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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

23.746 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Michael Jackson, Verurteilung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 20:38
@Benny007
Erst mal herzlich Willkommen in unserer Runde. :)

Dein Post finde ich sehr interessant und..
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:aber murray soll denen wohl eine kanüle gereicht haben, die war allerdings für das was die sanis brauchten zu groß. und vielleicht ist die dann in dem ganzen chaos unter dem bett gelanden?
..das kann natürlich sein, dass bei diesem ganzen Kuddelmuddel, der Spritzkörper unter das Bett gerollt ist. Mich würde mal interessieren wie so ein Ding aussieht, gibt es dafür eine genaue Bezeichnung mit Bild eventuell?

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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 20:39
Zitat von FaIrIeFlOwErFaIrIeFlOwEr schrieb:von welchen medizinischen Geräten sprechen die eigentlich ??? und dann eine spezielle Spritze ???
ist da, diese "spezielle" Spritze, lediglich auf die gefundene Spritze bezogen oder wurde zur Verabreichung des Propofols ein spezielles System verwendet ???
Habe ich auch erst heut zum ersten Mal gelesen ..........was sie genau für Geräte meinen steht leider nicht in den berichten :(


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 20:42
@FaIrIeFlOwEr
@CosmicQueen
@Benny007

Wurde eigentlich mal erwähnt welche Substanz in dieser besagten Spritze waren ??
Wurde das untersucht ...........oder war das die .........wo alles bereits eingetrocknet war ??


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 20:44
@Benny007
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:es geht nicht um eine "zerbrochene" spritze, sondern darum, dass wohl ein teil (der spritzenkörper mit kolben) auf dem nachttisch gefunden wurde und eine injektionskanüle (nadel) unter dem bett.
Herzlich Willkommen in unserer Runde ...

aus den Berichten der Medien geht nur immer hervor, dass es eine zerbrochene Spritze sei, woher hast du die Erkenntnisse, dass es sich um keine zerbrochene Spritze handelt ?

in meinem Eintrag von heute um 19:14 Uhr, habe ich mir auch die Frage gestellt, was uns da eigentlich mitgeteilt worden ist ...

na, was haben sie denn nun gefunden ... eine zerbrochene Spritze, eine zerbrochene Nadel oder vielleicht doch eine zer(abge)brochene Ampulle ...


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 20:57
@ghost777
Zitat von ghost777ghost777 schrieb:Wurde eigentlich mal erwähnt welche Substanz in dieser besagten Spritze waren ??
Wurde das untersucht ...........oder war das die .........wo alles bereits eingetrocknet war ??
ich muß den alten Bericht raussuchen, es könnte die Spritze sein, bei der nicht untersucht wurde, was sie enthielt ... die Gerichtsmedizin hielt es damals nicht für erforderlich ... und dann war ja wohl alles eingetrocknet ...

aber die Verteidigung hielt es ja plötzlich für ganz wichtig ... ;)


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:11
Zitat von FaIrIeFlOwErFaIrIeFlOwEr schrieb:aber die Verteidigung hielt es ja plötzlich für ganz wichtig ...
Ich kann mich erinnern ..........ja das wird es sein ......... aber eigentlich beweißt es doch gar nix
oder ...... vielleicht weil jeden Tag geputzt wurde muß es von der besagten Nacht sein .... was ist denn wenn da gar keine Finerabdrücke sicher gestellt werden können ?? ......oder weder von Murray noch von MJ ........wie geht es dann weiter ???
Ich bin sooooooo gespannt auf den Prozeß :D :D


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:27
Zitat von ghost777ghost777 schrieb:Wurde eigentlich mal erwähnt welche Substanz in dieser besagten Spritze waren ??
Wurde das untersucht ...........oder war das die .........wo alles bereits eingetrocknet war ??
Ich glaube das muss die sein, wo die Substanz eingetrocknet war, aber sicher bin ich mir nicht.


