Eingebildete Entscheidungsfreiheit

Jeder der alt genug ist Entscheidungen zu treffen ist nicht mehr frei. Sichwort: erziheung und prägung durch das soziokulturelle Umfeld

@buddyer

Klar kannst du frei wählen, zwischen Pest und Cholera, deshalb tut sich Mensch auch so schwer Entscheidungen zu treffen.

@buddyer

buddyer schrieb am 31.12.2013:Entscheidungsfreiheit ist eingebildet. Wir sind das Produkt genetischer Veranlagung und äußerer Einflüsse. Entscheidungen werden durch Erfahrung geprägt. Denken wir bspw. darüber nach einen Thread über Entscheidungsfreiheit im Allmystery Forum zu eröffnen, ist die Entscheidung davon abhängig wie wir veranlagt sind und welche Erlebnisse wir bisher hatten.
Wir bilden uns trotzdem Entscheidungsfreiheit ein, da diese Zusammenhänge ungreifbar komplex sind, da nach dieser Logik natürlich auch Menschen die uns prägen, ihrerseits von anderen geprägt wurden.

Deine Aussage hört sich fast so an, als würdest du an ein Schicksal des Charachters festhalten, aber ich denke schon, dass wir eine Art Freiheit besitzen.
Ich würde stark differenzieren zwischen Freiheit im eigentlich Sinne und Entscheidungsfreiheit.
Ab einem gewissen Alter, so war es zumindest bei mir, entwöhnt man sich doch der Menschen, die einen in der Kindheit geprägt haben.
Heißt, wir entscheiden ab einem gewissen Alter selbst, welches Fernsehprogramm wir schauen, welche Musik wir hören oder welche Sportart wir betreiben möchten.
Ob wir jetzt Charachterzüge von Mama/Papa/Verwandten oder gar Freunden in uns haben, ändert nichts an der Tatsache, dass Entscheidungsfreiheit existiert.
Oder wie erklärst du dir, dass du anstatt Rockmusik lieber Klassik hören magst oder heute lieber den Erdbeerpudding anstatt den Schokopudding vernaschst?
Ist das keine Entscheidungsfreiheit?

Das wäre dann wohl die logische Sicht der Dinge..

Soweit weit so gut.

Selbstverständlich kann ich deine Ansichten aus philosophischer Sicht nachvollziehen, aber ist die Frage, die dich beschäftigt, wirkliche diese, die du gestellt hast?
Oder hast du dich evtl. einfach nicht richtig erklärt?

Vielleicht geht es Dir ja einfach nur darum, ob eine Entscheidung ohne jeglichen Einfluss von außen zu bewerkstelligen ist?

Meine Antwortet lautet ganz klar: Ja, es ist möglich.

LordYorkshire schrieb am 01.01.2014:Zur Veranschaulichung: theoretisch kann ein jeder sofort dem Rauchen abschwören, praktisch wird er von seiner Sucht in seiner Entscheidungsfreiheit gravierend behindert.

Das geht auch praktisch ganz wunderbar, Grundvorraussetzung dafür ist nur, dass der Wille auch tatsächlich vorhanden ist.

@Brotyl
der wille dazu ist die eine sache. schon mancher hat etwas gewollt und es dann doch nicht geschafft. ich denke, es braucht auch durchhaltevermögen um das was man will, umzusetzen.
und auch durchhaltevermögen ist nicht alles.

@myriada

Die Frage ist natürlich immer ob man etwas wirklich will und was man bereit ist dafür zu tun. "Ich will mit dem Rauchen aufhören" ist immer schnell dahingesagt, wieviele Leute das dann ernst meinen ist die andere Frage.

Ich persönlich habe nach über 12 Jahren von einem Tag auf den anderen aufgehört (ist jetzt ~ 3 Jahre her).

@secretworld
Im Prinzip ist man im Sinne der Kausalität nie frei, sein es kausale Ereignisketten (Aktion/Reaktion), natürliche Instinkte oder eben berechenbare Entscheidungsprozesse, egal ob jung oder alt. Einen kleinen Funken Freiheit erfahren wir durch unsere Intuition, die scheinbar unabhängig von kausalen Prozessen "Entscheidungen" treffen kann ohne einen Entscheidungszwang zu verspüren, das äußert sich besonders in der künstlerischen und musikalischen Kreativität der Menschen.

