen in einer völligen Sinnlosigkeit eingelagert.

Christi Opfer stand nicht in einer Selbstverständlichkeit, so das die Schöpfung, schon vor dem Sündenfall dafür ausgelegt bzw. vorbereitet war.)

Und deshalb spricht die Bibel, in der Rechtsbildung um das Leben in Jesus - gar von einer neuen Schöpfung, und nicht von Gesetzmäßigkeiten, die schon immer da waren (2Kor. 5:17).

Zudem wird auch deutlich gezeigt, das Personen, die die Wohnungen im Himmel des Vaters belegen werden, dies nicht automatisch nach ihrem Tod, mit ihrer Seele tun - SONDERN dafür zur gegebenen Zeit einen Geistesleib erhalten werden und nicht schon haben[/b]!!

@Dennis75
@Tommy57
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@Sideshow-Bob
@ all

Wo sind die Toten ? Wie ist das mit den Bereichen in der Ewigkeit?

Beim leiblichen Tod gelangt der Mensch in demselben Zustand ins Jenseits , in dem er das Diesseits verlässt. Der Tod bewirkt an ihm keine plötzliche Veränderung, weder zum Guten noch zum Bösen. Die Gesinnung des Menschen wie Unversöhnlichkeit, Neid und Hass oder auch Liebe zu Gott und dem Nächsten geht beim Tod mit in die jenseitige Welt. gute undd böse Werke bleiben angeschrieben bei Gott. Auch das, was Gott in Wort vund Sakrament am inwwendigen Menschen getan hat, wirkt über den Tod hinaus. ( Prediger 9.5, 6 + 10)

Der Bericht über das Geschehene auf dem Berg der Verkärung zeigt unter anderem , dass der Mensch nach dem Tod seine Personalität behält. Dort erscheinen Mose und Elia aus dem Jenseits.

Wie im irdischen Leben Menschen dem allmächtigen Gott unterschiedlich nah oder fern sind, so zeigen sich nach dem Tod ihre Seelenzustände in der jenseitigen Welt als Ausdruck verschiedener Stufen der Gottnähe oder der Gottferne. Die Menschen erfahren beim leiblichen Tod kein endgültiges göttliches Gericht.( Römer 6, 23)

Im Zusammenhang mit Gottnähe bezw. Gottferne wird auch der Begriff " Bereich" verwendet. In welchem Bereich die Seele im Jenseits gelangt, hängt davon ab , wie sich der Mensch zu Gottes Willen verhalten hat; dafür trägt jeder selbst die Verantwortung. Somit prägen beispielsweise Glaube oder Unglaube, Versöhnung oder Unversöhnlichkeit , Gehorsam oder ungehorsam gegenüber Gott , Liebe oder Hass den Menschen nicht nur in dieser , sondern auch in jener Welt.

Die Seelenzustände in der jenseitigen Welt als Ausdruck der Gottnähe und Gottferne sind also vielfältig. Dementsprechend finden sich auch unterschiedliche Bereiche.

Ergänzend hierzu wird auf Johannes 14,2 verwiesen: " In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen. Wenns nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?"

Das Wort Seele hängt in der Bibel unmissverständlich an dem lebenden Körper ( dafür stehen eine Vielzahl an unendlichen Bibelstellen)

Das deckt sich mit dem umgangssprachlichen Verständnis von dem Ausspruch S.O.S. = Rettet unsere Seelen = Körper in Bewusstsein und Lebenskraft – und deshalb gebraucht die Bibel dies auch selbst vielfältig so ( 1. Petrus 3:20 ) - und nicht um etwas zu Beschreiben, was sich dynamisch dem Körper abspaltet.

Ob das menschliche “Personalpronom“ in der Lebenskraft steckt, die zu Gott zurückkehrt, oder mit dem Körper vergeht, wäre biblisch zu belegen....

@Sideshow-Bob

Ruach (also Geist). Und diese Kraft bewirkte dann, dass eine Seele entstehen konnte. :)
Jedoch ändert das für mich nichts daran, dass diese Lebenskraft auch wieder entzogen und somit abgespaltet werden kann.

etta schrieb:
Erst geben und dann nehmen ist stehlen.

-->
Nein - “Stehlen“ impliziert den Gedanken von einem Unrecht – solche Rechte an dem Geist bzw. der Lebenskraft sind ein fundamentaler Irrtum ( der in dem automatischen Weiter-Existieren vom menschlichen Geist im Jenseits, Legitimation finden soll).

Doch Menschen haben das Leben/ Lebenskraft und ihren Geist nicht bedingungslos erhalten, sondern standen a) in einer technischen Abhängigkeit* von Gott – und b) in der Einhaltung seiner Gebote. Beides stand in diesen Abhängigkeiten – und verliert damit ggf. auch seine Berechtigung.

