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Was ist Wirklich?

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Was ist Wirklich?

05.07.2013 um 18:39
@Jupiterhead
Jupiterhead schrieb:damit wissenschaftlich die Schlussfolgerung etabliert zu werden bedarf eine Falsifizierbarkeit.
Eben, und dafür bedarf es einer Theorie oder Teile jener, die man zu widerlegen sucht, weil man etwas anderes Glaubt. Ad infinitum.


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Anonyma
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Was ist Wirklich?

05.07.2013 um 19:00
@Ozechmus
Sprichst du sowas wie die Theorie von dem Film Matrix an? Bei dem die Menschen nur glauben in der richtigen Realität zu leben, aber eigentlich nur an einen Computer geschlossen sind, der ihnen diese Welt nur vorgaukelt? und die Realität dabei eine ganz andere, viel düstere ist? ...Hm...welcher Philosoph sagte : Ich denke also bin ich? Nun ja, ich glaube, wenn man das beherzigt, sollte die Frage, ob diese Realität die richtige ist, keine Rolle mehr spielen. Denn solange du weist, dass du bist, existierst du auch ...


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adanam1
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06.07.2013 um 10:10
Text@nowhereman
nowhereman schrieb:Ich bin relativ jung aber das tut nichts zur Sache!
Und ist das nicht draist:
nowhereman schrieb:Hättest du dich ein bisschen mit der Neurologie auseinander gesetzt wüsstest du das es Blödsinn ist anzunehmen das vor allem ein Gedanke kommt!!!
Es ist wie bearzott sagt das vor jeder Tat ein Gedanke kommt. Bist du jetzt froh das du ihn hast sperren lassen? Allmystery sollte ab 18 sein und nicht auch für Kinder.


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Was ist Wirklich?

06.07.2013 um 10:12
@adanam1
adanam1 schrieb:Es ist wie bearzott sagt das vor jeder Tat ein Gedanke kommt
Sei doch so gut und erklär mir deine Gedanken gänge bei Reflexbögen und Reflexkreisen.
Nimm doch gleich noch instinktive Verhaltensweisen mit hinzu, ich denke du hast es richtig drauf.
Auch die Gedankenwelt der anderen Tiere erscheint mir in diesem Zusammenhang sehr interessant.
Enzo?


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Was ist Wirklich?

06.07.2013 um 10:43
@adanam1

Ich habe niemanden sperren lassen!

Und relativ jung heißt nicht das ich unter 18 bin !

Nicht vor jeder Tat muss ein Gedanke stehen! Ich hab keine Lust mehr darüber zu diskutieren...also von mir aus glaub was du willst...


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Was ist Wirklich?

08.07.2013 um 21:04
Tolle Diskussion!

Vielleicht sollte man sich ja über einige Begriffe einigen, das erleichtert die Diskussion und das Verständnis. Ich will das mal versuchen.
1. Was ist Wirklich
Ich habe, und ich nehme an wie jeder andere auch, keine Ahnung davon.
2. Existenz und Bewusstsein
Ich persönlich habe in meinem Kopf eine Vorstellung davon, dass ich etwas wahrnehme, dass ich einen Körper besitze und existiere. Ob das "wirklich" so ist, kann ich nicht Wissen, das ist mir auch egal, denn die Wahrnehmung spielt mir da ein Schnippchen.

Ich nehme also an, das ich von irgendwoher Aussen Sinnesreize erhalte. Wem das gefällt, der kann von mir aus auch annehmen, dass sie aus der "Matrix" stammen, vollkommen egal. In meiner Wahrnehmung gibt es nun Muster, die Wahrnehmung ist nicht vollkommen chaotisch, sondern unterliegt bestimmten Regeln. Diese Muster und Regelmäßigkeiten zu erkennen, ist meine Aufgabe (also die meines Gehirns).

3. Wissen
Wenn ich Muster und Regeln erkannt habe und mit ihnen gute Vorhersagen über künftige Wahrnehmungen machen kann, die sich bestätigen, dann ist das Wissen. Dieses Wissen ist gültig, bis es falsifiziert wird. Eine vollständige Bestätigung dieses Wissens liegt im Prinzip nie vor. Etwas was ich weiss, ist also nicht unbedingt wahr oder hat etwas mit einer wie auch immer gearteten Wirklichkeit zu tun, da ich immer mit einer Falsifizierung rechnen muss. In diesem Fall müsste ich entweder mein Regel/Musterwissen verändern oder anpassen, da plotzlich in meiner Wahrnehmung etwas aufgetaucht ist, dem ich nie begegnet bin oder etwas, dass ich vorher nicht beachtet habe. Sollte eine Anpassung meines Wissens nicht möglich erscheinen, so muss ich es verwerfen.

4. Glaube
Glaube ist eine Postulierung von Wissen, das auch durch Falsifizierung nicht verworfen wird.

Wissen ist also nichts weiter als die fortlaufende Anpassung des inneren Modells der "Wirklichkeit" um "mich" herum, also die immer bessere Beschreibung der regeln und Muster in den Wahrnehmungen.
Auf der Suche nach Wissen wird man nun sehr schnell feststellen, dass viele Wahrnehmungen widersprüchlich sind. Ich kann meine Wahrnehmung nun als Wahrheit hinnemen und erkjlären, dass die Welt sehr eigenartig ist, oder ich nehme an, dass meine Wahrnehmung fehlerhaft ist und versuche Wissen darüber zu erlangen. Es ist ein sehr komplizierter Prozess der Mustererkennung, da ich versuchen muss zu unterscheiden, was sind Eigenartigkeiten meiner Wahrnehmung und was sind Eigenarten der von mir dahinter vermuteten Umwelt oder Wirklichkeit oder wie auch immer man es nennen will.

Mal als Beispiel unser Sehapparat. Der ist schon sehr auf Mustererkennung konditioniert und oftmals nimmt man Sachen wahr, die sich dann als Täuschung erweisen, weil unbewusst einfach bekannte Muster in die Wahrnehmung hineininterpretiert werden.

Deshalb kann man sehr schnell Dinge als Wissen denken, die sich dann als Nichtwissen entpuppen, wenn man so will "nicht wirklich existieren".


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Was ist Wirklich?