Eya schrieb:Klar kannst du frei wählen, zwischen Pest und Cholera, deshalb tut sich Mensch auch so schwer Entscheidungen zu treffen.

Manchmal ist es aber auch Pest und eine Wellnessmassage ;)
Aber überwiegend teile ich da deinen Pessimismus, der Alltag ist leider wirklich meist so ernüchternd mit wenig Varianzen.

@cRAwler23

Ich bin nicht pessimistisch nur realistisch ^^ was überwiegt denn? Das Monotone oder die glücklichen Momente?

@Eya
ich sag jetzt mal, ob monotone oder glückliche oder unglückliche momente, das hängt davon ab wie man lebt oder auch leben kann. ein künstler, der sich irgendwie durchs leben schlägt, wird kaum ein monotones leben haben. eine fließbandarbeiterin hingegen schon.
wer hat das dann so entschieden? also wie kam es zur entscheidung, sein leben als brotloser künstler oder als fließbandameise zu verbringen? ich glaube kaum, das der eine oder der andere diese entscheidung freiwillig so getroffen hätte, hätte man ihn gefragt. conclusio: ich glaube nicht an die entscheidungsfreiheit.

@myriada

Tja.. sag ja zwischen Pest und Cholera :D die Auswahl ist schon vorgegeben ..

@myriada

Beide sind durch ihre Entscheidungen da hin gekommen wo sie jetzt sind. Nur weil man nicht in die Zukunft sehen kann oder manche Entscheidungen hinterher bereut heißt das nicht, dass man keine andere Wahl gehabt hätte.

@Brotyl
ein anerkannter und somit gut bezahlter künstler zu sein, hat auch viel mit glück zu tun. der richtige galerist oder förderer im richtigen moment getroffen, ist oft das sprungbrett. wenn der künstler so eine person nicht trifft, bleibt er oft imemtdeckt für den großen kunstmarkt, erreicht vielleicht lokale bekanntheit oder er bleibt ein hungerleider der sich persönlich verwirklicht, aber kaum davon leben kann.
und wenn ein mensch keine chance auf eine gute schulbildung hatte, warum auch immer das so war, und keine andere möglichkeit für seinen lebensunterhalt finden kann (weil es sie dort wo er lebt nicht gibt), dann ist ihm auch die entscheidung abgenommen und er steht am fließband. ausgesucht hat er sich das kaum.
so sehe ich das mit der entscheidungsfreiheit. viele von uns scheinen sie zu haben, viele haben sie überhaupt nicht.
oder ein anderes beispiel: wer würde es sich aussuchen so eine scheißkindheit zu haben, dass er als gebrochener, seelisch kranker mensch sich später durchs leben kämpfen muss.

Das und die Tatsache das nach dem Tod alles vergessen ist. Wenn es irgendwie ginge daraus eine ordentliche Begründung für Ethik zu erschaffen würde ich vielleicht ein bisschen darüber schreiben.
Solange ich aber Entscheiden kann was ich will und was ich nicht will werde ich dieses System mit meinem Willen zureiten bis es mehr wie ich fließt als ich wie es.

Anhand dieser Therorie lässt sich meiner Meinung nach nämlich beweisen dass das was wahr ist letztendlich vollkommen auf den irgendwie miteinander verbundenen Willen in einem komplexer werdenden System beruht.

Eya schrieb:Ich bin nicht pessimistisch nur realistisch ^^ was überwiegt denn? Das Monotone oder die glücklichen Momente?

Ich bin auch Realist und dann und wann nen idealistischer Träumer, doch dann und wann auch ein pessimistischer Nihilist. Die Realität ist zum einen ernüchternd wenn man den Alltag meistern muss, doch es gibt auch magische Momente die schön sein können.

