Materialismus

@Flaccoon
Da hast du Recht. Trotzdem bin ich der Meinung das Überleben nur halb so viel Spaß macht wenn man einsam ist. Mit Sozialen Kontakten kann man aber mehr machen wenn man über genug Geld verfügt.

Eine schöne Villa haben ist definitiv besser als Obdachlos zu sein. Zur schönen Villa noch paar gute Freunde haben ist besser als gute Freunde zu haben und Obdachlos zu sein. Wenn all die Freude auch noch genug Geld haben kann man mit ihnen gut in den Urlaub fahren. Und Paradiesisch wäre es wenn es zwischen harmonisch ist und jeder von jedem Profitiert.

PStanisLove schrieb:Trotzdem bin ich der Meinung das Überleben nur halb so viel Spaß macht wenn man einsam ist.

Diese Ansicht teile ich völlig mit dir. Und das gilt für jedes Lebewesen.
Ich habe mir heute ungewöhnliche Bindungen zwischen artfremden Tieren angesehen - und es haut einen schlichtweg um, wie Tiere (auch unter besonderen Umständen) miteinander interagieren ...

The World's Most Unlikely Animal Relationships | Animal Odd Couples | Real Wild

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Gut, um jetzt aber den Bogen zu schlagen zum Thread-Thema

Momjul schrieb am 14.11.2014:Topic: Der Materialismus als philosophischer, ideologischer (ideosophischer) und erkenntnistheoretischer Ansatz, der davon ausgeht, dass die Welt im Wesentlichen aus Materie besteht bzw. deren Vorgänge im Wesentlichen von Materie angetrieben und bestimmt werden.

Aber: Gibt es etwas, das nicht vollkommen materiell erklärt werden kann wie bspw. emotionale, tierische Bindungen? Ja, das gibt es. Erklären lässt sich das wissenschaftlich bloß defizitär.

Momjul schrieb am 14.11.2014:Gibt es etwas, das nicht vollkommen materiell erklärt werden kann wie bspw. emotionale, tierische Bindungen? Ja, das gibt es. Erklären lässt sich das wissenschaftlich bloß defizitär.

Ich bin der Meinung dass sich alles Materiell erklären lässt. Man sollte die Frage aber auch anders stellen, welchen tieferen Sinn haben Gefühle und Bindungen. Würde es auch ohne Bindungen die tiefer gehen gehen.

Wir sollten nicht Fragen ob alles Materiell nachweisbar ist sondern warum wir so spüren und nicht anders.

Vielleicht sollte man das materiell erweitern in: Materiell und energetisch.

Ich gehe aber nicht so weit, dass ich das Geistige generell leugne. Nur halte ich den Geist für von der Materie erzeugt.
Es hat aber schon eine gewisse Autonomie.

Flaccoon schrieb:Aber: Gibt es etwas, das nicht vollkommen materiell erklärt werden kann wie bspw. emotionale, tierische Bindungen? Ja, das gibt es. Erklären lässt sich das wissenschaftlich bloß defizitär.

Nein, das ist keine saubere Argumentation.

Wissenschaftlich gesehen sind sämtliche Wahrnehmungsumstände kontrollierbar, indem Anästhesie durchgeführt wird.
D.h. durch das Unterbinden einer bestimmten Reaktionsweise im Nervensystem (wichtig: das ist kein Abschalten) kann dieses "gibt es" ausgehebelt werden.

Das ist nichts weniger als eine Eingrenzung auf materielle Umstände.

Für eine saubere Argumentation gegen diese Eingrenzung müsste somit zuerst das "gibt es" auf "zur Reaktion unabhängige Beine" gestellt werden.
Sprich: wo ist dieses "emotionale, tierische Bindungs"-Dingens, das nicht über Materie erklärt werden können soll?

Man kann auch so sagen:
Wahrnehmungsumstände, die in einer Richtung nicht erklärt werden können (hier materiell), sind kein Beweis dafür, dass eine Erklärung in einer bestimmten anderen Richtung (hier nicht-materiell - was auch immer das sein soll) liegen muss.

Bei Wahrnehmung kommt es leider zum Umstand, dass das "gibt es" nicht in der Art erfüllt sein muss, wie es sich der Wahrnehmende vorstellt.
Wahrnehmung ist sozusagen nur bis zu einem Grad korrekt, durch den der Wahrnehmende seine Situation verwalten kann. Es ist aber keine absolute Korrektheit, d.h. der Wahrnehmende ist kein Messinstrument für "gibt es".

Die Aussage "Farbe und Schmerz gibt es, weil ein Wahrnehmender sich als damit konfrontiert versteht" (Beispiele von weiter oben im Thread) ist keine saubere Argumentation.
Der Wahrnehmende ist kein Messinstrument, sondern er verwaltet seine Situation nur in einer Form, wie es für ihn funktioniert.
Wird für diese Form dann beansprucht, 1:1 die Welt/Realität zu sein, dann ist das ein Fehler.
Viele begehen diesen Fehler, aber dadurch wird er nicht besser.

Für das Feststellen von "gibt es" muss der Wahrnehmende auf Interaktion zurückgreifen.
Keine Interaktion => ungewisse "gibt es"-Behauptung.

shakazulu2 schrieb:Für eine saubere Argumentation gegen diese Eingrenzung müsste somit zuerst das "gibt es" auf "zur Reaktion unabhängige Beine" gestellt werden.
Sprich: wo ist dieses "emotionale, tierische Bindungs"-Dingens, das nicht über Materie erklärt werden können soll?

Du setzt hier offenbar voraus, dass nur intersubjektiv Messbares als real gilt, forderst eine messbar nachzuprüfende Definition des Nicht-Materiellen indem du fragst, wo dieses Bindungs-Dingens denn eigentlich sei. Im Wahrnehmungsprozess? In einer bestimmten Reaktionsweise des Nervensystems? Bevor du jedoch eine nachvollziehbare Definition des Nicht-Materiellen fordern kannst, müsstest du doch selbst erst eine solche für deinen zentralen Begriff der "Materie" liefern. Was ist diese Materie, von der du sprichst? Ist sie das Vibrieren von Quantenfeldern? Die kollabierte Wahrscheinlichkeitswelle? Die Geometrie der Raumzeit? Strings in 11 Dimensionen? Ist Materie etwas, das du anfassen kannst? Ist sie deshalb real?

shakazulu2 schrieb:Wissenschaftlich gesehen sind sämtliche Wahrnehmungsumstände kontrollierbar, indem Anästhesie durchgeführt wird.
D.h. durch das Unterbinden einer bestimmten Reaktionsweise im Nervensystem (wichtig: das ist kein Abschalten) kann dieses "gibt es" ausgehebelt werden.

Was also ist diese Materie? Dein Anästhesie-Experiment manipuliert genau diese rätselhafte biochemische Struktur – doch was diese Struktur eigentlich ist, darauf hat deine Methode keine Antwort. Du setzt "Materie" stillschweigend als gegeben voraus, tust also genau das, was du anderen vorwirfst, wenn du danach fragst, wo dieses von dir eher abfällig genannte "Bindungs-Dingens" denn eigentlich sei. Entsprechend kann ich dir entgegnen: Wo ist die Materie? In deiner Wahrnehmung? In deiner Reaktion auf diesen Text?

shakazulu2 schrieb:Bei Wahrnehmung kommt es leider zum Umstand, dass das "gibt es" nicht in der Art erfüllt sein muss, wie es sich der Wahrnehmende vorstellt.
Wahrnehmung ist sozusagen nur bis zu einem Grad korrekt, durch den der Wahrnehmende seine Situation verwalten kann. Es ist aber keine absolute Korrektheit, d.h. der Wahrnehmende ist kein Messinstrument für "gibt es".