10.07.2013 um 10:33
@linuxerr

Wenn du von fortlaufender Anpassung sprichst gehst du also davon aus das da etwas ist woran wir uns "anpassen" ?

Warum kann man dann nicht wissen das da etwas wirklich ist? Weil es von dir selbst nicht prüfbar ist?

Es muss nicht das sein was du meinst zu erkennen um etwas sein zu können.

Was ist letztlich der Gehalt deiner Aussage die ich eigentlich für gut umschrieben und durchdacht halte?

Welche Auswirkung hat diese Ansicht deinerseits auf dein Leben?


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Was ist Wirklich?

10.07.2013 um 11:27
@linuxerr

Dein Beitrag ist blöd, da er perfekt ist; wie soll man sich denn da unterhalten?
linuxerr schrieb: Etwas was ich weiss, ist also nicht unbedingt wahr oder hat etwas mit einer wie auch immer gearteten Wirklichkeit zu tun, da ich immer mit einer Falsifizierung rechnen muss.
Gehen wir davon aus, dass die Falsifizierung mal einem Ende entgegenstrebt, also die Anpassung perfekt werden würde. Wäre das so entstandene Model wahr?
Was aber hätte jenes Model mit dem *"Aussen" zu tun, oder anders gefragt:
"Ist jenes Aussen wahr?"

*
linuxerr schrieb:Ich nehme also an, das ich von irgendwoher Aussen Sinnesreize erhalte.
Denn Du sagst ja explizit bei Punkt 2 "Existenz und Wahrnehmung":
linuxerr schrieb: Ob das "wirklich" so ist, kann ich nicht Wissen, das ist mir auch egal, denn die Wahrnehmung spielt mir da ein Schnippchen.
Deshalb meine Frage.


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oneisenough
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10.07.2013 um 15:31
@linuxerr
linuxerr schrieb:1. Was ist Wirklich
Ich habe, und ich nehme an wie jeder andere auch, keine Ahnung davon.
Ich fühle mich hier angesprochen und möchte daraufhin hinweisen: Deine pauschale Annahme, auch ich gehöre zu jenen, die keine Ahnung haben was wirklich ist, ist unwahr. Tatsächlich weiß ich sehr wohl was WIRKLICH ist.

WIRKLICH kommt von Wirkung.

Erkläre mir bitte, wie ich auf deinen Satz hätte antworten sollen, wenn er nicht WIRKLICH dastünde und er nur etwas wäre, was du dir vorstellst?
linuxerr schrieb:Ich persönlich habe in meinem Kopf eine Vorstellung davon, dass ich etwas wahrnehme, dass ich einen Körper besitze und existiere. Ob das "wirklich" so ist, kann ich nicht Wissen,
Es ist ein fundamentaler Unterschied zwischen einer Vorstellung und einer Gewissheit. Du erwähnst hier explizit deine Vorstellung.

Wenn du dir lediglich vorstellst, einen Körper zu haben und dir vorstellst, dass es dich gibt, dann kannst du das nur mit Hilfe von Erinnerungen tun. Denn Vorstellungen sind veränderte Erinnerungen.

Jede Erinnerung setzt zudem jemanden voraus, der sie benutzt oder auch nicht. Das bedeutet: Der Besitzer von Erinnerungen/Vorstellungen ist unabhängig von ihrer Benutzung (er kann sie benutzen, muss sie aber nicht) und damit kann er unmöglich selbst ein Produkt aus Vorstellungen/Erinnerungen sein.

Es ist eine Gewissheit für dich, dass es dich gibt. Du weißt zu jedem Zeitpunkt, dass du etwas siehst, hörst, denkst. Du könntest dich nun fragen, ob es nur eine Illusion ist, dass du meinen Text hier siehst. Er könnte eine Illusion sein, aber du siehst ihn dennoch.

Du kannst dich aber UNMÖGLICH fragen, ob es eine Illusion ist, dass du diesen Text hier liest. Verstehst du das?

Das Bemerken/Wahrnehmen dieses Textes ist für dich eine Gewissheit. Eine Gewissheit für dich. Alles andere steht in Zweifel, aber nicht die Gewissheit, dass es dich gibt, der eine Wahrnehmung macht.

Verstehst du diesen fundamentalen Unterschied zwischen einer Gewissheit und einer Vorstellung?


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Was ist Wirklich?

12.07.2013 um 21:59
Hier im Thread gingen ein paar Dinge dann doch etwas durcheinander (aus meiner Sicht ;-) ). Zunächst möchte ich einen großen Irrtum aufdecken und damit eine kleine Kritik an den Wissenschaftsbetrieb äußern.

Vor ein paar Seiten wurde folgendes postuliert:

@Jupiterhead
Jupiterhead schrieb am 04.07.2013:Heute kreist die Erde die Sonne und die Beobachtung sowie auch den Glaube unterstützt das was man Wissen nennt . ;)

Aber was kam zuerst ,der Glaube oder die Beobachtung ?
Die Geschichte mit Galileo Galilei und den ersten Modellen der heliozentrischen Weltbilder wird leider immer nur halb erzählt.Galilei wurde nicht nur der Ketzerei beschuldigt, er bekam auch heftigen Gegenwind von den Gelehrten, denn sein Modell (bzw. das Modell von Kopernikus) war ungenauer und unpräziser, als das etablierte geozentrische Modell von Ptolemäus & Co. Die Beobachtungen und Messungen waren mit den Modell von Ptolemäus besser zu vereinbaren, als mit dem Modell von Kopernikus. Würde beide Kontrahenten heute leben, so würden Physiker (ohne weitere Kenntnisse über Astronomie) wieder für das geozentrischen Modell plädieren, auch wenn es komplizierter ist (Planeten hatten nachdem Geo-Modell verrückte Epizyklen-Bahnen) als das heliozentrische Modell.