Die Entscheidung für solche Momente liegt nur sehr selten in unseren Händen und ergeben sich meist scheinbar zufällig, auch wenn es in der Welt der Kausalität eigentlich keine Zufälle gibt, mehr nur Diffusitäten ;)

@myriada
@Eya


Das Leben gründet nicht auf das was du tust, sondern auf das, was du bist. Das was man tut, kommt nach dem, was man ist. Der Beruf, den man ausübt, ist nichts weiter als ein Beruf. Wenn du diesen zu deinem machst, dann bist du das, was daraus resultiert.

Eya schrieb:Tja.. sag ja zwischen Pest und Cholera :D die Auswahl ist schon vorgegeben ..

Keiner zwingt einen zu der Entscheidung die man trifft. Und selbst wenn der Zwang bestehen sollte, so besteht immer noch die scheinbare Freiheit, keine Wahl zu treffen. :)

cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Die Entscheidung für solche Momente liegt nur sehr selten in unseren Händen und ergeben sich meist scheinbar zufällig, auch wenn es in der Welt der Kausalität eigentlich keine Zufälle gibt, mehr nur Diffusitäten

Den letzten Satz muss ich mir merken. :)

@Jesussah

Jesussah schrieb: Das Leben gründet nicht auf das was du tust, sondern auf das, was du bist. Das was man tut, kommt nach dem, was man ist. Der Beruf, den man ausübt, ist nichts weiter als ein Beruf. Wenn du diesen zu deinem machst, dann bist du das, was daraus resultiert.

das leben gründet sich sehr wohl auf dem was man tut, deswegen ist hier ja alles manifest bzw. manifestiert. was man allerdings tut oder nicht, das hängt mit dem zusammen, was man ist. ich dreh deine texte nur so ein bisschen durch mein hirn :-)

beruf ist das was man normalerweise tut, um sich den lebensunterhalt zu verdienen. wenn beruf und berufung das gleiche sind, hat man den idealzustand.

Jesussah schrieb:Das Leben gründet nicht auf das was du tust, sondern auf das, was du bist. Das was man tut, kommt nach dem, was man ist. Der Beruf, den man ausübt, ist nichts weiter als ein Beruf. Wenn du diesen zu deinem machst, dann bist du das, was daraus resultiert.

Genau das ist das Problem dieser Leistungsgesellschaft in der wir leben, hier wird man dazu erzogen irgendwer zu sein der irgendwas macht um über die Runden zu kommen oder Profit zu akkumulieren, doch dabei vergessen sich die meisten selbst und geben sich einem anerzogenen oder angeigenten Idealbild her. Diese Selbstvergessenheit sorgt auch für diese innere Leere vieler Menschen. Manche versuchen durch Konsum oder Produktion diese Leere zu füllen, dabei verschleißt dabei mehr nur Körper und Geist und irgendwann landet man in der Kiste und bereut es das Leben verpasst zu haben, man war zu sehr damit beschäftigt irgendwer zu sein der irgendwas macht, wie ein Hamster im Hamsterrad.

Darum kann ich deine Aussage nur bestätigen. Ist man sich dessen bewusst kann man entweder in geistige Freiheit oder eine tiefe Depression verfallen. Wenn man es geschafft hat seine Erwartungshaltung abzulegen wird man weniger enttäuscht, dann wird man ein wirklich freier Mensch, wie es Adam Weishaupt schon erkannt hat:

„Die Kunst, die Beduerfnisse immer mehr und mehr einzuschraenken, ist zugleich die Kunst, zur Freyheit zu gelangen.“ -Adam Weishaupt

Jesussah schrieb:Keiner zwingt einen zu der Entscheidung die man trifft. Und selbst wenn der Zwang bestehen sollte, so besteht immer noch die scheinbare Freiheit, keine Wahl zu treffen.

Auch das kann ich nur bestätigen. Jedoch bedingt das alltägliche Leben in einer Marktwirtschaft eben das Eingehen von Entscheidungsprozessen. Die Enthaltung dessen führt zu einem Ausstieg aus dieser Wirtschaftsorientierten Gesellschaft. Es wäre schön wenn man die Freiheit hätte nicht wählen zu müssen. Das Müssen ist eben das ungeschriebene Gesetz in diesem System ob wir wollen oder nicht. Dieser Zwang erst führt auch zu dieser sozialen Kälte in der Zwischenmenschlichkeit die leider überwiegend ist. Das Endresultat ist eben diese Selbstvergessenheit und jeder läuft mit Masken an den Menschen vorbei, für jeden Mensch eine passende Maske oder eine die ihm nicht passt und zu noch mehr Problemen führt.