Das trifft doch genau auch für deine "Materie" zu! Du bist kein Messinstrument dafür, dass es Materie gibt. Indem du die subjektive Perspektive zum bloßen messbaren Datum degradierst, sägst du den Ast ab, auf dem du sitzt. Denn bevor es Messinstrumente gibt, gibt es Erleben. Die Messinstrumente sollen das Erlebte messen. Dein gesamtes Argument ist ein Produkt dieses subjektiven Erlebens. Wenn dieses Erleben nur eine "Verwaltung der Situation" ohne Wahrheitsanspruch ist, warum sollte ich dann deinem - in meiner Subjektivität wahrgenommenen - Argument mehr vertrauen als meiner eigenen Subjektivität?

shakazulu2 schrieb:Die Aussage "Farbe und Schmerz gibt es, weil ein Wahrnehmender sich als damit konfrontiert versteht" (Beispiele von weiter oben im Thread) ist keine saubere Argumentation.
Der Wahrnehmende ist kein Messinstrument, sondern er verwaltet seine Situation nur in einer Form, wie es für ihn funktioniert.
Wird für diese Form dann beansprucht, 1:1 die Welt/Realität zu sein, dann ist das ein Fehler.
Viele begehen diesen Fehler, aber dadurch wird er nicht besser.

Da hast du allerdings recht, besonders, weil du diesen Fehler zwar erkannt hast, aber ihn nichtsdestotrotz selber auch begehst - gerade in dem Moment, indem du ihn aussprichst! Das ist schon bemerkenswert.

Deine strenge Wissenschaftlichkeit, alles mit messbaren und wiederholbaren Experimenten begründen zu wollen und nichts anderes zuzulassen, ist in meinen Augen letztlich eine unbegründete Glaubensentscheidung. Du erklärst kurzerhand alles, was sich deinem Werkzeugkasten entzieht, für nichtexistent. Das ist keine Wissenschaft, sondern Ausschluss per Definition. Die wahre intellektuelle Herausforderung besteht meiner Meinung nach aber nicht darin, die Welt so lange zu reduzieren, bis das Unerklärliche verschwindet, sondern darin, anzuerkennen, dass dieser methodische Werkzeugkasten zwar mächtig, aber nicht allumfassend ist.

Und so sage ich nun das folgende: "Die Realität" besteht aus mehr als nur messbaren Größen. Sie umfasst die Tatsache der subjektiven Erlebnisgehalte, sei es mein Schmerz oder dein Zweifel an dieser Aussage, die in deinem materialistischen Katalog nicht vorgesehen sind, trotzdem aber einen empirischen Beweis dafür bilden, dass es Phänomene jenseits der reinen materialistischen Interpretation der Welt gibt.

Telcontar schrieb:Du setzt hier offenbar voraus, dass nur intersubjektiv Messbares als real gilt, forderst eine messbar nachzuprüfende Definition des Nicht-Materiellen indem du fragst, wo dieses Bindungs-Dingens denn eigentlich sei.

Nein, eigentlich nicht.
Mein Hinweis auf die Anästhesie betrifft den Umstand, dass lediglich eine klar vorliegende Reaktion beeinflusst werden muss, um jegliche Überzeugung von "gibt es" abzuschalten.
Dadurch taucht ein neuer zentraler Spieler in der Rätselfrage auf: die Reaktion.

Wenn also irgendwo, irgendwie etwas für einen Menschen vorliegen soll, dann muss dieser Mensch erst eine bestimmte Art von Reaktion durchlaufen.
Nur so führt er die Überzeugung von "gibt es" aus.
Wichtig ist: diese Reaktion ist nicht das "Etwas, das es geben soll", sondern der "Umgang mit dem erwarteten Etwas": das Durchlaufen der Überzeugung.

Ein Entwickler schnipst hier mit den Fingern und sieht sofort das Nadelöhr:
man muss also nur die Reaktion kontrollieren und schon geht der jeweilige Mensch von allem Möglichen in Form von "gibt es" aus (bzw. bei Anästhesie geht er von gar nichts mehr aus).

Die entscheidende Frage lautet also: welche Art von Reaktion ist es und durch welche Umstände kommt sie zustande (durch was wird sie kontrolliert)?

Diese Frage hat man nicht auf dem Schirm, wenn man für die menschliche Wahrnehmung postuliert (sinngemäss) "das Materielle reicht nicht zur Erklärung aus, also gibt es etwas Nicht-Materielles".
Man kümmert sich dann nicht um die Möglichkeit, dass es "dasjenige" von dem der Mensch überzeugt ist, gar nicht gibt.

Man beansprucht, das ein vom "gibt es" überzeugter Mensch für die Realität des "Etwas" ausreicht.
Das ist keine saubere Argumentation, weil man damit das Nadelöhr übergeht.

Telcontar schrieb:Was also ist diese Materie? Dein Anästhesie-Experiment manipuliert genau diese rätselhafte biochemische Struktur – doch was diese Struktur eigentlich ist, darauf hat deine Methode keine Antwort.

Nein, Anästhesie manipuliert nicht die rätselhafte biochemische Struktur, sondern die Arbeitsweise (kein Abschalten), wodurch die Realisierungsgrundlage (sprich "Materie") irrelevant ist - es geht um eine bestimmte Art der Reaktion.

Telcontar schrieb:Du setzt "Materie" stillschweigend als gegeben voraus, tust also genau das, was du anderen vorwirfst, wenn du danach fragst, wo dieses von dir eher abfällig genannte "Bindungs-Dingens" denn eigentlich sei.

Was auch immer "Materie" ist, es sind Wechselwirkungen möglich, die wir als Interaktion verwalten.
Das oben postulierte "Nicht-Materielle" zeichnet sich durch das Fehlen derartiger Wechselwirkungen (und damit auch der Möglichkeit zur Interaktion) aus.
Für mich ist das ein NoGo, denn man kann keine Hoheit des "Nicht-Materiellen" beanspruchen, wenn es von vornherein derart versagt.

Telcontar schrieb:Entsprechend kann ich dir entgegnen: Wo ist die Materie? In deiner Wahrnehmung? In deiner Reaktion auf diesen Text?

Das sind irrelevante Fragen, denn die zentrale Strategie in der Behauptung des Nicht-Materiellen ist die Abkehr vom Prinzip der Wechselwirkung (Interaktion) wenn es um "gibt es" geht.
Exakt diese Abkehr kritisiere ich.

Telcontar schrieb:Denn bevor es Messinstrumente gibt, gibt es Erleben.

Falsch, zentral für jegliches "gibt es" ist eine bestimmte Art der Reaktion (insbesondere die Kontrolle dieser Reaktion).

Telcontar schrieb:Wenn dieses Erleben nur eine "Verwaltung der Situation" ohne Wahrheitsanspruch ist, warum sollte ich dann deinem - in meiner Subjektivität wahrgenommenen - Argument mehr vertrauen als meiner eigenen Subjektivität?