Ferner kann deine Frage was kam zuerst Glaube oder Beobachtung nicht so einfach beantwortet werden. Die meisten Beobachtungen sind in der Wissenschaft theoriegebunden, d.h. keine Beobachtung ist eine "reine" Beobachtung. Du musst ja aus der unendlichen Mengen an Beobachtbarem die Dinge auswählen, die für dich interessant sein können. In der Scientific Community musst du dich aber rechtfertigen, warum du dieses, aber nicht jenes beobachtest hast. Schließlich musst du auch die passenden Instrumenten zur Beobachtung haben. Wie aber die Instrumenten zu funktionieren haben richtet sich wiederum nach einer Theorie. Du musst auch in gewissermaßen blind in andere Wissenschaften vertrauen. Arbeitest du am Cern, so musst du davon ausgehen (also glauben), dass die Mathematiker und Informatiker passen Algorithmen und Strategien zur Datenauswertung der unglaublichen Datenmenge haben. Ferner musst du den Elektrotechnikern glauben, dass die Sensoren am THC funktionieren, was übrigens genau am Anfang nicht der Fall war, was man glücklicherweise erkannt hatte.

Wie gesagt, die Beobachtung ist theoriegebunden, da du auswählen musst, was du wie beobachtest. Da gibt es natürlich ein logisches Problem. Sollte die Theorie falsch sein, so ergeben sie folgende Szenarien:

1. Fall: Theorie falsch, Beobachtung widersprüchlich -> Man kann die Theorie hinterfragen
2. Fall: Theorie falsch, Beobachtung widersprüchlich -> Du glaubst an einem Messfehler, und veränderst das Experiment und die Antizenzbedingungen so, dass die Beobachtung mit der Theorie übereinstimmt... vielleicht auch ganz ohne böse Absicht
3. Fall: Theorie falsch, Beobachtung stimmig mit Theorie -> Es gibt Fälle, da misst man etwas, und die Theorie kann bestätigt werden, obwohl diese falsch ist (z.B. wie im Fall des geozentrischen Modell, wo Messwerte einer falschen Theorie Recht gaben)

Unangenehm sind auch folgende Fälle:
4.Fall: Theorie richtig, Beobachtung widersprüchlich -> Kommt natürlich recht oft vor, da muss man natürlich überlegen, ob man das Experiment verwirft oder die Theorie
5. Fall: Theorie falsch, Beobachtung durch Manipulation des Experimenteurs stimmig-> Leider kommt das häufiger vor, als die Öffentlichkeit wahr haben will.

Doch für Philosophen ist der 6. Fall am unangenehmsten: Wenn die Theorie falsch ist, wir aber dies nicht zu erkennen vermögen, dann sind wir gewissermaßen blind gegenüber Dingen, die wir beobachten könnten, wenn wir die Theorie korrigieren würden.

Fall 6 ist aber auch Standardfall in der Wissenschaft. Das führt allerdings zu gewaltigen Problem. Hier möchte ich nun meine Argumentation beginnen.

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Ich möchte zunächst zu einem der größten Denker unserer Zeit kommen: Karl Popper. Karl Popper war Vertreter der Strömung "Kritischer Rationalisten" und wandte sich gegen die logischen und naiven Empiristen. Zunächst herrschte in der Wissenschaft der sogenannte Verifikationismus (powered by Philiosophen des Wiener Kreises). Das Motto war: Ich muss Aussagen beweisen. Habe ich die Aussagen bewiesen, dann ist die Theorie wahr. Wenn also das geozentrische Modell des Weltbildes mit den Messwerten aus seiner Zeit übereinstimmte, dann war auch die Theorie dahinter richtig. Natürlich ist das naiv.
Denn meine Messung könnte ja auch unter einem Messfehler leiden. Ich könnte, da die Beobachtung theoriegebunden ist, mit einer falschen Theorie stimmige Beobachtungen generieren. Und der Status "Theorie bewiesen" ist schon arg großkotzig, denn man weiß ja nicht was die Zukunft hervorbringt. Die Theorie könnte sich trotzdem als falsch erweisen.

Karl Popper hat zum Glück dem Treiben ein Ende gemacht. Richtigerweise hat er die Möglichkeit der Fallibiltät von Aussagen betont. Ich kann ja einer Theorie, aus guten Gründen, zunächst den Status "bewährt" zu weisen. Dennoch muss ich einräumen, dass diese Theorie irgendwann durch andere Beobachtungen zu Fall gebracht werden kann. Jede Theorie hat also nur den Status einer derzeiten Bewährung, mit einem unbestimmten Ablaufdatum. Übrigens wäre auch nachdem kritischen Rationalismus das geozentrische Modell am Leben.

Doch ganz fehlerfrei ist der kritische Rationalismus auch nicht. Denn es könnte ja sein, dass meine "Belege" , die eine Theorie A zu Fall bringen, ebenfalls von Fehler durchzogen sind. Im schlimmsten Fall bringe ich eine Theorie A zu Fall und ERSETZE diese mit Theorie B, die fehlerhaft ist. Weil das ein realistisches Szenario ist, hat Poppers Schüler Lakatos sich ein raffiniertes Konzept entwickelt: Theorie können gar nicht falsch sein, weil sie intern ja immer logisch sind. Eine Theorie die nicht intern aus logischen Sätze besteht, ist demnach auch keine Theorie. Widersprüchlichkeit ist ein Kernmerkmal.

Lakatos Idee war, das jede Theorie Sätze hat, die an die "Außenwelt" knüpfen. Diese Sätze können nun mit Anwendungen der Außenwelt "gefüllt" werden. Jene Theorie gewinnt, die schlicht mehr Anwendungen findet. Blöd gesagt, welche Theorie erklärt "mehr", welche Theorie kann mehr Messungen in sich vereinbaren. Theorie sollten zudem zwischen Kernsätze und Randsätze unterschieden werden. Werden die Randsätze angegriffen, dann bleibt die Theorie dennoch am Leben, solange die interne logische Struktur nicht gefährdet wird. Ein wahnsinniges Gedankenkonstrukt, was aber immer noch nicht dazu führen würde, dass wenn es heute Kopernikus und Ptolemäus gäbe, Ptolemäus fälschlicherweise als Sieger hervorgehen würde und sein Modell (natürlich ohne tiefe Kenntnisse der Astronomie) als richtig angesehen würde. Theorie führten also ein Wettstreit um die Anzahl ihrer Anwendung.

Das wiederum hat doch einige deutsche Soziologen und Philosophen ziemlich irritiert. Entbrannt ist ein einziger Streit in der Wissenschaft. Dieser Streit hat die Grundfesten der Wissenschaft erschüttern und für kurze Zeit kam, nach meiner Ansicht, das wahre Gesicht der Wissenschaft zum Vorschein. (Der Positivismusstreit bezog sich zwar auf die Sozialwissenschaft, aber die Argumente können auch für die Naturwissenschaft gelten. Da aber zu jener Zeit in den 60er Technikgläubigkeit herrschte, fehlte eine entsprechende Reflexion).

