Absolute Wahrheit versus Differenziertheit

oneisenough schrieb:Luft- oder Schallwellen tragen weder Schall, noch Geräusche, noch Töne, sondern Luft.

Genau. Es ist bewegte Luft. Und wenn sie auf bestimmte Weise bewegt wird, ist das eine Schallwelle. Per definitionem. Und nicht erst, wenn wir sie akkustisch wahr nehmen.

oneisenough schrieb:Spätestens an dieser Stelle kannst du deine Idee von ”Geräusche sind bewegte Luft“ endgültig begraben.

Du verstehst es - mal wieder - nur nicht. Schon die Luftbewegung ist das "Geräusch". Nicht erst dessen Wahrnehmung.

@oneisenough
Wenn Du die Luftmoleküle sehen könntest, könntest Du aufgrund deren Bewegung sagen: das ist ein Knall. Hören ist nur eine Möglichkeit, der Wahrnehmung.
Du könntest auch ein Mikrofon verwenden und das Geräusch grafisch darstellen. Dann schaust Du auf Deinen Monitor und sagst: Das ist ein Knall. Ohne es gehört zu haben.

@kleinundgrün

Zu sagen ”Da ist ein Knall“, ohne ihn zu hören, bedarf der Erinnerung, was ein Knall ist.

Ich diskutieren mit Laien keine Akustik und auch keine Neurologie.

Wenn du mich für zu blöde hälst, nicht zu wissen, worüber ich hier rede, dann such dir bitte jemanden anderen. Das kann ja nicht so schwer sein.

oneisenough schrieb:Zu sagen ”Da ist ein Knall“, ohne ihn zu hören, bedarf der Erinnerung, was ein Knall ist.

Nein, Du verstehst es immer noch nicht. Die Luftbewegung selbst IST der Knall. Nicht erst die Wahrnehmung (Interpretation) durch das Gehirn ist der Kall.

oneisenough schrieb:Ich diskutieren mit Laien keine Akustik und auch keine Neurologie.

Dann lass es.

kleinundgrün schrieb:Nein, Du verstehst es immer noch nicht. Die Luftbewegung selbst IST der Knall. Nicht erst die Wahrnehmung (Interpretation) durch das Gehirn ist der Kall.

Nein, erst wenn unser Gehirn den Impuls empfängt. Wenn ich von mir ausgehe und der Einzigste Mensch dieser Welt wäre, würde ich erst erfahren was ein Knall ist, indem ich ihn erlebe. Ansonsten kann ich wie Oneisenough bereits richtig sagte, nur mir was darüber ausdenken bzw in Errinerung rufen. Das ist belegtes Wissen und kein Papperlapapp.

Psychoanalyse schrieb:Nein, erst wenn unser Gehirn den Impuls empfängt.

Warum denn?
wenn das Ereignis Luftbewegung nach einem bestimmten Muster" stattfindet, dann ist das der "Knall".
das was bei mir vom Knall ankommt, ist nur die Wahrnehmung des Knalls.

Psychoanalyse schrieb:Wenn ich von mir ausgehe und der Einzigste Mensch dieser Welt wäre, würde ich erst erfahren was ein Knall ist, indem ich ihn erlebe.

Ja. Du Würdest einen Knall vorher nicht kennen. Aber den Knall an sich gibt es auch ohne Dich. Natürlich nicht das Wort "Knall", das Du erst mit Kenntnisnahme des Ereignisses vergeben würdest. Aber den Vorgang gibt es.

Auch Du solltest Dir klar machen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen einem Ereignis und der Wahrnehmung des Ereignisses.

kleinundgrün schrieb:Du Würdest einen Knall vorher nicht kennen. Aber den Knall an sich gibt es auch ohne Dich.

Wie kann ich von einen Knall erfahren ohne das es mich gibt? Es gibt sicherlich noch Knallfrösche im Weltall, die sind ja da. Aber ohne einen einzigen Bezeuger sind sie illerelevant weil es sie praktisch nicht gibt.