Entscheidungen finden sich leider nicht nur an Weggabelungen, meist sind die Wege für die man Entscheidungen trifft eben unklar und manchmal trifft man Entscheidungen ohne an Konsequenzen zu denken, durch diese Entscheidungen kann man zwar Lebenserfahrung sammeln und vielleicht auch an ihnen reifen, doch am Ende wird man feststellen das man die meisten Wege aus reinen kausalen Wechselwirkungen eh genommen hätte ohne je eine wirkliche Wahl gehabt zu haben oder man war im intuitiven oder unterbewussten Autopiloten unterwegs ;)

Jesussah schrieb:Den letzten Satz muss ich mir merken. :)

Ich hoffe die Mitleser hier auch :)

@myriada

myriada schrieb:das leben gründet sich sehr wohl auf dem was man tut, deswegen ist hier ja alles manifest bzw. manifestiert. was man allerdings tut oder nicht, das hängt mit dem zusammen, was man ist. ich dreh deine texte nur so ein bisschen durch mein hirn

Wenn alle Taten mit dem, was man ist, zusammenhängt, dann begründet sich das Leben nicht durch die Tat, sondern durch das, was man ist. Du bist ja nicht Mensch, weil du dich so verhältst. Du bist Mensch, weil du Mensch bist, egal wie du dich verhältst. Ob du jedoch mit deinen Taten klar kommst, weil du vielleicht nicht weiß, das du ein Mensch bist, ist ein anderes Thema. :)

myriada schrieb:beruf ist das was man normalerweise tut, um sich den lebensunterhalt zu verdienen. wenn beruf und berufung das gleiche sind, hat man den idealzustand.

Es hört nicht nur beim Lebensunterhalt auf, denn die daraus resultierende Entwicklung geht viel weiter als der Unterhalt, den man daraus bezieht. Der letzte Satz gefällt mir sehr. :)


@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Genau das ist das Problem dieser Leistungsgesellschaft in der wir leben, hier wird man dazu erzogen irgendwer zu sein der irgendwas macht um über die Runden zu kommen oder Profit zu akkumulieren, doch dabei vergessen sich die meisten selbst und geben sich einem anerzogenen oder angeigenten Idealbild her. Diese Selbstvergessenheit sorgt auch für diese innere Leere vieler Menschen. Manche versuchen durch Konsum oder Produktion diese Leere zu füllen, dabei verschleißt dabei mehr nur Körper und Geist und irgendwann landet man in der Kiste und bereut es das Leben verpasst zu haben, man war zu sehr damit beschäftigt irgendwer zu sein der irgendwas macht, wie ein Hamster im Hamsterrad.

Ganz genau. Wenn jemand jedoch unbedingt so leben will, dann muss er oder sie es wohl über sich ergehen lassen. Da führt wohl kein anderer Weg vorbei, als der eigene. :)

Darum kann ich deine Aussage nur bestätigen. Ist man sich dessen bewusst kann man entweder in geistige Freiheit oder eine tiefe Depression verfallen. Wenn man es geschafft hat seine Erwartungshaltung abzulegen wird man weniger enttäuscht, dann wird man ein wirklich freier Mensch, wie es Adam Weishaupt schon erkannt hat:

„Die Kunst, die Beduerfnisse immer mehr und mehr einzuschraenken, ist zugleich die Kunst, zur Freyheit zu gelangen.“ -Adam Weishaupt

Dieses Zitat kannte ich noch nicht. :)

cRAwler23 schrieb:Auch das kann ich nur bestätigen. Jedoch bedingt das alltägliche Leben in einer Marktwirtschaft eben das Eingehen von Entscheidungsprozessen. Die Enthaltung dessen führt zu einem Ausstieg aus dieser Wirtschaftsorientierten Gesellschaft. Es wäre schön wenn man die Freiheit hätte nicht wählen zu müssen. Das Müssen ist eben das ungeschriebene Gesetz in diesem System ob wir wollen oder nicht. Dieser Zwang erst führt auch zu dieser sozialen Kälte in der Zwischenmenschlichkeit die leider überwiegend ist. Das Endresultat ist eben diese Selbstvergessenheit und jeder läuft mit Masken an den Menschen vorbei, für jeden Mensch eine passende Maske oder eine die ihm nicht passt und zu noch mehr Problemen führt.