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:27
@ghost777
Zitat von ghost777ghost777 schrieb:aber eigentlich beweißt es doch gar nix oder ...... vielleicht weil jeden Tag geputzt wurde muß es von der besagten Nacht sein .... was ist denn wenn da gar keine Finerabdrücke sicher gestellt werden können ?? ......oder weder von Murray noch von MJ ........wie geht es dann weiter ???
Ich bin sooooooo gespannt auf den Prozeß
ich denke auch, es beweist gar nichts ... aber es trägt viel zur Verwirrung der Jury bei ... und die müssen ja dann entscheiden ...

also im Falle des Zweifels, immer zugunsten des Angeklagten ... ;)

ich erwarte diesen Prozess auch mit Spannung ... ;)


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:41
Zitat von FaIrIeFlOwErFaIrIeFlOwEr schrieb:ich denke auch, es beweist gar nichts ... aber es trägt viel zur Verwirrung der Jury bei ... und die müssen ja dann entscheiden ...
Ich habe auch immer gesagt ich wäre gern in der Jury ..........hab meine Meinung etwas geändert
ich wüßte nicht wie ich entscheiden sollte .............ich halte Murray NICHT für den Mörder von MJ
mußte aber feststellen das er sehr VERANTWORTUNGSLOS gehandelt hat ...........aber war er es wirklich der MJ diese Überdosis gab ...........kann (ich sage kann) MJ es selbst getan haben ???
Fest steht auch .....er hat MJ im Zimmer allein gelassen wo er an Propofol ran kommen konnte ...
MJ wollte das wohl ..........es ist sehr sehr schwer für mich .....muß ich zugeben :( :(


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:45
erst mal danke für das freundliche willkommen von so vielen seiten :)

ich versuche mal, alle fragen so gut ich kann zu beantworten, aber bitte immer dran denken: ich weiß auch nicht mehr als wir alle und auch die tabloids wissen nicht mehr.

diese ganzen infos sind von vorne bis hinten widersprüchlich. im autopsiebericht steht, dass murray die medis über einen iv-tropf verabreicht hat. das würde bedeuten, dass er eine iv-infusion gelegt hat, was damit bestätigt werden würde, dass neben dem bett ein infusionsständer stand. an dem hätte dann die flasche mit propofol hängen müssen, deren inhalt über einen schlauch direkt in den iv-zugang läuft. somit hätte murray für das propofol gar keine spritze bzw. nadel/kanüle gebraucht.

aber es lagen im zimmer wohl diverse spritzen und nadeln/kanülen rum, die wohl z. T. auch im einsatz waren, weil laut autopsiebericht dort medikamentenrückstände gefunden wurden. das könnte dann nur bedeuten, dass murray einen teil der medis nicht über eine infusion, sondern direkt iv verabreicht hat – nämlich per einmalspritze in den iv-port, evtl. die medis, die er VOR dem propofol verarbeicht hat (z. B. lorazepam)

in der regel werden hierfür einmalspritzen verwendet - die sind komplett aus kunststoff, können also gar nicht "zerbrechen"

beispiel hier für unterschiedliche spritzengrößen --> http://www.medplus24.de/infusion-und-injektion/injektion-spritzen-kanuelen/einmalspritzen/amefa/ (Archiv-Version vom 26.02.2011)

murray soll wohl 10 ml spritzen verwendet haben (autopsiebericht).

der obere spitze teil dieser spritze wird in den iv-port gesteckt, dann kann man den inhalt (ohne nadel/kanüle) apllizieren.

hier ein beispiel für einen möglichen venösen zugang --> http://www.pflegewiki.de/wiki/Ven%C3%B6ser_Zugang

das rechte rosa teil ist der iv-port, den man öffenen und schließen kann, um dort die spritzenspitze einzuführen. man kann dort aber ebenso gut das verbindungsstück für eine iv-infusion anschließen, die hängt dann mit einem beutel oder einer flasche an einem infusionsständer und der inhalt läuft über einen schlauch in den iv-zugang.

@ ghost777
es wurden spritzeninhalte untersucht, aber welche genau ging aus dem autopsiebericht (seite 49) nicht hervor. nur, dass darin rückstände in x gramm von propofol, lidocain und flumazenil gefunden wurden. allerdings wurden auch nur die gesamtmengen angegeben, nicht jedoch die mengen der einzelnen medis – das hat murray’s verteidigung ebenfalls schon bemängelt und noch vor der voranhörung gefordert, dass das noch mal genau untersucht werden soll. Und hier wurde wohl der verdacht geäußert, dass diese rückstände inzwischen eingetrocknet sein könnten.