Deine Gedanken und meine Gedanken in diesem Posting Beitrag von Optimist (Seite 15)
... bringen mich auf eine Idee:

Seit Adam und Eva waren zunächst alle Menschen geistig tot. Wenn also der Geist tot war, kann er nach dem physischen Tod auch nicht weiter existieren.
Die Möglichkeit des geistigen Weiterexistierens erwirbt man sich also bei der Taufe (sh. was ich in meinem verlinkten Posting dazu schrieb).

Nun ist jedoch dennoch die Frage, was mit der Lebensenergie passiert, die ja eigentlich nicht verlorengehen (vernichtet) werden kann - wegen dem Energieerhaltungssatz?

Also ich denke ganz stark, es wird irgendwas Unsichtbares von Gott aufbewahrt nach dem Tod und beim Gericht dann auferweckt. Dann wird das Urteil verkündet, welches natürlich vorher schon fest stand.
Bei normalen Gerichten ist es ja auch so, das Urteil steht vor der Verkündung schon fest, und der Angeklagte muss eigens für die Verkündung noch mal vor dem Richter erscheinen.

Sideshow-Bob schrieb:Der wesenhafte Geist des Menschen, macht doch auch im wesentlichen das Element aus, das für die Sünde verantwortlich war - und genau deshalb, war das Gericht auch elementar für den Geist des Menschen bestimmt – das menschliche Wesen löst sich mit dem Körper auf – und die Lebenskraft geht zu Gott zurück.

ja, da hast Du sicher recht, so würde ich das jetzt auch sehen.
Die Lebenskraft geht zurück.

"das menschliche Wesen löst sich mit dem Körper auf" -> bei welchen, die für geistig tot gelten (vor Gott) ist das sicher so.
Jedoch Diejenigen welche (nach der Taufe) geistig lebendig sind, da habe ich meine Zweifel, ob sich da das Wesen und/oder der Geist nach dem Tod auch auflöst oder nicht vielleicht doch abspaltet und zusammen mit der Lebensenergie zu Gott zurück geht?

@Optimist
@Tommy57
@Dennis75
@BibleIsTruth
@ all

Wenn die Seele unsterblich ist, warum heißt es dann in Hesekiel 18,4, dass die seele, die sündigt , sterben soll?

Hesekiel 18,4:" Denn siehe, alle Mensschen gehören mir ; die Väter gehörenn mir so gut wie die Söhne , jeder , der sündigt, soll sterben."

Diese Bibelstelle muss im Zusammenhang erfasst werden:

Gott teilt mit , dass er jeden Menschen nach seinem Tun richtet und fordert ihn zur Umkehr ( Buße) auf.

Die valte Tradition der Kollektivhaftung ( Söhne/ Töchter haften für die Fehler ihrer Eltern) wurde somit außer Kraft gesetzt und die persönliche Verantwortung jedes Einzelnen aufgerichtet.

Im Paradies hat Gott estgelegt, dass wegen der Sünde der Mensch sterben muß. Das Näheverhältnis zu Gott wurde einschneidend und empfindlich gestört:

" Im schweiße deines Angesichts sollst vdu deinn Brot essen, bist du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden" ( 1. Mose 3, 19).

" Deshalb , wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde , so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben". ( Römer 5,12).

Jedem Menschen wird durch die Opfertat Jesu der erneute Zugang zu Gott ermöglicht. Notwendig dafür sind


1. Bewusstsein der Schuld
2. Reue über begangenes Unrecht
3. Erkenntnis der Unwürdigkeit
4.Bekenntnis der Sünde
5.eigentliche Umkehr und Ergreifen der angebotenen Gnade
6. Erkennbare Veränderung im persönlichen Wandeln( Handeln)

Beispielhaft dazu: " Tut Buße und glaubt an das Evangelium" ( Markus 1, aus 15)

@Sideshow-Bob

( das Menschen, darüber hinaus von Gott eine besondere Hoffung erhalten, hat daher Nichts mit einer grundsätzlichen Berechtigung des Geistes zu tun - ohne Jesus wäre der Fall und das Gericht abgeschlosssen gewesen, und außerkörperliche Existenzen in einer völligen Sinnlosigkeit eingelagert - Christi Opfer stand nicht in der Selbstverständlichkeit, das die Schöpfung schon vor dem Sündenfall dafür ausgelegt/vorbereitet war.

Woher kannst Du das so genau wissen? ;)
Gott wusste doch sicher schon vor dem Sündenfall, dass dieser leider passieren wird? ... und hatte in weiser Vorraussicht die entprechenden Vorkehrungen getroffen, u.a. zählt auch das Erscheinen von Jesus dazu.

Sideshow-Bob schrieb:Und deshalb spricht die Bibel, in der Rechtsbildung um das Leben in Jesus - gar von einer neuen Schöpfung, und nicht von Gesetzmäßigkeiten, die schon immer da waren (2Kor. 5:17).