Du musst ja auch nicht wählen. Niemand im System zwingt dich zu wählen. Man kann sich entscheiden zu wählen, nicht zu wählen oder man kann alles so sein lassen, wie es ist. Das würde dann auch bedeuten, das keine eigene Ursache da mitwirken kann, denn man lässt es, so wie es ist. :)

cRAwler23 schrieb:Entscheidungen finden sich leider nicht nur an Weggabelungen, meist sind die Wege für die man Entscheidungen trifft eben unklar und manchmal trifft man Entscheidungen ohne an Konsequenzen zu denken, durch diese Entscheidungen kann man zwar Lebenserfahrung sammeln und vielleicht auch an ihnen reifen, doch am Ende wird man feststellen das man die meisten Wege aus reinen kausalen Wechselwirkungen eh genommen hätte ohne je eine wirkliche Wahl gehabt zu haben oder man war im intuitiven oder unterbewussten Autopiloten unterwegs

Autopilot :D

Das trifft es wohl genau. :)

Jesussah schrieb:Ganz genau. Wenn jemand jedoch unbedingt so leben will, dann muss er oder sie es wohl über sich ergehen lassen. Da führt wohl kein anderer Weg vorbei, als der eigene. :)

So ist es, die Frage ist nur ob man sich bewusst oder unbewusst für oder gegen etwas entscheidet oder auch gänzlich auf Möglichkeiten die sich einem im Leben bieten verzichtet. Wenn der Mensch die Konsequenzen seiner Entscheidungen bewusst vor Augen hätte, so wäre es fraglich wie er mit dem Wissen entscheiden würde. Jedoch sagen viele Menschen rückblickend (meist aus Stolz) das sie sich nochmal so entscheiden würden wie sie entschieden haben. Im Sinne der Lebenserfahrung ist dies sicherlich immer interessant möglichst viele Entscheidungen mit vollem Bewusstsein zu treffen und auch die möglichen Konsequenzen zu bedenken, doch diese dann in Kauf zu nehmen. Was wäre wenn, ist immer eine interessante Frage der Möglichkeiten.

Jesussah schrieb:Dieses Zitat kannte ich noch nicht. :)

Es ist im Prinzip die Basis des Illuminatismus des alten Orden:

Illuminatismus und die Selbstbestimmung

Du musst ja auch nicht wählen. Niemand im System zwingt dich zu wählen. Man kann sich entscheiden zu wählen, nicht zu wählen oder man kann alles so sein lassen, wie es ist. Das würde dann auch bedeuten, das keine eigene Ursache da mitwirken kann, denn man lässt es, so wie es ist. :)

Ja und aus diesem Grund hab ich mich für den anarchistischen "Weg" ins pfadlose Land der Wahrheit entschieden, im Prinzip wie ein "nackter", weltoffener Mensch. Man kann durchs Labyrinth irren oder sich ne Leiter schnappen und alles überblicken, mit einer Feststellung, wenn man aus dem Labyrinth finden will, wird das physische Leben geprägt von Wegentscheidungen enden, damit auch dessen Illusion in der sich Menschen verlaufen haben. Das System ist beprägt von diesen Entscheidungen, doch was ist wenn man das Labyrinth für sich und vielleicht auch seine Mitmenschen so gemeistert hat, das der Aufenthalt für sich und seine Mitmenschen möglichst angenehm war, vielleicht auch mal dann und wann etwas spannend? Ich denke dann wird man leichter und glücklicher den Weg aus diesem Labyrinth finden und sich sagen, ja es hat sich gelohnt, egal was auch immer am Ausgang auf mich wartet :)

Jesussah schrieb:Autopilot :D

Das trifft es wohl genau. :)

:)

@cRAwler23


Ich muss sagen, du bist ziemlich erwachsen. Schön so jemanden wie dich zu treffen. :)