Langsam, es geht hier um das Argument "das Materielle reicht nicht zur Erklärung aus, also gibt es in der menschlichen Wahrnehmung das Nicht-Materielle".
Dieses Argument ist keine Beschränkung auf die eigene Subjektivität, sondern es soll vermittelt werden: Interaktivität.
Letztlich geht es um die Erklärung des Menschen.
Soll diese vermittelt werden, dann reicht "deine gefühlte Hoheit deiner eigenen Subjektivität" nicht mehr aus.

Telcontar schrieb:Da hast du allerdings recht, besonders, weil du diesen Fehler zwar erkannt hast, aber ihn nichtsdestotrotz selber auch begehst - gerade in dem Moment, indem du ihn aussprichst! Das ist schon bemerkenswert.

Ich habe mir gedacht, dass dieser Versuch kommt, und genau deshalb habe ich ganz unten in meinem Beitrag noch einen Satz hinzugefügt: den Verweis auf Interaktion (Schau oben nach).

Damit mache ich den Fehler exakt nicht.
Der Mensch kann "gibt es" nicht 1:1 aus sich heraus beanspruchen, sondern es muss die Interaktion (kontrolliert durch die Realität) stattfinden.
Diese Interaktivität ist dann auch genau das, was wir unter dem Aspekt "gibt es" vermitteln können.
Hier geht es um Umstände, die nicht durch Anästhesie verschwinden.

Telcontar schrieb:Du erklärst kurzerhand alles, was sich deinem Werkzeugkasten entzieht, für nichtexistent.

Nein, wenn es um einen vermittelbaren Existenz-Begriff gehen soll (Interaktion), dann kann dieser Existenz-Begriff nicht unabhängig von Interaktion stehen, sondern er muss sie enthalten.

=> eine Vermittlung von "gibt es" kann nicht ohne "Interaktion mit dem jeweiligen Etwas" stehen.

Telcontar schrieb:Das ist keine Wissenschaft, sondern Ausschluss per Definition

Falsch, die eigentliche Frage ist "wie funktioniert der Mensch?" und wie ich aufgezeigt habe, ist das Nadelöhr eine bestimmte Art von Reaktion.
Eine wissenschaftliche Analyse muss den Fokus auf die Art der Reaktion und die Kontrolle dieser Reaktion legen.

Es ist nicht akzeptabel, dass dies nicht als erste Fragestellung angesehen wird und man durch einen Schabernack rund um "gibt es" ins argumentative Lummerland zu springen versucht.

Telcontar schrieb:Die wahre intellektuelle Herausforderung besteht meiner Meinung nach aber nicht darin, die Welt so lange zu reduzieren, bis das Unerklärliche verschwindet, sondern darin, anzuerkennen, dass dieser methodische Werkzeugkasten zwar mächtig, aber nicht allumfassend ist.

Will man weiterkommen, dann besteht die intellektuelle Herausforderung zuerst in der sauberen Erkennung der Problemstellung.

Telcontar schrieb:Und so sage ich nun das folgende: "Die Realität" besteht aus mehr als nur messbaren Größen. Sie umfasst die Tatsache der subjektiven Erlebnisgehalte

Es kann sein, dass du das sagst, aber ich muss dir lediglich die Anästhesie dagegenstellen und schon bringe ich deinen "Tatsachen"-Begriff zu Fall, weil klar erkennbar ein Nadelöhr ins Spiel kommt, durch das du durchmusst, um von Tatsachen auszugehen.
Die Kontrolle des Nadelöhrs legt das Zustandekommen deiner Überzeugungen fest.
Behauptest du dann ein "gibt es" ohne Interaktivität, hast du verloren: du legst dann kein sauberes Argument vor.

Schau es dir an, du sprichst von "sei es mein Schmerz oder dein Zweifel an dieser Aussage, die in deinem materialistischen Katalog nicht vorgesehen sind, trotzdem aber einen empirischen Beweis dafür bilden, dass es Phänomene jenseits der reinen materialistischen Interpretation der Welt gibt" und beachtest nirgendwo das Nadelöhr. Du hast es nicht auf dem Schirm.

Sorry, so wird das nichts.

shakazulu2 schrieb:Sorry, so wird das nichts.

Was soll es denn werden? Die vollendete Selbstimmunisierung deines Zirkelschlusses? Ist es das, wofür du dich entschuldigst, dass meine Argumente aus deiner Sicht leider nicht die Pixel wert sind, die in dir eine Reaktion hervorrufen sollen?

Du erklärst:

shakazulu2 schrieb:Der Mensch kann "gibt es" nicht 1:1 aus sich heraus beanspruchen, sondern es muss die Interaktion (kontrolliert durch die Realität) stattfinden.

Doch um diese These zu begründen, beanspruchst du genau das: Du setzt deine eigene subjektive Vernunft ein, um zu behaupten, subjektive Vernunft sei nur ein Produkt kontrollierbarer Reaktionen. Du benutzt das Werkzeug, um zu beweisen, dass das Werkzeug unzuverlässig ist.

shakazulu2 schrieb:Behauptest du dann ein "gibt es" ohne Interaktivität, hast du verloren: du legst dann kein sauberes Argument vor.

Aber in dem Moment, wo du dieses universelle Interaktionskriterium als verbindlich behauptest, behandelst du deine eigene argumentative Position als Ausnahme: Du forderst, dass dein eigenes Argument auch ohne den von dir geforderten interaktiven Nachweis gültig sein soll. Du sägst nicht nur den Ast ab, auf dem du sitzt – du behauptest anschließend, der Sturz beweise die Nicht-Existenz von Bäumen.

Und dein "Nadelöhr"?

shakazulu2 schrieb:man muss also nur die Reaktion kontrollieren und schon geht der jeweilige Mensch von allem Möglichen in Form von "gibt es" aus

Dies beschreibt lediglich, wann und wie eine Überzeugung entstehen kann – nicht was das Erlebte selbst ist oder warum es überhaupt einen subjektiven Erlebnisgehalt gibt. Du verschiebst die Frage, statt sie zu beantworten. Die Frage bleibt aber nach wie vor bestehen: Warum fühlt sich diese "Reaktion" nach etwas an? Warum ist sie nicht einfach ein bloßer physikalischer Prozess?

Du forderst:

shakazulu2 schrieb:Eine wissenschaftliche Analyse muss den Fokus auf die Art der Reaktion und die Kontrolle dieser Reaktion legen.

Aber genau das ist der Punkt: Dein Fokus auf Kontrollierbarkeit blendet das Phänomen, das kontrolliert wird, systematisch aus. Du kontrollierst neuronale Prozesse. Nimm einen bestimmten Input weg - schon verschwindet auch die zugehörige Reaktion, es gibt sie nicht mehr. Aber mit dieser Kontrolle neuronaler Prozesse ist bei weitem nicht das phänomenale Erleben selbst "als Reaktion auf diese Prozesse" erklärt. Dein Interaktionskriterium ist lediglich eine selbstgesetzte Filterregel, die alles ausschließt, was nicht durch das Nadelöhr passt.