Aus dem Streit, bzw. mitten im Streit kam das Paradigma des Konstruktivismus vor. Bemerkt wurde, dass man bei einem Experiment ja immer behaupten kann, dass ein Messfehler vorlag und man daraufhin die Randbedingungen einer Theorie ändert (denn diese sind nicht Teil der Kernsätze) könne, ohne die Theorie aufzugeben. Ferner ist es ja möglich ein Experiment solange zu "biegen" , bis es "passt". Das macht aber die gesamte Wissenschaft absurdum. Denn dann gilt ja doch, was der Philosoph Feyerabend einst gesagt hatte:

"Anything goes"

Das macht die Wissenschaft zur völligen beliebigen Tätigkeit, in der sich die Erkenntnisse den Zeitgeist anpassen. Der Vorwurf ist nicht ganz von der Hand zuweisen, wenn man sich z.B. die Psychologie ansieht, die ein kopfloses Huhn den jeweiligen Trends nachrennt: (60er kuschelte die Psychologie mit der Informatik, heute treibt sie es mit der Neurowissenschaft). Auch die Physik muss sich diesen Vorwurf gefallen lassen. Sie ist sogar besonders von den Konstruktivismus betroffen. (Sie kann z.B. nicht erklären, warum es zu den ganzen Naturkonstanten kommt, noch kann sie Ordnung bringen zwischen ihren ganzen Theoriegewusel).

Leider herrscht in der Öffentlichkeit die Meinung es gäbe EINE STRINGENTE Wissenschaft, mit einem kohärenten Fortschritt. In Wirklichkeit zerbrechen zur Zeit die Wissenschaft in viele einzelne Paradigma, weil die Grundlagen, die Wissenschaftstheorie, selbst im Argen ist. Mir ist daher das Vertrauen in die Wissenschaft völlig schleierhaft. Gerade bei Medizin, Psychologie, den Geisteswissenschaft, aber auch der Physik.

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Das wiederum hat für die Philosophen sehr anstrengende Auswirkungen. Sie müssen sich bemühen die Fragmente zusammenzusetzen. So behaupten Neurowissenschaftler man könne die Psychologie auf die Neurowissenschaft reduzieren, denn es besteht eine Identität zwischen mentale Zustände und dem Feuern von Nerven. Sieht man genau hin, entbehrt dies jeder philosophischen, aber auch empirischen Grundlage.

Die Frage "Was ist Wirklich" kann nicht so einfach geklärt werden. Eigentlich muss ich noch einen Punkt ausführen... aber das verschieb ich auf morgen. ;-)


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12.07.2013 um 22:06
Eine Anmerkung: Lakatos sah Widerspruchslosigkeit (NICHT Widersprüchlichkeit) und logische Kohärenz als Kernmerkmal, dass nun in seiner Konzeption sehr wichtig wurde. Puh....


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12.07.2013 um 23:06
Wir sind alle nur gedachte Gedanken,die als eigenständige Denker wieder Gedachtes erdenken.
So ist das was wir als Gott bezeichnen nicht unser Gott sondern wir sein Gott, wir haben diesen Begriff erschaffen während der Inbegriff von dem was wir eigentlich meinten uns wohl erzeugt haben wird. Hierbei ist Gott nichts anderes als der Gedanke der uns erdacht hat und vor sich schon erdacht wurde, ein unendlicher Kreis bestehend aus einem Netz von unendlich vielen Spiralen.


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kowild
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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 00:36
Die Vorstellung selbst lässt den Tod (oder auch Angst) aufkommen, doch diesen gibt es (jetzt) nicht.
Die Gewissheit beweist, dass der Tod nur im Tod existiert.

Also: Der Tod ist eine Einbildung.

Wirklich ist, was keiner Vorstellung unterliegt stadessen unmittelbar im Moment der Wahrnehmung wahrgenommen wurde..?
Das heißt, alles Gewisse (die Wahrnehmung im Moment der Wahrnehmung) ist nur dann wirklich, wenn keine Vorstellung davon aufkommt, kein sich daran erinnern.
Das heißt, dass alles Erinnerbare immer unwirklich ist, ganz gleich vom inhaltlichen Wahrheitsgehalt.

Wirklich ist also nur, was keiner Erinnerung entspringt.
Unwirklich sind also alle Gedanken und Gefühle, welche sich nicht unmittelbar ereignen.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 02:21
@Chomsky

Du hast hier sehr wortreich über Beobachtung, Theorie und über richtig und falsch geschrieben.

Mich interessieren deine beiden Antworten auf die zwei folgenden Fragen:

Zunächst einmal: Wenn ich "beobachten" schreibe, dann meine ich damit nicht allein das Sehen mit den Augen, sondern im Sinne von wahrnehmen.

1) Wieviele Beobachter bedarf es, um etwas Wahres von etwas Falschem unterscheiden zu können?

Erläuterung hierzu:
Ist es möglich, dass ein einziger Beobachter allein durch seine Beobachtung das Vorhandensein von etwas bezeugen kann, die Beobachtung aber (aus bestimmten Gründen) nicht wiederholt werden kann, von dem der Rest der Welt felsenfest überzeugt ist "Nöö, so etwas kannst du unmöglich beobachtet haben", was zu der Situation führt, dass der gesamte Rest der Welt sich irrt. Ist so etwas möglich?

2) Stimmt es, dass alle sogenannten Beweise, ob wissenschaftlicher oder sonstiger Art, allein durch das gegenseitige Bezeugen/Mitteilen von Beobachtungen (im Sinne von Wahrnehmung) zustande kommen, und das damit jeder Beweis stets nur von jener Qualität ist, die unsere geistigen Fähigkeiten hergeben?


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Bublik79
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13.07.2013 um 12:20
@cognition

ist es nicht so wie in Veden von Vishnu gesprochen wird was du da sagst?
da ist es auch dass der Traum den Träumenden träumt so in etwa.