Wie kann ich von einem Knall erfahren ohne das es mich gibt?

Gar nicht.

Aber Du wirst doch nicht behaupten, dass Deine Kenntnisnahme Voraussetzung dafür ist, dass etwas existiert? Oder doch? Dann müssen wir auf einer anderen Ebene diskutieren.

kleinundgrün schrieb:Aber Du wirst doch nicht behaupten, dass Deine Kenntnisnahme Voraussetzung dafür ist, dass etwas existiert? Oder doch? Dann müssen wir auf einer anderen Ebene diskutieren.

Ich hab ein ganz bestimmtes Sehspektrum womit ich eine Welt wie diese sehen kann. Meinst du etwa für eine Spinne oder für eine Fliege ist das ein und dieselbe Welt? Menschen werden benötigt um Erfahrungen über diese Welt zu machen. Ansonsten gibt es die Welt für niemanden. Höhstens als Kosmischen Stein von dem niemand weiß. Somit kann sich jeder ET versuchen vorzustellen, was eine Welt sein könnte, aber es wird ihm nicht gelingen ohne mal hier gewesen zu sein.

Geh doch von Dir aus. Erst mit deinem Vorhandensein kannst du hier Blubbern wieviel du willst. Davor hast du das nicht gekonnt und dannach wirst du es ebenso nicht können ohne deinen Körper mein lieber. Was ist daran so unverständlich ?

Die Theorie das diese Welt ohne uns Exestiert kann nur dann wahr sein, wenn es jemand anders gibt, der diese Welt wahrnimmt. Ansonsten völlig bedeutungslos.

Psychoanalyse schrieb:Ich hab ein ganz bestimmtes Sehspektrum womit ich eine Welt wie diese sehen kann.

Ja.

Psychoanalyse schrieb: Meinst du etwa für eine Spinne oder für eine Fliege ist das ein und dieselbe Welt?

Nein.

Psychoanalyse schrieb:Die Theorie das diese Welt ohne uns Exestiert kann nur dann wahr sein, wenn es jemand anders gibt, der diese Welt wahrnimmt.

Warum? Warum ist Wahrnehmung die Voraussetzung von Existenz? Existierte das Universum kurz nach dem Urknall nicht, als noch niemanden gab, der es wahrnehmen konnte?

Hm... um zur Wahrheit zu gelangen, brauch man einen Gesamtüberblick und der setzt zunächst
vorraus skeptisch zu sein.

Im Prinzip kann man alles in objektive Variablen umwandeln und sich die Wahrheit "ausrechnen".
Das ist zum einen schwer, weil man Komplexe Sachverhalte verstehen muss, zum andern ist es teileweise ganz einfach zu verstehen, weil nach dem Ursache - Wirkungsprinzip auch einzelne einfache Variablen als Schlüsselfaktoren ausgemacht werden können.

Naja Wahrheit hin oder her? Worum gehts eigentlich? Ist sehr philosophisch ohne Beispiele aus der Praxis. @dedux

@Orbiter...

Orbiter... schrieb:objektive Variablen

Wenn etwas ständig variiert, wann genau ist da denn ein ”Objekt“?

”Objektive Variablen“ - auf diese sprachliche Kombination muss man erst mal kommen. :)
Klingt so ähnlich wie ”bewegter Stillstand“.

@oneisenough Ja ... was meine ich damit.... den Sachverhalt objekiv und logisch erfassen und in die Gleichung reinsetzen an deren Ende = Wahrheit steht...

mit eingeschlossen, dass man diese subjektiven Mechanismen mit hineinberechtet...

also quasi objektiviert....

wenn man alles objektiviert... wird halt alles ziemlich unmenschlich....

kleinundgrün schrieb:Warum ist Wahrnehmung die Voraussetzung von Existenz? Existierte das Universum kurz nach dem Urknall nicht, als noch niemanden gab, der es wahrnehmen konnte?