Das Erleben selbst jedoch – die unmittelbare Gewissheit, dass es sich überhaupt wie etwas anfühlt, über diese Zeilen zu scrollen – ist der unhintergehbare Ausgangspunkt, von dem aus du erst beginnst, dein Nadelöhr zu konstruieren. Es ist die Voraussetzung jeder Messung, nicht ihr Ergebnis.

Genau das ist der von mir kritisierte "Ausschluss per Definition": Du erklärst kurzerhand die Grundbedingung deiner eigenen Tätigkeit für nichtexistent. Dein Ansatz bleibt somit methodisch selbstwidersprüchlich und inhaltlich unvollständig.

Telcontar schrieb:Nimm einen bestimmten Input weg - schon verschwindet auch die zugehörige Reaktion, es gibt sie nicht mehr. Aber mit dieser Kontrolle neuronaler Prozesse ist bei weitem nicht das phänomenale Erleben selbst "als Reaktion auf diese Prozesse" erklärt.

Schau dir Anästhesie genau an: es wird gerade nicht der Input weggenommen.
Es wird eine Fortsetzung weggenommen.
Es ist sozusagen eine Art "Einrasten" innerhalb der Reaktionsentwicklung.
Dabei ist es nicht so, dass für den Menschen stumpfsinnig immer eine (dieselbe) Situation stattfindet, sondern es findet für ihn gar nichts statt, noch nicht einmal er selbst.

Das ist das Nadelöhr - egal was du dir vorstellst, das es da noch geben soll, immer benötigst du diese Reaktionsentwicklung.

Selbst wenn du ein "phänomenales Erleben in einer Anderswelt" behaupten möchtest, macht ein Mensch unter Anästhesie nichts daraus - rein gar nichts.
Das beweist, dass der zentrale Schritt, mit dem alles steht und fällt, die Reaktionsentwicklung ist.
Über die Kontrolle dieser Entwicklung ist festgelegt, wovon der Mensch ausgeht.

Deine Überzeugung eines "phänomenalen Erlebens" läuft kontrolliert ab.
Diese Kontrolle legt die Passgenauigkeit deiner Überzeugung zur Realität fest.

Du springst waghalsig hinein und behauptest eine superdolle 1:1 Passgenauigkeit, ich hingegen sage "Moment, das muss nicht sein".

Versuch dir mal über das Beispiel der "schrägen Linien" diese Kontrolle bewusst zu machen.
Versuch die "lange Schräge auf der Leinwand" nicht wahrzunehmen, denn du kannst ja überprüfen, dass sie nicht da ist.
Keine Chance, du kannst die Kontrolle deines Überzeugungs-Stattfindens nicht beeinflussen.

So leid es mir tut, aber der Mensch ist hier kein freier Akteur, sondern er unterliegt Regeln des Stattfindens - "er ist dem Nadelöhr ausgeliefert".
Dieses Nadelöhr ergibt, was aus dem, was vorliegt, an Überzeugung gemacht wird.
Verstehst du:
die Überzeugung vom Sehen einer farbigen Oberfläche muss nicht wegen einer farbigen Oberfläche stattfinden.
die Überzeugung vom phänomenalen Erleben muss nicht wegen phänomenalem Erleben stattfinden.

Entscheidend ist immer das Prinzip, dass etwas Vorliegendes durch Kontrollregeln in das Ablaufen einer Überzeugung überführt wird.
Hierbei ist nicht zuletzt entscheidend, an welchen Anteil des Vorliegenden der Kontrollablauf herankommt.
Ist dies von vornherein nur ein unvollständiger Anteil, dann kann die Überzeugung zwar für den Menschen funktionieren, aber niemals das ganze Bild enthalten.

Telcontar schrieb:Aber genau das ist der Punkt: Dein Fokus auf Kontrollierbarkeit blendet das Phänomen, das kontrolliert wird, systematisch aus.

Ist es so schwer zu verstehen: es wird nirgendwo ein Phänomen kontrolliert, sondern das Stattfinden der Überzeugung.
Wenn du hinter der Kontrolle zum Stattfinden der Überzeugung ein "es gibt ein Phänomen" behaupten möchtest, dann musst du schon das Phänomen vorlegen, denn die Kontrolle selbst ist auseichend dafür, dass es das Phänomen nicht geben muss (zumindest nicht in der Form der Überzeugung).
Wenn du also die lang gezogene Schräge auf der Leinwand oder das Erleben der lang gezogenen Schräge auf der Leinwand als ein "gibt es" behaupten möchtest, dann musst du dieses vorlegen, denn die Überzeugung davon reicht nicht aus.

Von dem, was vorliegt, hin zur Überzeugung des Menschen, findet ein "Übersetzungsprozess" statt.
Diesen Ablauf kann man über Anästhesie aushebeln - egal um welche Überzeugung es geht.

Telcontar schrieb:Doch um diese These zu begründen, beanspruchst du genau das: Du setzt deine eigene subjektive Vernunft ein, um zu behaupten, subjektive Vernunft sei nur ein Produkt kontrollierbarer Reaktionen.

Falsch, hier machst du immer noch den Fehler, dass du Anlass und Überzeugung gleichsetzt.
Ist dann die Überzeugung nicht korrekt, entsorgst du auch gleich den Anlass.

Du entsorgst hier den Anlass (die Funktion) zu dem die Überzeugung einer "subjektiven Vernunft" für den Menschen ausreichend passend ist.
Mir ist schleierhaft, weshalb du die Funktion entsorgst. Die Reaktion des Menschen ist doch unspektakulär vorliegend und bei jedem Schlaganfall suchen die Ärzte über Gehirnscans nach vernarbtem Gehirngewebe, durch das Funktion verloren geht.

Telcontar schrieb:Du benutzt das Werkzeug, um zu beweisen, dass das Werkzeug unzuverlässig ist.

Nein, die Überzeugungen haben lokale Gültigkeit, so dass er Mensch in der Welt zurecht kommt. Er kann damit eine interaktive Analyse durchführen.

Telcontar schrieb:Aber in dem Moment, wo du dieses universelle Interaktionskriterium als verbindlich behauptest, behandelst du deine eigene argumentative Position als Ausnahme: Du forderst, dass dein eigenes Argument auch ohne den von dir geforderten interaktiven Nachweis gültig sein soll.

Sorry, ich habe dir explizit die Anästhesie vorgelegt. Das ist in Bezug auf Wahrnehmung die Mutter aller Interaktivität.

Telcontar schrieb:Dies beschreibt lediglich, wann und wie eine Überzeugung entstehen kann – nicht was das Erlebte selbst ist oder warum es überhaupt einen subjektiven Erlebnisgehalt gibt

Von uns beiden bist nur du derjenige, der im Hintergrund ein Erleben-Dingens vermutet.

Ich benötige nur den Aufbau von Überzeugung (die Kontrolle).

Wenn du interaktiv vermitteln möchtest, dass "phänomenales Erleben" die Überzeugung von "phänomenalen Erleben" auslöst, dann hast du als Hausaufgabe, dieses "Erleben" vorzulegen.

Der Körper zeigt sämtliche Veränderungen auf unspektakuläre Art (man kann Scans, sogar Filme, davon herstellen) und reagiert fortgesetzt darauf.
Unterbricht man den Fortsetzungsaspekt, findet kein "für den Menschen gibt es" mehr statt.