@ FaIrIeFlOwEr
siehe oben – man verwendet heutzutage eigentlich ausschließlich kunststoffspritzen und die können nicht zerbrechen. es gab auch keine „zerbrochene“ nadel/kanüle, sondern das „zerbrochen“ wurde falsch interpretiert. gemeint war, dass teile einer spritze GETRENNT von einander aufgefunden wurden – der spritzenkörper mit kolben auf dem nachttisch, eine injektionsnadel/-kanüle unter dem bett. und für die meisten nicht-mediziner gehört zu einer „Spritze“ immer auch eine nadel/kanüle, was aber eben nicht zwangsläufig für die verwendung notwendig ist, wie oben beschrieben.

das fingerabdrücke im endeffekt gar nichts beweisen, hatte ich schon geschrieben. Aber die forderung danach verwirrt nicht nur potentielle jury-mitglieder, sondern setzt auch die staatsanwaltschaft/ermittler unter druck, die ganz offenkundig bei den ermittlungen mehr als geschlampt haben. außerdem bringt jede neue forderung der verteidigung zeitgewinn und nimmt der staatsanwaltschaft die möglichkeit, sich umfassend auf den prozess vorzubereiten. sie müssen immer wieder „nacharbeiten“, das kostet zeit und nerven.


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:55
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:es wurden spritzeninhalte untersucht, aber welche genau ging aus dem autopsiebericht (seite 49) nicht hervor. nur, dass darin rückstände in x gramm von propofol, lidocain und flumazenil gefunden wurden. allerdings wurden auch nur die gesamtmengen angegeben, nicht jedoch die mengen der einzelnen medis – das hat murray’s verteidigung ebenfalls schon bemängelt und noch vor der voranhörung gefordert, dass das noch mal genau untersucht werden soll. Und hier wurde wohl der verdacht geäußert, dass diese rückstände inzwischen eingetrocknet sein könnten.
Ja Danke hast Recht ..... :D :D


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 21:56
Seit Ende Oktober 2010 geht es u. a. um 2 Spritzen und den IV Beutel
ab Seite
MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach! (Seite 74)
u. a. auch in diesem Bericht
vgl. Eintrag vom 28.10.2010 um 15:25 Uhr
http://honeytania.blogspot.com/2010/10/secret-meeting-with-judge-pastor.html?spref=tw


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 22:02
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:diese ganzen infos sind von vorne bis hinten widersprüchlich. im autopsiebericht steht, dass murray die medis über einen iv-tropf verabreicht hat. das würde bedeuten, dass er eine iv-infusion gelegt hat, was damit bestätigt werden würde, dass neben dem bett ein infusionsständer stand. an dem hätte dann die flasche mit propofol hängen müssen, deren inhalt über einen schlauch direkt in den iv-zugang läuft. somit hätte murray für das propofol gar keine spritze bzw. nadel/kanüle gebraucht.
Genau so habe ich das auch verstanden, dann muss das Propofol ja auch dort an diesen Tropf dran gewesen sein und wurde nicht per "Einmalgabe" injiziert, sondern ist dort kontinuierlich in den Blutkreislauf getropft.
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:aber es lagen im zimmer wohl diverse spritzen und nadeln/kanülen rum, die wohl z. T. auch im einsatz waren, weil laut autopsiebericht dort medikamentenrückstände gefunden wurden. das könnte dann nur bedeuten, dass murray einen teil der medis nicht über eine infusion, sondern direkt iv verabreicht hat – nämlich per einmalspritze in den iv-port, evtl. die medis, die er VOR dem propofol verarbeicht hat (z. B. lorazepam)
Also zwei verschiedene Verabreichungen, klingt für mich auch irgendwie logisch....


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 22:06
@Benny007
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:murray die medis über einen iv-tropf verabreicht hat.
und soweit ich mich erinnern kann, hatte MJ diesen venösen Zugang am linken Bein ... die Gerichtsmedizin hatte ja auch untersucht, ob es möglich gewesen sein könnte, dass sich MJ das Propofol selbst gespritzt haben könnte ... aber sie hielten es unter den gegebenen Umständen für unwahrscheinlich ...