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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 12:57
@Bublik79


Kann gut sein,dass mein Ansatz einem anderen Ansatz ähnelt, die Veden sagen mir auch was, aber davon hatte ich ehrlich gesagt noch nicht gelesen. Man lernt nie aus.
Der Gedanke dazu kam mir grundeigentlich selbst als ich näher drüber nachgedacht habe.

Ich habe dazu auch einen recht langen Text verfasst, wenn du möchtest werde ich ihn hier oder dir privat posten.

Der Gedanke ist zumindest das einzige was Ursache und Wirkung zugleich sein kann und somit keinen Anfang braucht sondern Ende und Anfang in sich darstellt.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 13:15
@kowild
kowild schrieb:Wirklich ist, was keiner Vorstellung unterliegt stadessen unmittelbar im Moment der Wahrnehmung wahrgenommen wurde..?
Das heißt, alles Gewisse (die Wahrnehmung im Moment der Wahrnehmung) ist nur dann wirklich, wenn keine Vorstellung davon aufkommt, kein sich daran erinnern.
Das heißt, dass alles Erinnerbare immer unwirklich ist, ganz gleich vom inhaltlichen Wahrheitsgehalt.
Was für ein herrlicher Widerspruch! :)

Alle sinnlichen Wahrnehmungen werden zu Erinnerungen. Alle!

Wenn du nun einerseits feststellst, dass nur aktuelle Wahrnehmungen wirklich sind, die erinnerte Wahrnehmung aber nicht, dann hast du dich offensichtlich selbst reingelegt mit deinem Verständnis von Wirklichkeit.

Denn wenn Erinnerungen nicht wirklich sind, wie erklärst du dir dann, dass du sie überhaupt benutzen kannst, um daraus alle deine Vorstellungen und Planungen zustande bringen zu können? Solche Wirkungen dürften Erinnerungen doch überhaupt nicht hergeben, da du sie für unwirklich hälst.

Wirklich kommt von Wirkung. Alles, was eine Wirkung zeigt, ist demzufolge wirklich. Es gibt kein "ein bisschen wirklich", so wie es auch kein "ein bisschen schwanger" gibt. Entweder da ist eine Wirkung, in welcher Qualität auch immer, dann musst du es auch konsequent als wirklich bezeichnen, oder es ist keine Wirkung da und dann gibt es auch nichts, worüber du reden könntest.


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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 13:34
Jeder schafft sich seine Realtität selbst.

Wenn ich als Soldat nach Afghanistan gehe, schaffe ich mir eine kriegerische Wirklichkeit, ob ich will oder nicht. Wenn ich jeden Tag in die Natur gehe, schaffe ich mir eine friedliche Wirklichkeit. Wenn ich an der Börse spekuliere und nur noch den Wirtschaftteil der Zeitung lese, ist meine Wirklichkeit eine andere als wenn sich mein Leben um die Fußballbundesliga geht oder ich Politiker geworden bin.

Und glaubt mir, ich kümmere mich nicht mehr um Menschen die sich bewußt eine Wirklichkeit schaffen, die ich nicht erleben möchte.


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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 15:28
#Anm.: Übrigens sprach ich in meinen Beitrag vom THC. Das Ding heißt natürlich LHC und ist ein Teilchenbeschleuniger am Cern.

So, ich möchte nun gerne eine Synthese der bisherigen Ansichten anbieten. "Was ist Wirklich" wird gern mit Fragmenten der Wissenschaft begründet (z.B. es ist "wirklich", dass das Gehirn die mentalen Funktionen hervorbringt), was an sich auch okay ist, denn das Streben nach Erkenntnis ist gerade eines der originären Ziele der Wissenschaft. Anschließend gehe ich auf oneisenough Fragen ein, denn sie passen nun gut zudem, was ich (leider) wortreich ausformulieren werde.

Die Wissenschaft ist in Unterwissenschaften eingeteilt und alle Wissenschaften werden durch die Wissenschaftstheorie beschrieben. Üblicherweise ist das ein Job der Philosophen, denn Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie sind zwei wichtige Gebiete der Philosophen. Was hat die Wissenschaftstheorie herausgefunden? Hier noch einmal eine Zusammenfassung meines bisherigen Beitrages:

Früher war man der Meinung, man müsse Dinge beweisen bzw. verifizieren, damit sie als gültiges Wissen deklariert werden können. Daraufhin kam der richtige Einwurf, dass nie etwas endgültig bewiesen werden kann (übrigens stimmt das in dieser Radikalität nicht - wie ich gleich zeigen werde) und alles nur bewährt ist, aber jederzeit durch entsprechende Belege etwas zu Fall gebracht werden kann (hier sind üblicherweise Öffentlichkeit und Lehrbücher stehen geblieben). Man hat danach entgegnet, dass dann die Belege ihrerseits auch falsch sein können und auch die Falsifikation kein sicheres Geschäft mehr ist. Das führte wiederum zur Annahme, dass es gar nicht mehr um Verifikation oder Falsifikation gehen könne, da Theorie in sich immer logisch und richtig sind. Die Wissenschaftler müssten halt schauen, welche Theorie "nützlicher" ist und mehr erklären kann. Damit vergleicht man Theorien und verwirft sie brutalerweise nicht. Das wiederum hat einen heftigen Streit in der Wissenschaft ausgelöst, denn man können nun fragen, wer denn entscheidet darüber, was nützlich ist und was wirklich "mehr" erklärt. Richtigerweise hat man diesen Einwurf damit begründet, dass auch Beobachtungen immer eine Theorie zu Grund liegen und Beobachtungen sind Ausgangspunkte für Erklärungen. Die Frage was ist nützlicher entscheidet die Wissenschaftsgemeinschaft, die aber ihrerseits von Geldmittel anderer (Interessenvertreter) abhängt und die Frage "was erklärt mehr", ist damit verbunden, welche Theorien und Beobachtungsinstrumente en vogue sind. Damit aber nicht genug, haben Wissenschaftstheoretiker ferner behauptet, dass Theorie Rand- und Kernsätze hätte. Eine Theorie kann nicht angegriffen werden, nur ihre Randsätze und ihre Anwendungen. Das heißt ich kann nur sagen Experiment XYZ und dessen Ergebnisse sind falsch, aber nicht Theorie XYZ ist falsch, da jede Theorie in sich logisch abgeschlossen ist. Das führt wiederum dazu, dass man so lange an den Experimenten herumdrehen darf, bis es passt. Oder man verändert die Randbedingungen (z.B. man hat nicht die Konstante mit den Wert 3e970, sondern die Konstante 3e971) bis es passt.