Du hast dich für eine Problemstellung rund um Phänomenal-Existenz entschieden (warum auch immer). Ich teile deine Entscheidung nicht und lehne sie ab.
Über die Anästhesie ist klar ersichtlich, dass ein "Aufbauschritt zu Überzeugungen" im Zentrum steht.
Damit musst du akzeptieren, dass es als Möglichkeit das Erleben gar nicht geben könnte, sondern etwas abläuft, das in der lokalen Überzeugungsblase des Menschen als "phänomenales Erleben" eingeordnet wird.

Telcontar schrieb:Du verschiebst die Frage, statt sie zu beantworten. Die Frage bleibt aber nach wie vor bestehen: Warum fühlt sich diese "Reaktion" nach etwas an? Warum ist sie nicht einfach ein bloßer physikalischer Prozess?

Nein, ich verschiebe die Frage nicht, sondern ich teile deine Entscheidung einer Phänomenal-Existenz-Problemstellung nicht.
Aus der Anästhesie ist ersichtlich, dass du die Frage beantworten musst, wie aus etwas Vorliegendem eine dazu möglichst gute Überzeugung stattfinden kann.

Würdest du das machen, dann würdest du nicht die anschliessenden Warum-Fragen stellen.
Die Antworten auf deine Warum-Fragen sind im Nadelöhr enthalten.
Mit den Kontrollregeln, die dort enthalten sind, geht es in Bezug auf einen "wahrnehmenden Körper in einer Umwelt" nicht anders.
D.h. die Kontrollregeln in Verbindung mit den Situationen, zu denen sie ausgeführt werden, können keine andere Überzeugung ergeben.
"blosser physikalischer Prozess" ist auf dieser Basis schlicht nicht möglich.
Deshalb ist das Ganze auch so stabil, selbst wenn ein Mensch nur über eine Gehirnhälfte verfügt.

Telcontar schrieb:Das Erleben selbst jedoch – die unmittelbare Gewissheit, dass es sich überhaupt wie etwas anfühlt, über diese Zeilen zu scrollen – ist der unhintergehbare Ausgangspunkt, von dem aus du erst beginnst, dein Nadelöhr zu konstruieren. Es ist die Voraussetzung jeder Messung, nicht ihr Ergebnis.

Damit weigerst du dich lediglich, die menschliche Wahrnehmung zustande kommen zu lassen.
Auf diese Weise wirst du nie zu einer Erklärung finden können und Anästhesie wird von dir eher nur "phantasievoll eingeordnet" werden können, naja.
Du wirst ein nettes Geschichten zu erzählen haben (à la "der Mensch ist ein Geistwesen"), aber mit der Realität kannst du es nicht verbinden.

Telcontar schrieb:Du erklärst kurzerhand die Grundbedingung deiner eigenen Tätigkeit für nichtexistent.

Nochmal zum Abschluss:
Ich entsorge nicht die Funktion, sondern die 1:1-Korrektheit der dazu aufgebauten Überzeugung.
In der Konsequenz kann ich die Funktion als über das Nervensystem abgedeckt ansehen, der vom Nervensystem hierzu aufgebauten Überzeugung aber nur lokale Gültigkeit zugestehen.
Die Zusammenhänge der Perspektive eines selbstlernenden Akteurs werden vom Nervensystem tatsächlich aufgebaut, aber die daraus stattfindende Überzeugung ist nur "plausibel" im Sinne der Aufgabenstellung.

Telcontar schrieb:Dein Interaktionskriterium ist lediglich eine selbstgesetzte Filterregel, die alles ausschließt, was nicht durch das Nadelöhr passt.

Nein, wenn du etwas vermitteln möchtest, dann bewegst du dich im Bereich der Interaktion - das ist dann deine Entscheidung.
Wenn du das nur mit dem Zusatz "ich kann ausser Suggestion gar nichts vorlegen" machen kannst, dann ist das dein Problem.
Meine Aufgabe besteht hierzu nur darin, auf "nicht sauber argumentiert" hinzuweisen.

Du machst quasi einen Glaubenssprung und ich sage nur "diesen Sprung muss man nicht machen".

Telcontar schrieb:Dein Ansatz bleibt somit methodisch selbstwidersprüchlich und inhaltlich unvollständig.

"Nur in deinen Träumen, mein sehr junger Padawan".

shakazulu2 schrieb:Über die Anästhesie ist klar ersichtlich, dass ein "Aufbauschritt zu Überzeugungen" im Zentrum steht. Damit musst du akzeptieren, dass es als Möglichkeit das Erleben gar nicht geben könnte, sondern etwas abläuft, das in der lokalen Überzeugungsblase des Menschen als "phänomenales Erleben" eingeordnet wird.

Ähm, wie geht denn das? Mal ganz unabhängig davon, wie bewusste Erlebnisinhalte letztlich zustandekommen, wäre doch einzig das gänzliche (nicht nur temporäres via Anästhesie o.ä.) Fehlen einer (bewussten wie auch unbewussten) Einordnung vom Stattfinden phänomenalen Erlebens ein Fehlen von Erleben selbst. Die Existenz phänomenalen Erlebens bleibt jedoch bereits durch das Empfinden selbiger unberührt, unabhängig davon, wie dieses letztlich (evtl. gar vermeintlich illusorisch) "induziert" wird. (Das Gehirn im Tank mal als alternatives Beispiel)

Wie ließe sich denn sonst darüber berichten/ schreiben?

Und nur zur Klarstellung: Dabei geht es ja noch nicht mal um das Einordnen dessen, was ein Betroffener dabei erlebt haben könnte, sondern wie gesagt, nur erstmal um das Erleben phänomenaler Zustände selbst. Will heißen: Das jemand Bsp. "nachweislich" keinen Geist in seinem Spiegel gesehen hat, heißt ja nicht, daß dieser nicht etwas (durch was auch immer verursacht) erlebt hat, daß ihn sein Erlebnis letztlich so interpretieren ließ.

Ich gehe ja davon aus daß viele übernatürlichen Dinge die Menschen passieren ja nur Dinge sind die Leute hineininterpretieren.

Zwei Menschen die in einer Geistervilla leben können den Ort unterschiedlich wahrnehmen. Person 1 holt will Geisterjäger holen weil Person eins an das übernatürliche glaubt, Person zwei glaubt nur an das erklärbare und hält jene Vorkommnisse für Rational erklärbar. Auch Situationen können unterschiedlich interpretierbar sein. Eine Familie fliegt in den Urlaub doch das Flugzeug hat Verspätung wegen Technischer Probleme. Die Eltern werden gestresst, die Kinder sehen das als Abenteuer an.

Wir interpretieren alles und deshalb sind positive Gedanken auch so mächtig. Wer immer nur die Probleme sieht dessen leben kann einer Tragödie gleichen, wer Dornige Chancen sieht sieht sein Leben als ein spannendes Abenteuer an.

@shakazulu2
Du hast nun eine sehr ausführliche Antwort auf meinen Post ausgearbeitet. Mal ganz vom Inhalt abgesehen zeigt allein schon das, wie sehr meine Argumente dazu geeignet waren und sind, dein sorgfältig aufgebautes und von dir gehegtes und gepflegtes System ins Wanken zu bringen. Deshalb möchte ich dir zunächst einmal für die Mühe danken, die du aufgebracht hast, um mir zu antworten - wenn sie auch nur aus dem Grund aufgewendet wurde, um die Immunität und Unangreifbarkeit deines eigenen Systems zu beweisen.