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 22:06
mj ist auch nicht an einer überdosis propofol gestorben, sondern an einer propofol-vergiftung. das ist schon ein unterschied.

laut autopsiebericht hatte er nämlich lediglich so viel propofol im körper, wie man üblicher Weise auch patienten gibt, bei denen größere op's durchgeführt werden. wenn diese menge aber per se tödlich wäre, dann befänden sich alle diese patienten in akuter lebensgefahr und die ärzte, die diese menge den patienten geben, wären potentielle mörder.

die (medizinische) diagnose "propofol-vergiftung" bedeutet genau genommen, dass der wirkstoff propofol eine tödliche reaktion hervorgerufen hat. und eine solche reaktion könnte theoretisch auch schon z. B. bei 10 mg propofol auftreten. es handelt sich hierbei nämlich um eine der "unerwünschten nebenwirkungen" - in dem fall konkret um eine atemdepression.

weil solche "unerwünschten nebenwirkungen" bei der gabe von propofol auftreten können (nicht müssen), sollten sicherheitshalber bestimmte vorkehrungen getroffen werden = monitoring/überwachung etc., damit man im fall der fälle sofort dagegen steuern kann. und das ist der springende punkt!

murray hat mj nicht überwacht. er hat somit die eintretende atemdepression mit bloßen auge wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen. jat dann das zimmer verlassen, so dass die atemprobleme immer schlimmer wurden. dadurch wurde der körper zunehmend weniger mit sauerstoff versorgt, so dass nach einer gewissen zeit diese atemdepression in herz-kreislauf-probleme und letztendlich in einen herzstillstand überging. auch das hat murray viel zu spät erkannt (war ja ewig nicht anwesend, sondern hat lieber telefoniert), und als er es endlich bemerkt hat, war das ganze nicht mehr rückgängig zu machen.

wäre murray im zimmer geblieben, hätte die atemdepression erkannt und SOFORT gegenmaßnahmen (beatmung, sauerstoffzufuhr) unternommen, hätte dieser zustand höchstwahrscheinlich noch rückgängig gemacht werden können. da aber mind. 30 minuten vergangen waren, gab es dafür keine chance mehr und murray wusste das, wie sein weiteres handeln bewiesen hat.

wäre alles nur ein unglücklicher zufall gewesen, hätte er kein beweismaterial beseitigen und seine tatsächlichen medigaben nicht verschweigen müssen.

dass es zu dieser atemdepression gekommen ist, kann man ihm dennoch nicht wirklich anlasten, denn das kann eben immer passieren. also kann man ihm auch nicht vorwerfen, dass er mj mit seiner propofolgabe an sich umgebracht hat - egal in welcher menge. was man ihm hingegen sehr wohl vorwerfen kann - und nur darauf lautet deshalb auch die anklage - ist sein gesamtes fahrlässiges handeln, da


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18.03.2011 um 22:09
@Benny007
Es kommt doch auch noch dazu, dass wenn ein Arzt eine Spritze setzt, oder auch vorbereitet, dieses immer mit Gummihandschuhen passiert, also können ja eigentlich keine Fingerabdrücke von Murray auf diesen Spritzenteil sein? Das weiß Murray vielleicht auch und hofft nun das vielleicht nur welche von MJ drauf sind, weil dieser wohl gerne mal "mitgeholfen" hat.


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18.03.2011 um 22:17
@Benny007
Kompliment, du hast das prima erklärt so das es auch ein Laie verstehen kann. :)
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:dass es zu dieser atemdepression gekommen ist, kann man ihm dennoch nicht wirklich anlasten, denn das kann eben immer passieren. also kann man ihm auch nicht vorwerfen, dass er mj mit seiner propofolgabe an sich umgebracht hat - egal in welcher menge. was man ihm hingegen sehr wohl vorwerfen kann - und nur darauf lautet deshalb auch die anklage - ist sein gesamtes fahrlässiges handeln
Das fahrlässige Handeln, genau das ist es. Hinzu kommt für mich aber auch noch, dass er Propofol gegen eine Schlaflosigkeit eingesetzt hat, welches nicht für diese Art von Problemen gedacht ist.


