Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

Was widerlege ich denn, wenn ich fordere, daß jemand, der Behauptungen aufstellt, auch Beweise liefern soll? Was existiert, das existiert, egal ob jemand von dieser Existenz weiß oder nicht. Was nicht existiert, wird auch durch noch so viele Gott-Allüren eines Betrachters nicht existent.

Vergleiche das mal mit der Existenz des Mars. Keine Lebewesen wie wir Menschen dort, aber sicher Geräusche usw. weil der Planet ja existiert/lebt? Auch wenn die Geräusche dort keiner wahrnehmen kann, existieren sie trotzdem?

Geräusche sind ein physikalisches Phänomen. Luft, Wasser oder ein anderes Medium (sogar interstellare Gaswolken), gerät in Schwingungen, die sich auf ein Hindernis, auf das sie treffen, auswirken. Die Ohren oder entsprechende Sinnesorgane eines Lebewesens nehmen sie als Geräusch wahr, egal in welcher Form, ob als leises Säuseln oder Gewittergrollen, oder wenn sie stark genug sind, auch als Druck gegen den ganzen Körper, aber reiner Schall kann auch stark genug sein, um beispielsweise Lawinen auszulösen. Wenn niemand da ist, der zuhört oder hören kann, und die Schwingung kräftemäßig nicht stark genug ist, um sich im anorganischen Bereich auszuwirken ... dann verpufft das Geräusch, die Schwingung, einfach ohne jede Auswirkung. Ist nicht so, daß alles im Universum einen Sinn oder Effekt haben müßte, nicht?

@Rao

Ist nicht so, daß alles im Universum einen Sinn oder Effekt haben müßte, nicht?

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Das denke ich auch! Vielleicht Gattung Mensch mit einbegriffen.

@Rao
Nochmal, du kannst Existenz nicht mit Existenz begründen.
Blau ist auch nicht blau weil es blau ist. ;)
Das ist keine Begründung.
Und sobald du anfängst mal richtig zu begründen, dann wirst du feststellen das du ohne Beobachter nicht auskommst. ;)

Existenz braucht keinen Beobachter. Beobachter sind überflüssig. Warum beobachtet jemand etwas? Doch weil er sich selbst einen Erkenntnisgewinn irgendeiner Art verspricht. Aber Existenz ist nicht von Erkenntnis abhängig. Existenz muß auch keinen "Sinn" machen, oder einen "Effekt" auf irgendwas haben. All das - Erkenntnis, Sinn, Effekt - sind nur Projektionen von ein paar enthaarten Affen mit zu viel Gehirnmasse auf einem winzigen Planeten, die sich selbst chronisch für den Mittelpunkt, die Krönung und den Sinn und Endzweck des Universums halten und die "Beweise" dafür überall suchen und gern auch erfinden, wenn sie merken, daß es keine gibt.
Wenn es keine Beobachter gibt - dann gibt es halt keine. Wer soll sich darüber aufregen, das Universum etwa? Das läßt sowas kalt. Oder glaubt hier jemand, daß das Universum vor seiner Geburt nicht existiert hätte? Oder daß es nach seinem Ableben wieder in den Zustand der Nichtexistenz zurückfällt, daß er alles nur selbst und aus sich selbst heraus erfunden hat - daß er also Gott ist? ... dann würde ich dringend empfehlen, den nächsten Psychiater aufzusuchen...

@McMurdo

McMurdo schrieb:Blau ist auch nicht blau weil es blau ist. ;)

Stimmt blau ist blau, weil ein gegenstand vorwiegend kurzwellige lichtwellen reflektiert. Ansich nennen wir aber nicht die farbe blau blau sonden die reflektion des lichtes. Wir sagen der einfachheithalber eigentlich nur "die vase ist blau" und nicht "die vase reflektiert kurzwellige lichtwellen".

Ich würde ja mit dir konform gehen, wenn du sagen würdest, es braucht einen beobachter um zu visualisieren. So beweist man aber eben nur die existenz, andersrum aber nicht die nichtexistenz bei fehlender beobachtung.

gastric schrieb:Das ist doch aber für die existenz selbst vollkommen irrelevant.

Du verstehst auch nicht das Existenz abhängig von Bewusstsein ist.

Nur um Dir das mal einfach zu erklären - und wenn Du das jetzt auch nicht verstehst dann verschone mich bitte mit weiteren Beiträgen:

Existenz ist abhängig von bewussten Beobachtern! Weil? Wenn es nie bewusste Beobachter gegeben hätte - niemand, niemals Existenz hätte wahrnehmen und/oder bezeugen hätte können - und dann wäre da NICHTS, bzw. wäre diese Art der Existenz weder beweisbar, noch diskutierbar - noch irgendwie in einer Art bedeutbar.

Das bedeutet: Eine Welt ohne Bewusstsein - und sein es Multiversen ohne Bewusstsein - oder ggf. eine unendliche Reihe/Kette von Existenz von Welten ohne Bewusstsein - wäre ggf. gleichbedeutend einem Nichts.

Nur eine bewusste Welt unterscheidet NICHTS von ETWAS, bzw. entsteht Existenz erst im Bewusstsein.

Weil? Eine Welt in der kein Bewusstsein existiert = NICHTs ist. Warum? Weil niemand sie wahnimmt!

P.S.: Und wenn du mir jetzt sagst aber sie kann doch trotzdem da sein - dann nur weil DU darüber nach denkst!

@Rao

...möchtest Du Dich zu meinem letzten Post noch äußern?