Es ist dir leider nicht gelungen.

shakazulu2 schrieb:die Überzeugung vom phänomenalen Erleben muss nicht wegen phänomenalem Erleben stattfinden.

Dies ist das Eingeständnis eines vollständigen Bankrotts. Du räumst ein, dass dein ganzes Modell – dieses "Nadelöhr" – die Existenz des Phänomens, das es zu erklären vorgibt, nicht einmal voraussetzen muss. Du hast dich von der Erklärung der Welt verabschiedet und beschreibst nur noch ein selbstreferenzielles Spiel von Überzeugungen, die sich selbst generieren. Damit bist nicht einmal mehr Materialist, du bist nur noch Fiktionalist.

shakazulu2 schrieb:Wenn du interaktiv vermitteln möchtest, dass "phänomenales Erleben" die Überzeugung von "phänomenalen Erleben" auslöst, dann hast du als Hausaufgabe, dieses "Erleben" vorzulegen.

Du definierst "Vorlegen" so, dass es nur durch dein "Nadelöhr" der operationalisierten Interaktion geschehen darf. Damit schließt du das Phänomenale per Definition aus. Du bist wie ein Mensch, der erklärt: "Nur was ich auf meiner Balkenwaage wiegen kann, existiert!" – und dann die Existenz von Liebe, Mathematik und Musik leugnet, weil sie kein Gewicht haben. Du verlangst, ich solle das Subjektive objektivieren, das Qualitative quantifizieren. Du forderst, ich solle dir meine Schmerzempfindung zeigen wie einen Stein. Dies ist nicht nur naiv, es ist intellektuell unredlich.

shakazulu2 schrieb:ich teile deine Entscheidung einer Phänomenal-Existenz-Problemstellung nicht.

Du "teilst sie nicht"? Die Existenz deines eigenen Bewusstseins ist keine Entscheidung! Du kannst nicht beschließen, kein Bewusstsein zu haben, so wenig wie du beschließen kannst, nicht in einer Gravitation zu leben. Deine Weigerung, das Problem anzuerkennen, ist keine Argumentation, sondern die Verweigerung der Rationalität selbst. Die Frage nach dem phänomenalen Erleben bleibt bestehen, ob du sie "teilst" oder nicht. Deine Weigerung, sie anzuerkennen, macht deinen Ansatz nicht stärker – sie macht ihn irrelevant für das, was es bedeutet, ein bewusstes Wesen zu sein.

shakazulu2 schrieb:Aus der Anästhesie ist ersichtlich, dass du die Frage beantworten musst, wie aus etwas Vorliegendem eine dazu möglichst gute Überzeugung stattfinden kann.

Nein. Aus der Anästhesie ist ersichtlich, dass Bewusstsein von neuronalen Prozessen abhängig ist. Nicht, dass es identisch mit ihnen ist. Die Abhängigkeit eines Phänomens von seinem Träger widerlegt nicht seine Existenz – sie setzt sie voraus. Die Symphonie ist von den Musikern abhängig – aber sie ist nicht die Summe der Geigen und Trompeten.

shakazulu2 schrieb:Mir ist schleierhaft, weshalb du die Funktion entsorgst.

Weil du die Funktion mit dem Erleben verwechselst! Ich entsorge nicht die Funktion. Ich bestehe darauf, dass die Funktion – das "Nadelöhr" – nicht alles ist. Du reduzierst das Erleben der Symphonie auf die Bewegung der Bogen. Ich sage: Beides ist real, aber das eine erklärt das andere nicht. Du jedoch willst nur die Bewegung gelten lassen und leugnest die Symphonie. Du willst - oder kannst - den Unterschied zwischen der Beschreibung eines Prozesses und dem Erleben dieses Prozesses nicht begreifen.

shakazulu2 schrieb:Die Reaktion des Menschen ist doch unspektakulär vorliegend und bei jedem Schlaganfall suchen die Ärzte über Gehirnscans nach vernarbtem Gehirngewebe, durch das Funktion verloren geht.

Genau! Und diese Ärzte – und du selbst in diesem Satz – vertrauen ihrer Vernunft, um diese Scans zu interpretieren und Schlussfolgerungen zu ziehen. Du setzt die Verlässlichkeit deiner eigenen kognitiven Fähigkeiten voraus, um eine Theorie zu verteidigen, die genau diese Verlässlichkeit als "lokal gültige" Illusion postuliert. Du benutzt das Werkzeug, um zu beweisen, dass das Werkzeug unzuverlässig ist. Dieser Widerspruch ist existenziell absurd. Und das Schlimmste daran ist, dass du das nicht einmal merkst.

shakazulu2 schrieb:"Nur in deinen Träumen, mein sehr junger Padawan".

Du bist der Träumer. Du träumst einen Traum von einer rein funktionalen, bewusstlosen Welt – und weigerst dich beharrlich, aufzuwachen und die Realität deines eigenen Erlebens anzuerkennen, die doch die Voraussetzung für jeden deiner Gedanken innerhalb dieses Traums ist. Du weigerst dich. Dein Ansatz ist nicht nur widersprüchlich und unvollständig. Er ist am Ende. Du hast dich in dein eigenes operationalistisches Labyrinth verlaufen. Aber du weigerst dich standhaft, den Ausgang zu finden, weil du meinst, er sei nur ein winziges Nadelöhr, durch das du hindurch musst. Dabei liegt er in seiner ganzen Pracht bunt und laut und weit offen vor dir.

Momjul schrieb am 29.05.2025:Ich gehe im Grunde auch von einem materialistischen Weltbild aus, wobei Materie etwas weiter gefasst werden muss.
Es geht ja auch um Energie und andere Faktoren.
Manche sprechen deshalb statt "Materialismus" von "Physikalismus".

Hallo Momjul. Danke für dieses Thema!

Ich glaube Engels hat die Philosophie grob danach eingeteilt, wie die Grundfrage der Philosophie „Die Entstehung und Entwicklung des Seienden“ beantwortet wird.

In Mythologien sind hintergründige Gottheiten dafür zuständig. Aus ihnen (den Mythen) entwickelte sich einerseits die materialistische und andererseits die idealistische Richtung.

Im Materialismus ist ontologisch die Materie das Primäre & Substantielle, was sich epistemologisch in der Materie-Konzeption der Naturwissenschaften niederschlägt bzw. durch sie repräsentiert wird.
Die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt mE. sehr deutlich, dass das materialistische Konzept im Laufe seiner Entwicklung erfolgreicher ist als das idealistische. Der Erfolg der Newtonschen Mechanik beruht auf Demokrits Atomismus. Demokrit hat in seiner antiken Formulierung die Grundlagen dafür gelegt und seine Grundsätze finden sich in der wissenschaftstheoretischen und physikalischen Literatur wieder (Atommodell, Kausalitäts-Prinzip, Wirkungsmechanismen, Erhaltungssätze, …). Schrödinger meinte mal, dass Demokrit der Urvater der Quantisierung sei.