Das führt allerdings zur absurden Situation, dass nun die Wissenschaftler bestimmen was wahr und wirklich ist. Sie erkennen nicht die Welt, sondern sie konstruieren die Bedingungen so, damit die Welt auf die Theorie passen sitzt. Das wurde dann doch als sehr bedenklich eingestuft und äußert sich in der kritischen Wissenschaftsströmung des Konstruktivismus.

Ich weiß nicht ob ich das verständlich formuliert habe, aber die Wissenschaftstheorie ist keinesfalls beim Falsifikationismus stehen geblieben. Die Wissenschaftstheorie neuer Art ist auch eine heftige Kritik an der Wissenschaft selbst.

Die Mutter der harten Wissenschaften (hart:= man arbeitet quantitativ und experimentell) , nämlich die Physik, steht selbst sehr stark unter philosophischer Kritik. Um diesen Punkt auszuformulieren, möchte ich nochmal an Kopernikus und Ptolemäus erinnern, die zwei Modelle hatten. Wir wissen das Kopernikus näher an der Wahrheit dran war als Ptolemäus, aber zugleich entsprach damals das geozentrische Weltbild eher den Messwerten. Das Ptolemäus' Modell trotz falscher Theorie stimmige Beobachtungen, lag auch daran, dass man an dem Modell so lange herumgeschraubt hat, bis es gepasst hat (man erfand wilde Epizyklen, also Planeten/Sonne die sich in Ellipsenbahnen in Ellipsenbahnen bewegen). Das kann man auf die Physik heutiger Zeit übertragen. Auch heute erweckt der Zustand der Theoretischen Physik den Eindruck, man macht sich die Welt passend, solang bis die Welt zur Theorie, und eben nicht umgekehrt die Theorie zur Welt passt. Eine Möglichkeit ist es, wie bereits beschrieben, an den Randbedingungen der Theorie (dem Standardmodell der Physik) zu drehen. Das geht konkret z.B. mit dem "Entdecken" von Naturkonstanten (die dann "zufälligerweise" in die physikalischen Gleichungen passen). Diese rechtfertigt man über Messmodelle, aber da die Messung eine Form der Beobachtung darstellt und diese wiederum von einer Theorie abhängt, brät die Physik in ihren eigenen Saft. Ihre schwere Aufgabe ist es, selbst die absurdesten Messungen noch irgendwie erklären zu müssen (der Fall Theorie falsch = Beobachtung auch falsch wird nicht in Betracht gezogen, da man das scheinbar gut "bewiesene" Standardmodell der Physik nicht allzu vielen Veränderungen unterwerfen möchte - zumindest nicht bevor eine plausibel Theory of Everything zur Verfügung steht).

Die ernsthafte Frage: Hat sich die Physik nicht schon längst verirrt? Und wie findet sich zu ihren "Kopernikus" (eine echte Theory of Everything), wenn doch ihr "Ptolemäus" noch so überzeugend ist (Quantentheore + Relativitästheorie, übrigens sich zwei widersprechende Theorien). Wissenschaftstheoretiker könnten der Physik eine zunehmende methodische Blindheit bescheinigen. Oder wie sollen Physiker am Cern im THC etwas finden, was sie ja vorher methodisch definieren müssen und dieses wiederum von einer möglicherweisen falschen Theorie abhängt. Übrigens besorgt mich die Kommunikation der Physiker schon ein wenig, wenn sie von Gottesteilchen reden, aber konkret nur eine bestimmten Messwert zu einer Theorie "matchen" wollen. Wie soll der Ansatz, ich suche mir unter allen Messwerten, denjenigen aus, der am besten zu meiner Theorie passt, ernsthaft neues "Wissen" hervorbringen? Wie gesagt, sie braten im eigenen Saft...

#Anmerkung: Falls Physiker oder Physik-Interessierte das lesen... das ist zwar eine konkrete Kritik an die Physik, die auch etwas "schludrig" formuliert wurde, aber den Kern doch trifft, dennoch soll die Kritik symptomatisch für alle Wissenschaft gelten. Die Philosophie kann sich übrigens da auch nicht aus der Affäre ziehen, andernfalls wäre das dann doch etwas bigott...

Kommen wir nun zurück auf die Frage "Was ist Wirklich". Der eigentlichen Frage dieses Threads. Stimmt es denn, das wir gar nichts beweisen oder widerlegen können? Jetzt müsste man als Philosoph die ganzen Formalwissenschaften wie Logik, Theoretische Informatik und Mathematik runterrattern, die unabhängig von der Wissenschaftstheorie andere Beschaffenheiten aufweisen und anders zu "beweisen" sind. Die Tragik an den Formalwissenschaften ist... und das ist natürlich bösartig formuliert... das recht "nutzlos" sind. Sie müssen erst mit "Nutzen" gefüllt werden. Eine Mathematik der Mathematik willen, kann man da sicher als verkapptes Hobby von Intellektuellen bezeichnen. Auch die Logik, als Teilgebiet der Philosophie, ist selbstdefinierter Nonsens, stünde sie alleine da. Erst in Verbindung mit anderen Wissenschaften schaffen sie Sinn und Nutzen. Meiner Ansicht muss man immer Mathe + (...) / Logik + (...) denken und damit haftet an ihnen die gleiche Kritik, wie an den anderen Wissenschaften. (Es ist zwar schön, dass das Werkzeug rein und glänzend ist, nutzt aber recht wenig wenn der Job dreckig ist)