Rao schrieb:Oder glaubt hier jemand, daß das Universum vor seiner Geburt nicht existiert hätte?

...ach..., da denke ich dass das viele denken - insbesondere Wissenschaftler die an eine Entstehung aus dem physiklischem Nichts glauben.

Denkst Du was anderes? Dann erklär mal wo das Universum vor seiner Geburt war - dieses Mal bitte ohne sinnlose Worthülsen..., & danke in Voraus!

gastric schrieb:So beweist man aber eben nur die existenz, andersrum aber nicht die nichtexistenz bei fehlender beobachtung.

Das ist ein guter Punkt. Den werfe ich bei Gelegenheit mal im Esoterik Bereich ein. Da gibt es ja genug die die nicht Existenz von Geistern und dergleichen für erwiesen halten. :)

TangMi schrieb:Denkst Du was anderes? Dann erklär mal wo das Universum vor seiner Geburt war - dieses Mal bitte ohne sinnlose Worthülsen..., & danke in Voraus!

Ich glaube er meinte vor "deiner" Geburt. :D aber die andere Frage ist natürlich auch berechtigt. ;)

McMurdo schrieb:Ich glaube er meinte vor "deiner" Geburt. :D aber die andere Frage ist natürlich auch berechtigt. ;)

Egal..., auch wenn er es so gemeint hat: Ich argumentiere die ganze Zeit mit einem Universum ohne Beobachter. Und in dem Fall wäre es halt vor der ERSTEN Wahrnehmung völlig egal ob es jemals da war oder nicht - aus dem Grund weil es egal gewesen wäre wenn KEIN Beobachter jemals später existiert hätte.

Mit dem ersten Beobachter wird das anders - weil Existenz ggf. bezeugt wird.

Wird jedoch NIEMALS ein Beobachter existent - und das ist das entscheidende - dann ist die Frage nach Existenz so irrelevant wie das Beispiel mit den rosa Einhörnern - weil auch diese ggf. nur im Bewusstsein existieren - bzw. existiert Existenz nur im Bewusstsein - weil sie ansonsten irrelevant ist = NIEMALS erfahren durch Bewusstsein = NICHTS (Beispiel: wenn es niemals Bewusstsein gegeben hätte und es niemals Bewusstsein geben würde - dann wäre solch eine Existenz niemals erfahrbar - und damit = NICHTS).

@McMurdo

Wenn es nur Existenz geben würde - aber keine Beobachter/keine bewusste Existenz..., - NIEMALS - von einem möglichen Beginn - zu einem möglichen ENDE und/oder ewig..., - wäre das Existenz?

Antwort: Die Frage lässt sich ggf. nur durch einen bewussten Beobachter beantworten - oder wenn es NIEMALS einen geben würde wäre da ggf. NICHTS!

@TangMi
Ich bin da deiner Meinung.

@McMurdo
@TangMi
@Rao

AgathaChristo schrieb:Vergleiche das mal mit der Existenz des Mars. Keine Lebewesen wie wir Menschen dort, aber sicher Geräusche usw. weil der Planet ja existiert/lebt? Auch wenn die Geräusche dort keiner wahrnehmen kann, existieren sie trotzdem?

Mir ist etwas aufgefallen. Wo ich ja schrieb, dass das Geräusch im Gehirn erzeugt werde (und nicht irgendwo außerhalb des menschl. Körpers), wird behauptet, dass es dennoch außerhalb des Körpers Geräusche gäbe. Wieso ist das so? Ich meine, es gibt Schallwellen - ja. Es gibt Vibrationen - ja. Aber Schallwellen und Geräusche, das sind doch zwei komplett unterschiedliche Dinge! Vibrationen und Schallwellen und Geräusche sind ganze drei unterschiedliche Dinge...

Schallwellen sind aber keine Geräusche. Warum glaubt man also, dass Schallwellen Geräusche seien? Es kann doch überhaupt keine Geräusche geben auf dem Mars, solange niemand hinhört (und vor allem, ohne nachdem das Universum jemals das Hören hervorgebracht hätte...)

@canary

canary schrieb:Mir ist etwas aufgefallen. Wo ich ja schrieb, dass das Geräusch im Gehirn erzeugt werde (und nicht irgendwo außerhalb des menschl. Körpers), wird behauptet, dass es dennoch außerhalb des Körpers Geräusche gäbe.

Ich bin da deiner Meinung. Geräusche und auch Farben z.B. existieren nur in unserem Gehirn, denn nur dort werden die durch unsere Sinnesorgane Ohr und Auge aufgenommen Reize entsprechend interpretiert.

@canary

canary schrieb: Vibrationen und Schallwellen und Geräusche sind ganze drei unterschiedliche Dinge...

Sind sie das? Vibrationen sind starke schallwellen. Wenn man es ganz genau nimmt, dann sind geräusche schallwellen, die lediglich in ein elektrisches signal umgewandelt wurden. Umgewandeltes wasser ist auch nur wasser, obwohl wir es eis bzw dampf nennen.

gastric schrieb:Wenn man es ganz genau nimmt, dann sind geräusche schallwellen, die lediglich in ein elektrisches signal umgewandelt wurden.

Geräusche sind von unserem Gehirn interpretierte Schallwellen. Das ist bei weitem nicht dasselbe.

@McMurdo
ALLES wird von unserem gehirn interpretiert. Das ist sein job. Dennoch existiert ein bär auch ohne dass wir ein gehirn haben... genauso wie ein geräusch.