Der Idealismus führt i.d.R. zu einer theologisch motivierten, nicht mehr hinterfragbaren Letztbegründung in Form diverser Spiel-Arten von Geistigkeit wie Platons Ideen, religiöse Götter, Kants Ding an sich, Hegels absoluten Geist, Fichtes absolutes Ich, Spinozas naturalisierte Göttlichkeit oder auch Oswalds Energetismus. Diese erkenntnistheoretischen Terme sind aus Sicht der Physik Nicht-Observable, weil sie jenseits der anvisierten Realität liegen...

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Du räumst ein, dass dein ganzes Modell - dieses "Nadelöhr" - die Existenz des Phänomens, das es zu erklären vorgibt, nicht einmal voraussetzen muss.

Naja, wenn man etwas erklären möchte, sollte man es nicht voraussetzen müssen, sonst ist die Erklärung nichts mehr wert.
Ist das komplett neu für dich?

Halten wir aber doch mal fest, dass aus deiner Sicht die Überzeugung vom Phänomen durch das Phänomen verursacht wird.
Also die Überzeugung von Farbe soll durch Farbe verursacht werden.

Das ist der Punkt, dass du ein Dingens behauptest, auf das die "Wahrnehmungsfähigkeit" treffen und es dann eine 1:1 Übersetzung in eine Überzeugung geben soll.

"Wo" soll das Dingens sein, "wo" soll es "wie" zu einer Begegnung kommen und "was" ist das für eine sagenhaft gute 1:1 Übersetzung?

Mit deiner Existenz-Phantasie lässt du den Behauptungsumfang regelrecht explodieren - du hast davon halt keine Ahnung, aber das macht die Sache nicht besser.

Wie willst du dieses Behauptungszeugs mit dem Nervensystem und der Anästhesie in Verbindung bringen?

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Du definierst "Vorlegen" so, dass es nur durch dein "Nadelöhr" der operationalisierten Interaktion geschehen darf.

Nein, wie wir gerade gesehen haben, willst du die Überzeugung durch das Phänomen-Dingens versucht sehen.
Das Dingens soll vor der Überzeugung vorhanden sein.
Da ist es doch wohl noch erlaubt, nach dem "wo" zu fragen.
Dass du da nichts liefern kannst, ist mir klar - bedien dich halt der philosophischen 3-Welten-Spinnerei oder ähnlichem.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Damit schließt du das Phänomenale per Definition aus.

Nein, bei mir besteht "das Phänomenale" im "für ein Phänomen halten".
Du spielst mit Existenz und hast damit das Problem der Vermittlung - da kann ich dir nicht helfen.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Du verlangst, ich solle das Subjektive objektivieren, das Qualitative quantifizieren.

Nein, von uns beiden bist du derjenige, der das Subjektive vor dem Aufbau einer Überzeugung als verursachendes Objekt existieren lassen will.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Du forderst, ich solle dir meine Schmerzempfindung zeigen wie einen Stein.

Du fängst hier von "Stein zeigen" an (nicht ich) und zeigst, dass du dir zu deiner Existenz-Phantasie rein gar nichts vorstellen kannst.
Genau um diesen Punkt geht es mir: du führst hier einen Taschenspielertrick auf.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Die Existenz deines eigenen Bewusstseins ist keine Entscheidung! Du kannst nicht beschließen, kein Bewusstsein zu haben

Ein Mensch besitzt kein Bewusstsein im Sinne von "haben", sondern er ist bei Bewusstsein, wenn er entsprechend reagiert.
Durch die Anästhesie ist nun klar, dass es hierbei explizit um eine bestimmte fortgesetzte Reaktionsentwicklung geht.
Du legst dich mit einer beliebig blumigen Sprachinterpretation selbst aufs Kreuz.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Deine Weigerung, das Problem anzuerkennen, ist keine Argumentation, sondern die Verweigerung der Rationalität selbst.

Ich lehne deine Existenz-Problem-Phantasie ab, nicht den Umstand, dass ein Mensch Überzeugungen durchläuft, die nicht 1:1 mit dem Auslöser übereinstimmen aber dennoch funktionieren.
Da solltest du schon genau sein.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Nein. Aus der Anästhesie ist ersichtlich, dass Bewusstsein von neuronalen Prozessen abhängig ist. Nicht, dass es identisch mit ihnen ist.

Hier treibst du wieder den Unfug "Objekte" nebeneinander zustellen, die gar nicht nebeneinander vorliegen und am Ende auch keine Objekte sind.

Die Anästhesie zeigt, dass die menschliche Wahrnehmung auf einer bestimmten Reaktionsentwicklung im Nervensystem beruht.

"bewusst zu sein" bedeutet, auf eine bestimmte Weise zu reagieren.
"bewusst zu sein" ist keine Verbindung in ein philosophisches Existenz-Lummerland.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Die Abhängigkeit eines Phänomens von seinem Träger widerlegt nicht seine Existenz - sie setzt sie voraus.

Sorry, du bist der Erfinder des Abhängigkeits-Begriffes.
Wenn du nun feststellst, dass du aus dieser Nummer nur herauskommst, wenn du eine Existenz vorlegen kannst, dann ist das doch genau mein Kritikpunkt.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Weil du die Funktion mit dem Erleben verwechselst!

Nein.

@shakazulu2

Dein gesamtes System kollabiert in dem Moment, in dem du den Senden-Button drückst. Du produzierst Worte, die eine Wahrheit beanspruchen – eine Gültigkeit, die über die bloße Reaktion hinausgeht, die du beschreibst. Du forderst ein "sauberes Argument", das du selbst aber nicht lieferst, nicht liefern kannst, weil du dann an deinem inneren Widerspruch erstickst.

Bevor du also auch nur ein weiteres Wort der Rechtfertigung tippst, beantworte dir diese eine Frage: Was ist die Grundlage dieser deiner Antwort? Die als wahr empfundene Reaktion auf meinen Post? Eine weitere "nützliche Überzeugung"? Wo, bitte, ist SIE?

Indem du also einen weiteren "Beweis" für deine Überzeugung formulierst, beweist du damit erneut, dass deine eigene "Überzeugung" nicht bewiesen werden kann.

Der Philosoph, der tritt herein
Und beweist Euch, es müßt so sein:
Das Erst wär so, das Zweite so,
Und drum das Dritt und Vierte so;
Und wenn das Erst und Zweit nicht wär,
Das Dritt und Viert wär nimmermehr.

Telcontar schrieb:Dein gesamtes System kollabiert in dem Moment, in dem du den Senden-Button drückst.

Oje, reichlich preisgünstig - wozu soll das gut sein?

Telcontar schrieb:Du produzierst Worte, die eine Wahrheit beanspruchen – eine Gültigkeit, die über die bloße Reaktion hinausgeht, die du beschreibst.

Es geht um Korrektheit nicht um Wahrheit.

Telcontar schrieb:Du forderst ein "sauberes Argument", das du selbst aber nicht lieferst, nicht liefern kannst, weil du dann an deinem inneren Widerspruch erstickst.

Nein, wenn jemand anfängt mit "das Materielle reicht nicht zur Erklärung der Phänomenal-Existenz aus, also gibt es das Nicht-Materielle", dann ist das ganz unabhängig von meinem Ansatz kein "sauberes Argument", weil Phänomenal-Existenz lediglich eine Behauptung ist.