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18.03.2011 um 22:27
Zitat von Benny007Benny007 schrieb:wäre murray im zimmer geblieben, hätte die atemdepression erkannt und SOFORT gegenmaßnahmen (beatmung, sauerstoffzufuhr) unternommen, hätte dieser zustand höchstwahrscheinlich noch rückgängig gemacht werden können. da aber mind. 30 minuten vergangen waren, gab es dafür keine chance mehr und murray wusste das, wie sein weiteres handeln bewiesen hat.
Es heißt aber auch das er sofort mit Wiederbelebungsmaßnahmen begonnen hat als er vom Klo kam also 2 min später .....er soll auch ein Gegenmittel gespritzt haben ...... was ist damit ??


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 22:30
@ CoSmIcIgNiTiOn
@ ghost777

stimmt alles, aaaber es gab eben doch einmalspritzen, die auch propofol enthielten.... also muss auch propofol irgendwann per direkter iv-injektion verabreicht worden sein.

und wer sagt, dass das, was murray den ermittlern erzählt hat, alles so stimmt? da stimmt doch kaum etwas, wie sich inzwischen herausgestellt hat.

ebenso gut möglich wäre also folgendes:

murray hat an diesem tag gar keine iv-infusion gelegt. er fing an mit 2 mg lorazepam - die kann er ebenso wie alle weiteren medis auch per injektion verabreicht haben. es ist ohnehin ein wunder, dass mj nach all diesen medis angeblich immer noch nicht schlafen konnte.

wenn murray dann noch "oben drauf" 25 mg propofol gegeben haben will, dann ist das mehr als merkwürdig, denn - kein schlaf trotz 4 mg iv lorazepam und andere sedativa - mit 25 mg propofol hätte mj aber max. 5-10 minuten geschlafen. für einen schlaf über mehrere stunden wäre diese menge völlig unzureichend.

abgesehen davon, sind 25 mg propofol lediglich 2,5 ml flüssigkeit - und das passt, selbst wenn noch lidocain dazu gegeben wird, locker in eine einmalspritze, wie sie im zimmer rumlagen.

somit bietet sich eine weitere möglichkeit: murray hat die 25 mg propofol per injektion (spritze in iv-port) verabreicht, weil es sich für diese geringe menge gar nicht gelohnt hätte, eine infusionsflasche mit 50 oder gar 100 ml anzuhängen. diese hätten dann nämlich 500 bwz. 1.000 mg propofol enthalten, und so viel wollte er ja gar nicht geben (das wäre dann ohnehin zu viel gewesen).

und wenn murray diese 25 mg propofol per injektion womöglich zu schnell appliziert hat, dann könnte auch das ein grund dafür gewesen sein, dass es zu den besagten komplikationen kam. propofol per injektion darf nämlich nur in einer bestimmten geschwindigkeit gespritzt werden...
=CoSmIcIgNiTiOn]Das fahrlässige Handeln, genau das ist es. Hinzu kommt für mich aber auch noch, dass er Propofol gegen eine Schlaflosigkeit eingesetzt hat, welches nicht für diese Art von Problemen gedacht ist.
ich bin der meinung, auch das ist nicht einmal so schwerwiegend wie es (uns) erscheint. einfach aus dem grund, weil medikamente, auch wenn sie kontraindiziert eingesetzt werden, nicht zwangsläufig den tod des patienten zur folge haben müssen. wesentlicher ist meiner meinung nach, dass murray propofol und benzos kombiniert hat und hätte wissen müssen, dass jedes einzelne dieser medis das risiko einer atemdepression in sich birgt - erst recht in kombination miteinander, weil dann die wirkungen sich untereinander verstärken (können).


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MJ~Leben u. Sterben~u das Geschehen danach!

18.03.2011 um 22:36
Zitat von FaIrIeFlOwErFaIrIeFlOwEr schrieb:und soweit ich mich erinnern kann, hatte MJ diesen venösen Zugang am linken Bein ... die Gerichtsmedizin hatte ja auch untersucht, ob es möglich gewesen sein könnte, dass sich MJ das Propofol selbst gespritzt haben könnte ... aber sie hielten es unter den gegebenen Umständen für unwahrscheinlich ...
Ja für unwahrscheinlich .......... aber nicht für unmöglich .........was ist wenn MJ das Zeug in diesen Beutel der am Ständer hing gegeben (gespritzt hat) .....es hieß ja auch es lagen vorbereitete Spritzen auf dem Nachtisch ......... wäre doch möglich .... oder ??


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