Können wir dann wirklich nichts beweisen? Doch eine Sache kann man immer beweisen. Und zwar kann jeder diesen Beweis antreten: Er kommt von Rene Descartes und wurde hier schon einmal grob wiedergegeben. Ich kann tatsächlich an allem zweifeln, selbst an meinem Körper. Aber an einer Sache kann ich nicht zweifeln: das ich existiere. Denn um zu zweifeln, muss ich meine Existenz zwingend voraussetzen. Dieser Beweis ist insofern bemerkenswert, da er aus meiner Sicht der einzig gültige seiner Art ist. Man muss allerdings auch eine unangenehme Wahrheit an diesem Beweis konstatieren: Er ist höchst subjektiv. Man kann es sich nur "selbst" beweisen, aber niemals anderen. Selbst wenn ich auf die Straße renne und schreie, ich existiere, weil ich denke bzw. zweifle, müssen wir die Passanten es nicht glauben. Und ich muss auch niemand anders glaube, dass er existiert. (Man muss hier Existenz im Sinne von "Bewusstsein-haben" verstehen) Unangenehm an diesem Beweis ist, dass er doch eine recht krasse Schlagkraft einfach gegen ALLES entwickelt. Denn wenn ich mir nur eines sicher sein kann, meiner Existenz, dann ist alles andere in einem Nebel der Unsicherheit getaucht. Und tatsächlich ist das so. Demzufolge kann ich die Frage "Was ist wirklich?" bereits beantworten: Meine Existenz ist wirklich (man ist hier verlockt "Ich bin wirklich" zu schreiben, aber darüber verfügen wir über KEINE Sicherheit. Denn man könnte auch "ferngesteuert" sein, eine Art Handpuppe eines unsichtbaren Führers - einige [aus meiner Sicht Krawall-Neurowissenschaftler] würde wohl auch Gehirn dazu sagen;-). Wir wissen nur das wir erlebbar existieren.)

Das heißt im übrigens nicht, dass alles andere unwirklich wäre. Es heißt lediglich, dass wir keine Sicherheiten haben können. Alles erscheint zwar in einem gewissen Licht, aber es könnte auch anders sein. Und das ist kein allzu absurder Gedanke. Vielleicht leben ich in einer Truman-Show und in Wahrheit amüsiert sich das Publikum gerade köstlich über mein daher geschriebenen Blödsinn. Und du, der es gerade liest, wer sagt dir denn nicht, dass alles doch inszeniert ist? Bist du auch sicher, dass dein Leben dein Leben ist?

Nun gut, legt man die paranoiden Gedanken zur Seite, so fragt man sich, was nun daraus folgen soll. Wir müssen der Realität, falls es sie gibt, ein paar ungeprüfte Annahmen unterstellen. So gibt es die ungeprüfte Annahme, dass die Zeit auf der Erde immer vorwärts läuft. Aber stimmt das auch? Könnte sie nicht auch zurücklaufen, bloß "merke" ich davon nichts, weil ich ja nur die Zeit vorwärts wahrnehmen kann? Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Aber ist denn so eine Annahme sinnvoll? Eher nicht, denn für mein Leben spielt ein solche Annahme keine Rolle. Ich könnte auch behaupten, dass ein Reisdämon im Norden Chinas ständig auf bösartiger Weise Reissäcke umfallen lässt. Auch hier müsste ich fragen: Ist das sinnvoll?

Sinnvoll ist sicherlich, dass ich anderen Menschen ein ähnliches Innenleben unterstelle, wie mir. Auch darüber kann ich natürlich keine Sicherheit erlangen, aber ich kann mir einbilden durch so ein Erklärungsmodell die Welt, wie sie mir erscheint, besser zu verstehen.

Bevor ich nun zu meinen finalen Gedanken komme, möchte ich euch noch über eine Kuriosität in der Philosophie und Psychologie berichten. Wie ich dargelegt habe, gibt es nur einen Beweis im Leben von mir: das ich bewusst existiere. Aber gerade der sicherste aller Beweise, hätte nach den sogenannten Behavioristen (Verhaltenswissenschafler, die Bewusstsein als Untersuchunsgegenstand ablehnen) aus der wissenschaftlichen Expertise herausfliegen sollen. Keine Untersuchung am Erleben. Den Psychologen (zwischen den 20ern und 50er) kann mir hier zu Gute legen, dass ihre damals auf wackelige Füßen stehende Wissenschaft sich nun ernsthaft mit Wissenschaftlichkeit auseinandersetzen musste. Man spricht hier auch von methodischen Behaviorismus, dessen Ziel es war die Objektivität zu wahren. Entsetzt war ich allerdings über die Philosophen, die den zunächst pragmatischen Kompromiss (wir untersuchen nur Verhalten, das wir von außen beobachten können) in eine Philosophie umwandelte, in der Mensch auf einmal kein Bewusstsein mehr zu gesprochen bekommen hat. Dieser "Unfall" wurde aber schnell durch sarkastische Seitenhiebe vor allem durch Soziologen (Gott, falle es ihn gibt, habe sie seelig) beendet. Die Psychologie, als sie nun endlich bescheid wusste was wissenschaftliche Arbeiten zu bedeuten hat, verlor ab den 60er den Behaviorismus als Denkmotto und biederte sich als Konkubine der Informatik an. Diese kuriose Affäre mit der Informatik endete spätestens mit den Computer DeepBlue (Schachspielcomputer der einen Schachspieler schlug) in den 90ern, als man erkannte das DeepBlue dann doch irgendwie nicht so funktioniert wie die menschliche Informationsverarbeitung.

So... wer bis hier gelesen, denn muss ich Lob aussprechen. Denn der Text ist sicherlich anstrengend und ich habe auf brutale Art die Regel "halten Sie sich kurz im Netz" verletzt. Ich möchte diesen Beitrag, da er eh schon jede Dimension eines anständigen Posts im Forum verlassen hat, mit meinem finalen Gedanken beenden, der freundlicherweise schon teil abgefasst wurde:

@oneisenough
oneisenough schrieb:1) Wieviele Beobachter bedarf es, um etwas Wahres von etwas Falschem unterscheiden zu können?
Auf die Frage gibt es mehrere Antworten:

Als radikaler Existenzzweifler, könnte man die Beobachtung überhaupt als Methode in Frage stellen. Kann ich denn Wahrheit über "Sehen" "Riechen" "Schnuppern" "Messen" "Fragebögen ausstellen" etc. erkennen? Der Existenzzweifler würde dies mit nein beantworten, denn ich kann mir nie sicher sein, dass das was ich zu beobachten glaube, auch das ist was ich beobachte.