Wenn du die Phänomenal-Existenz in einem interaktiven Austausch behaupten möchtest, dann musst du sie vorlegen, damit du darauf irgend etwas aufbauen kannst - Ende der Durchsage.

Durch die Umstände der Anästhesie bist du hier in schwierigen Gewässern unterwegs.
Dass du dich nicht darum kümmern möchtest, sondern nur mit Suggestion à la "Symphonie und Musiker" auf ein ungeeignetes Gleichniss ablenken möchtest, bringt nichts.
Das Nadelöhr ist eine bestimmte Reaktion - die Praxis der Anästhesie zeigt dies.
Diesen Punkt änderst du nicht durch philosophisches Blabla - "not on my watch".

Telcontar schrieb:Was ist die Grundlage dieser deiner Antwort? Die als wahr empfundene Reaktion auf meinen Post? Eine weitere "nützliche Überzeugung"? Wo, bitte, ist SIE?

Die Grundlage ist eine bestimmte Reaktionsart und diese findet im Nervensystem statt - das ist kein Geheimnis, siehe Anästhesie.
Lässt man diese bestimmte Reaktionsart nicht zu, dann findet kein "als wahr empfunden" mehr statt und niemand ist vom "wahr empfinden" überzeugt.

Diese bestimmte Reaktionsart ist dein Gegner.
Du musst erst an ihr vorbei, damit deine Behauptung einer Phänomenal-Existenz eine Rolle spielen kann.
Stell dich der Realität.

Telcontar schrieb:Indem du also einen weiteren "Beweis" für deine Überzeugung formulierst, beweist du damit erneut, dass deine eigene "Überzeugung" nicht bewiesen werden kann.

Du scheinst Probleme mit dem Begriff "Überzeugung" zu haben, deshalb die Frage: was ist Überzeugung innerhalb eines Reaktionssystems/Nervensystems?
Es muss wohl etwas sein, das Anästhesie aufhebt - bitteschön, versuch dich daran.

Telcontar schrieb am 26.08.2025:Du räumst ein, dass dein ganzes Modell – dieses "Nadelöhr" – die Existenz des Phänomens, das es zu erklären vorgibt, nicht einmal voraussetzen muss

Nun ja - das kann man machen, muss man aber nicht.
„Die Existenz von Welt und Sein ist nicht vorauszusetzen; sie entzieht sich jeder Notwendigkeit und tritt als das radikal Unvorhersehbare hervor.“

Denn hier verläuft die Demarkationslinie, von der hier an seine Grenze verstoßen wird: dass überhaupt etwas ist.

Die Debatte über den Materialismus, die doch alles Geistige als Produkt materieller Prozesse erklären will, entwickelt oft selbst eine Art "Immunsystem" gegen bestimmte Formen der Argumentation.

Man könnte zum Beispiel versuchen - und der Versuch wurde gemacht - den zweifellos vorliegenden performativen Widerspruch, nämlich, dass jede materialistische Theorie die nicht-materielle Überzeugungskraft ihres Urhebers voraussetzt, nicht nur auszusprechen, sondern ERLEBBAR zu machen, und damit eine direkte phänomenologische Erscheinung beim Betrachter zu evozieren. Dies könnte etwa in Form eines kurzen Theaterstücks erfolgen, einer Allegorie, um damit genau das, was durch eben diese materialistische Theorie existenziell geleugnet wird, explizit vorzuführen.

Interessanterweise wurde dieser Versuch mit der Begründung "Spam und OT" enfernt. Die hieraus resultierende Situation ist höchst aufschlussreich: Die Form der Argumentation (ein Stück) wurde als nicht zugelassen erklärt, während ihr Inhalt (die Kritik an der Selbstwidersprüchlichkeit des Materialismus) nach wie vor besteht. Dieser Vorgang kann sogar als eine praktische Bestätigung der These des Stücks betrachtet werden: Dass bestimmte Rahmen ("frames") nur bestimmte Arten von Antworten zulassen und andere ausschließen, und das, obwohl die ausgeschlossenen Antworten die tragenden Voraussetzungen des Rahmens selbst betreffen.

Der Diskurs über die Wirklichkeit wird somit von Regeln bestimmt, die selbst einen in sich geschlossenen Zirkel darstellen.

Spoiler Wenn jemand die hier aufgestellte Behauptung selbst überprüfen will, um zu einem eigenen Urteil darüber zu kommen, kann er den Inhalt des entfernten Versuches hier nachlesen: Absurdes Theater (Beitrag von Telcontar)

Telcontar schrieb:den zweifellos vorliegenden performativen Widerspruch, nämlich, dass jede materialistische Theorie die nicht-materielle Überzeugungskraft ihres Urhebers voraussetzt

Aha, da soll es bei dir also um ein Vorliegen gehen, das du am Ende nur mit der Nicht-XXXX-Strategie ("nicht-materiell") ausdrücken kannst.
Hier gilt:
Nur weil du weisst, wo du nicht mehr suchen möchtest, hast du noch lange nichts gefunden.

Du möchtest Überzeugungskraft als Existenz behaupten und für diese mit "nicht-materiell" eine Gegenübersituation suggerieren.
Solange du diese Gegenübersituation noch nicht einmal ausdrücken kannst (die Nicht-XXXX-Strategie ist letztlich ein Totalversagen), hast du nichts in den Händen.

Tatsächlich ist "Überzeugungskraft" eine Art "Kontext", in dem die nächste Reaktion entworfen wird.
Der Grad dieser "Kraft" wird dadurch bestimmt, welche Möglichkeiten sich für einen Reaktionsentwurf ergeben. Je weniger abweichende Möglichkeiten, desto grösser die "Kraft".
Durch Anästhesie ist zwar noch ein "Kontext" vorhanden (der Ausgangspunkt für Reaktionsentwicklung ist ja noch vorhanden - Aktivität findet statt), nur kommt es nicht zu einer fortgesetzten Entwicklung, d.h. die resultierende Reaktion verändert den Kontext nicht mehr.
Es entwickelt sich nichts mehr.
Die Anästhesie legt somit nahe, dass sowohl Überzeugungskraft, als auch Überzeugung allein im Themenbereich "Reaktion" zu suchen sind.

Man muss es sich an der Praxis klarmachen:
Die Überzeugungskraft und Überzeugung, um die es bei den "schrägen Linien" geht, ist maximal stark, aber allein im Themenbereich "Reaktion" zu suchen. Wer hier mit Existenzsuggestionen um die Ecke kommen möchte, liefert seine behauptete Gegenübersituation (à la "vorliegen") oder hält solange den Schnabel, bis er seine Hausaufgaben gemacht hat.

shakazulu2 schrieb:hält solange den Schnabel, bis er seine Hausaufgaben gemacht hat.

I think you are not in a position to tell me, what I do and don't want to do

Transporter 3-No, I Give You, 5 seconds to Remove Your Hand!

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Was du hier tust:
Überzeugungskraft einsetzen, um ihre Existenz zu bestreiten, und damit genau den Widerspruch vorführen, den du selbst immer noch nicht bemerkst.

Performativer Widerspruch:
Wenn jemand mit voller Überzeugung genau das tut, wovon er gerade behauptet, dass es nicht getan werden kann, darf oder soll – und dabei nicht merkt, dass er sich selbst vorführt.