Wer sagt, dass niemand es wahrnehmen konnte? Wir schauen in die Vergangenheit und nehmen es wahr. Waehrend wir diskutieren, stecken wir noch in diesem Urknall. Wir diskutieren darueber, wie unser Universum aussehen soll.

@Orbiter...

Subjektivität – Objektivität?

Es bedarf eines vorhandenen Objektes, beispielsweise dich, damit es jemanden gibt, um subjektiv sein zu können. Stimmt´s?

Hast du schon entschieden, was von beiden du bist?

dedux schrieb:Wir schauen in die Vergangenheit

Kannst Du in die Vergangenheit schauen? Du kannst die Vergangenheit "rückrechnen" anhand der Dinge, die Du heute wahr nimmst. Aber in die Vergangenheit kannst du nicht schauen.

@oneisenough Ehm... es funktioniert nicht....man wird zum Monster wie Hitler oder der Nordkoreanische Diktator. Man kann nicht alles eiskalt ausrechnen und bewerten...
Man geht daran kaputt ... und so...weiss ich nicht...ein Mensch ist eben ein Mensch und kein
Maschinenwesen. So... da gibt es irgendeine Gutheit in der Natur und die müsste man noch mit
hineinberechen^^

. sry

@Orbiter...

Es funktioniert bestens, wenn du die Trennung in Objekt und Subjekt nicht länger aufrecht erhälst. Diese Trennung verdinglicht die Welt, wo uns die Wissenschaftler doch längst erklärt haben, dass es nur Wirkungen gibt, dir wir irrtümlicherweise für feste Dinge und Gegenstände halten.

Kennst du die Hopi-Indianer? Deren Sprache und Verständnis der Welt erfolgt nicht durch Verdinglichungen. Um aufzuzeigen, was ich meine, mache ich mit einigen Leuten gerne eine kleine Übung, in der ich zu ihnen sage: ”Machen Sie mal bitte eine Faust“. Und dann bitte ich sie ”Und jetzt öffnen Sie bitte wieder Ihre Hand und sagen mir, wo die Faust geblieben ist.“

Die meisten Leute antworten dann mit Formulierungen wie ”Die Faust ist verschwunden“ oder so ähnlich.

Tatsächlich gibt es überhaupt kein Ding namens Faust. ”Faust“ ist ein Moment in einem dynamisch, pulsierenden Bewegungsablauf, den wir gedanklich einfrieren, also einen gedanklichen Schnappschuss machen und drunter schreiben ”Faust".

Während wir in der Welt überall Dinge und Gegenstände sehen wie Faust, Blitz, Impuls, Welle, etc,. sehen die Hopi-Indianer nur Prozesse. Sie würden nicht sagen ”Er hat eine Faust gemacht“, sondern eher ”Er faustete zornig“. Bei uns gibt es Fäuste, Wellen, Blitze, Impulse, während es bei den Hopis nur Prozesse gibt, da kann es nur blitzen, pulsen, wellen, etc.

Diese Verdinglichung der Welt ist eine ungeheure Verarmung und Negierung der tatsächlich stattfindenden Abläufe.

Wir brauchen eine neue Sprache, um unsere Erkenntnisse von der Welt so zu formulieren, wie sie sich tatsächlich zeigen.

kleinundgrün schrieb:Kannst Du in die Vergangenheit schauen? Du kannst die Vergangenheit "rückrechnen" anhand der Dinge, die Du heute wahr nimmst. Aber in die Vergangenheit kannst du nicht schauen.

Wir befinden uns genau dort, wo es die noetige Struktur gibt, um diese Vergangenheit zu reflektieren. Wir sind die Summe aus Vergangenheit und Zukunft. Wir leben in einer Simulation, in der wir lernen, die Kraefte, die die Welt stuetzen, auszubalancieren.
(Diese fantastische Spielerei ist an das Anthropische Prinzip angelehnt ;) )