Ja, sicher, es war eine neue Schöpfung und keine Gesetzmäßigkeit. Jedoch wie gesagt, könnte ich mir vorstllen, dass es von Anfang an so "geplant" werden MUSSTE, weil es kam, wie es Gott vorausgesehen hatte.

Zudem wird auch deutlich gezeigt, das Personen, die die Wohnungen im Himmel der Vaters belegen werden, dies nicht automatisch nach ihrem Tod, mit ihrer Seele tun - SONDERN dafür zur gegebenen Zeit einen Geistesleib erhalten werden und nicht schon haben!!

Dem stimme ich zu.
Und ich denke nach wie vor, dass etwas Unsichtbares was der Mensch zu seinen physischen Lebzeiten hatte im Hades aufbewahrt wird (Gottes Gedächtnis).

Ganz abgesehen davon ob mit Hades Gottes Gedächtnis gemeint sein kann oder nicht, WAS befindet sich Deiner Meinung nach im Hades? Die Gebeine können es doch nicht sein, oder? :)

@Etta

etta schrieb:
Wenn die Seele unsterblich ist, warum heißt es dann in Hesekiel 18,4, dass die seele, die sündigt , sterben soll?

Weil sie nicht unsterblich ist – den Begriff "unsterbliche Seele" gibt es in der Bibel nicht.

etta schrieb:
Hesekiel 18,4:" Denn siehe, alle Mensschen gehören mir ; die Väter gehörenn mir so gut wie die Söhne , jeder , der sündigt, soll sterben."

Diese Bibelstelle muss im Zusammenhang erfasst werden:

Genau, das meinte ich, das die Menschen eben nicht in einer Selbstberechtigung eines “Ewig-währenden“ stehen – die Sünde betrifft Körper und besonders das Wesen des Menschen.

etta schrieb:
Gott teilt mit , dass er jeden Menschen nach seinem Tun richtet und fordert ihn zur Umkehr ( Buße) auf.

Die valte Tradition der Kollektivhaftung ( Söhne/ Töchter haften für die Fehler ihrer Eltern) wurde somit außer Kraft gesetzt und die persönliche Verantwortung jedes Einzelnen aufgerichtet.
Genau so sehe ich das auch!


Im Paradies hat Gott estgelegt, dass wegen der Sünde der Mensch sterben muß. Das Näheverhältnis zu Gott wurde einschneidend und empfindlich gestört:

" Im schweiße deines Angesichts sollst vdu deinn Brot essen, bist du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden" ( 1. Mose 3, 19).

" Deshalb , wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde , so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben". ( Römer 5,12).

Jedem Menschen wird durch die Opfertat Jesu der erneute Zugang zu Gott ermöglicht. Notwendig dafür sind

Alles richtig – Besonders der Aspekt mit dem “Näheverhältnis“ ist ein wesentlicher Faktor, deshalb wird sich die Persönlichkeit von Menschen, nach dem Tod, auch nicht automatisch in die Nähe von Gott bewegen/ ablagern können.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Besonders der Aspekt mit dem “Näheverhältnis“ ist ein wesentlicher Faktor, deshalb wird sich die Persönlichkeit von Menschen, nach dem Tod, auch nicht automatisch in die Nähe von Gott bewegen/ ablagern können.

Weshalb sollte das für Menschen, welche sich bemühen, Jesus nachzufolgen, sich also in die Nähe Gottes begeben wollen, nicht möglich sein, auch nach dem Tod ihm nahe zu sein?

Die Unsterblichkeit der Seele

Der Mensch ist ein zugleich leibliches und geistiges Wesen. Die Bibel versteht den Menschen als Einheit von Leib, Seele und Geist . Das materielle Sein des Menschen, der Leib, unterliegt der Vergänglichkeit. Er ist von der Erde genommen und wird wieder zu Erde (1Mo 3,19). Dagegen bestehen Seele und Geist ewig fort (Mt 25,46). Daher ist es berechtigt, von der Unsterblichkeit der Seele zu reden; auch spricht man vom „Weiterleben nach dem Tod“.

Die Unsterblichkeit der Seele darf nicht mit dem biblischen Begriff „ewiges Leben“ gleichgesetzt werden, mit dem die unaufhörliche Gemeinschaft mit Gott gemeint ist.

Weiterleben der Seele

„Versammelt werden zu seinen Vätern“ oder „fahren zu den Vätern“ sind Formulierungen, die schon im Alten Testament ein Weiterleben der Seele nach dem leiblichen Tod andeuten (4Mo 20,23.24; 27,12.13). Wesentlich klarer wird im Neuen Testament das Weiterleben nach dem leiblichen Tod bezeugt (Lk 9,30.31; 1Petr 3,19.20 und Offb 6,9-11).


Vorstellungen wie „Seelenschlaf“ oder „Reinkarnation“ (wiederholtes Erdenleben) laufen dem neutestamentlichen Zeugnis zuwider (Hebr 9,27).