Da das aber eine unkomfortable Position ist, kann man sich auch der Wissenschaft anschließen: Diese erzählt das "Märchen" der wissenschaftlichen Beobachtung, die der Objektivität, Allgemeingültigkeit, Systematik und Nachvollziehbarkeit genügen. Eine Beobachtug sollte geplant sein, damit sie ggf. auch später noch einmal wiederholt werden kann von einer anderen Person. Bei einer wissenschaftlichen Beobachtung muss ich zudem Methoden anwenden, z.B. systematische Fragebögen austeilen. Und die diese Fragebögen bekommen, müssen sich aus den statistische gleichen Merkmalen auseinandersetzen, wie die Gesamtpopulation (z.B. den Deutschen) usw. Letztlich kommt man aber immer auf die bereits oben beschriebenen Problemen des Konstruktivismus heraus.

Als vernünftiger Mensch würde man sagen: es kommt drauf an. Wenn ich die Aussage tätige: "Dieses Glas ist zerbrechlich" und ich werfe das Glas am Boden und es zerbricht tatsächlich, dann wäre es ernsthaft bedenklich, wenn ich mit wissenschaftlichen Methoden diesen Umstand auf Wahrheit abklopfen möchte. Wenn ich dann noch diskutieren würde, ob das Glas nun ist oder nicht ist, im Sinne ob es existiert, oder es nicht a la Matrix nur mir zebrochen erscheint, dann darf man mich auch gerne einweisen.

Daher noch ein Nachtrag: Meine kritische Auseinandersetzung mit der Wissenschaft darf nicht so verstanden, dass ich "offensichtlich" Tatsachen anzweifle. Die Gravitation zu bestreiten wäre recht albern, denn die Annahme es gäbe Gravitation, ist auch für mich im Alltag relevant. Denn so erscheint mir die Realität. Etwas anderes ist es aber, wenn mir Theoretische Physiker eine Liste 21 Naturkonstanten vorliegen und diese begründen, weil ihre Messung dies so ergaben und diese Konstanten sich zufälligerweise auch noch gut in den Gleichungen einfügen, die vor den Messungen in unfertiger Form existieren. Das lässt mich dann doch etwas zweifeln. Ich muss mir immer die Frage der Sinnhaftigkeit von Aussagen stellen. Vulgäre Wissenschaftsgläubigkeit ist genauso fraglich wie absoluter Skeptizismus. Halte es wie Aristoteles und finde die Mitte im Leben.
oneisenough schrieb:Ist es möglich, dass ein einziger Beobachter allein durch seine Beobachtung das Vorhandensein von etwas bezeugen kann, die Beobachtung aber (aus bestimmten Gründen) nicht wiederholt werden kann, von dem der Rest der Welt felsenfest überzeugt ist "Nöö, so etwas kannst du unmöglich beobachtet haben", was zu der Situation führt, dass der gesamte Rest der Welt sich irrt. Ist so etwas möglich?
Ja, das ist sogar das Tagesgeschäft der Wissenschaftler. Wenn eine Beobachtung nicht wiederholbar oder zumindest nachvollziehbar ist, dann ist sie auch wertlos. In Bio-Laboren macht man nicht selten kuriose Beobachtungen, die aber - aus verschiedenen Gründen - nicht mehr rekonstruiert werden können. Aber wenn du nicht weißt, was diese Beobachtung war und diese nicht erklären kannst, dann ist sie allenfalls eine Randnotiz, aber hat keinen Wert. Sie kann aber ein Impuls sein noch stärker in eine bestimmte Richtung zu forschen.
oneisenough schrieb:Stimmt es, dass alle sogenannten Beweise, ob wissenschaftlicher oder sonstiger Art, allein durch das gegenseitige Bezeugen/Mitteilen von Beobachtungen (im Sinne von Wahrnehmung) zustande kommen, und das damit jeder Beweis stets nur von jener Qualität ist, die unsere geistigen Fähigkeiten hergeben?
Ja und ja. Letzteres sowieso. Wir können ja nicht ernsthaft behaupten wie hätten ein "Beweis" der unsere geistigen Fähigkeiten übersteigt. Das klänge schon sehr komisch und würde wahrscheinlich Philosophen/Intellektuelle aus den Keller, die dann wieder entsprechende sarkatische Kommentare verfassen würden.

Und ja, Beweise befinden sich immer in einem sprachlichen Bezugsystem, bei den wir unsere Sinne aneinander messen. Indem ich diesen Text geschrieben haben, gehe ich davon aus, dass du existierst, du meine Sprach verstehst, du hoffentlich meine zahlreichen Rechtsschreibfehler und Syntaxbrüche übersiehst und mit deinen Sinne jeden relevanten Pixel auf deinen Monitor mit deinen Augen aufnimmst und das Gehirn das Muster der entsprechende Pixel/Nervenimpulse interpretieren kann.

Kein Beweis steht außerhalb des Menschsein (und seiner Sinnessysteme). Wobei das nur meine Meinung ist, es gibt auch die (aus meiner Sicht) alberne Vorstellung, die Beweise lägen im Universum so herum, die dann von den Menschen entdeckt werden können.


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kowild
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Was ist Wirklich?

13.07.2013 um 17:09
Sie sind wirklich im Sinne von Nutzbringung, aber unwirklich im Sinne von dass sie sich tatsächlich ereignen.

Wirklich im Sinne von dessen Gehalt und Auswirkung, unwirklich im Sinne von ihrer tatsächlichen Begebenheit.

Beispielsweise wenn man rund um die Uhr schön aussehen möchte und man denkt (sich vorstellt) unschön zu sein, wenn man denn nicht dafür gesorgt hat schön zu sein, dann unterliegt das alleine der Vorstellung, ganz gleich wie der Inhalt tatsächlich aussieht, denn das kann Niemand eindeutig wissen denn;
Diese Beurteilungen unterliegen immer entweder der betrachtenden Person oder der zu betrachtenden Person (was beides die gleichen Dinge sind (Reflektionen)) - diese sind individuell und haben wieder ihre ganz eigenen Vorstellungen.

Richtig dürfte jedenfalls beides sein, denn das eine resultiert aus dem anderen.
Wirkung resultiert aus Unwirklichem und wird schließlich zu Wirklichem, weil es bewiesenermaßen und mit voller Gewissheit bestätigt werden kann.
Beispiel: Jemand stirbt, die Person ist Tod - Eine Vorstellung hat sich erwiesen.

Eine Wirkung mag zwar wirklich sein, doch ist es immer fraglich auf welchem Fundament diese Wirkung gründet - Ich meine immer auf Unwirklichem.


@oneisenough


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