Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

@off-peak

Was das Echo anbelangt, hatte ich mir folgende Gedanken gemacht. Wenn mich jemand z.B. anspricht, höre und sehe ich ihn. Wenn ich mein Echo unter bestimmten Vorrausetzungen hören möchte, dann höre ich es ( durch Schallwellen! ), aber ich sehe mein Echo nicht. War nur so ein Gedankengang.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Was das Echo anbelangt, hatte ich mir folgende Gedanken gemacht. Wenn mich jemand z.B. anspricht, höre und sehe ich ihn.

Du meinst den Sprecher. Mit "ihn" meinst du den Sprecher zu sehen.

AgathaChristo schrieb:Wenn ich mein Echo unter bestimmten Vorrausetzungen hören möchte, dann höre ich es ( durch Schallwellen! ), aber ich sehe mein Echo nicht.

Entweder Spiegel aufstellen, dann siehst du dich (den Sprecher)
...oder über den Satz nachdenken, warum es nachts manchmal kälter ist als draußen

;)

@canary

Das war lediglich nur so ein in der Tat abstruser Gedankengang von mir, was Geräusche bzw. Echo anbelangt. Vergess ihn, danke.

Hier war wohl noch nie jemand im Gebirge, oder einem widerhallenden Raum, oder? Selbstverständlich kann man sein eigenes Echo hören. Manche Blinde benutzen sogar Echo-Ortung wie Fledermäuse, indem sie mit den Fingern schnipsen oder sonstwie Geräusch machen und dann auf das (im Alltagsleben ganz schwache) Echo lauschen, das ihnen die Position von Hindernissen angibt. Bei besonders gut schallenden Hindernissen wie nackten Betonwänden hört man sogar als Nicht-Blinder den Unterschied zwischen Hindernis und Nicht-Hindernis, etwa beim Vorbeigehen an Betonpfosten, hören.
Im Übrigen, der Unterschied zwischen Schallwelle und Interpretation des empfangenen Geräusches kann und darf nicht zu groß sein, denn wenn, um ein Beispiel zu geben, ein Urmensch das Geräusch, das ein anpirschender Säbelzahntiger macht, als das Geräusch einer summenden Fliege gehört hätte, dann wäre er nicht lange genug am Leben geblieben, um diesen Fehler weitervererben zu können. Oder modernerdings, wer auf einem Bahngleis läuft und das Rauschen des ankommenden Schnellzugs hinter sich als das Rauschen des Windes in den Bäumen hört... eine unrealistische Geräuschinterpretation kann tödlich enden, und das war schon während der gesamten Evolutionsgeschichte der Fall, nicht erst seit Existenz von Säbelzahntigern und Schnellzügen.

... und warum "hört" man dann Geräusche, an die man sich erinnert, obwohl das Gehör ja nichts hört? -- Ganz einfach. Weil das Gehirn die gleiche "Routine", die beim echten Hören aktiv ist, bei Erinnerung wieder von neuem "abfährt" wie die Tonspur einer eingelegten Musikkassette, ohne daß die aufnehmenden Mikrophone - die Ohren - dabei erneut aktiv sein müssen. (Sehr schöner technischer Vergleich.) Witzigerweise verzerrt das unvollständige Erinnerungsvermögen Geräusche mit der Zeit - Musik im Kopf läuft bei mir z. B. ungefähr doppelt so schnell ab wie reale Musikstücke, aber ohne quietschenden Mickymaus-Verzerrungs-Effekt.

@AgathaChristo : Wie willst Du Dein Echo sehen? Siehst Du etwa Schallwellen, so wie manche Leute Töne als Farben wahrnehmen?

@AgathaChristo

OK, verstanden, was Du meinst.
Nur lassen sich Schallwellen (in der Luft) eben nicht sehen. Egal, ob sie direkt von einer Schallquelle kommen oder reflektiert werden.
Aus diesem Grunde werden sie auch über das Ohr, und nicht über das Auge, wahr genommen.

@canary

canary schrieb:Also, hätte die Evolution nicht das Sehen hervorgebracht, gäbe es demnach auch kein visuelles Abbild dessen, was wir den Mond nennen würden.

Um ein Wortspiel zu bemühen: seh ich auch so. :D

canary schrieb:Könnten wir dem Mond lauschen, so würde es keine Geräusche geben, hätte das Universum nicht das Hören hervorgebracht.

Nein, nicht ganz. Selbst ein sehr lauter Mond bei voller Hörleistung menschlicherseits wird von niemanden gehört werden können, weil es eben zwischen Mond und Erde kein molekulares Medium gibt, dass Schallwellen entstehen lässt.

@Rao
Das hatte ich jetzt vorausgesetzt, da einige schon mal ihr Echo gehört haben. Aber danke nochmal für deinen Hinweis.

Stellt Euch einen Blinden vor. Sieht der Blinde einen blauen Himmel, die kahlen Äste der Bäume am Horizont, die Brücke in der Nähe, das Muster, das das Sonnenlicht auf dem Beton wirft? Oder kann er all das wenigstens hören? Die Antwort ist jedesmal nein. Also existiert das alles nicht. Und da sind wir dann beim Dilemma von Schrödingers Katze, denn das alles existiert für einen Sehenden, es existiert und existiert nicht - alles gleichzeitig. :)

@Rao

Denkfehler. Oder Scherzchen, je nachdem, wie Du Deinen Beitrag gemeint hast.

Nur weil wir nicht für alles im Universum "Antennen" haben, ist das kein Hin- oder Beweis darauf, dass diese Dinge nicht existieren.

Allein schon Dein eigenes Beispiel vom Blinden sollte Dir das gesagt haben. Denn Deiner Argumentation nach, existieren Dinge, die der Blinde nicht sieht, nicht. Wie erklärst Du Dir dann aber, dass die Sehenden diese Dinge sehen können?

Und auch ein Blinder hat noch andere Sensoren, um materielle Existenzen wahr zu nehmen.

@Rao
@off-peak
Ich weiß, das ist jetzt ein wenig OT, aber auch ein Blinder weiß, was ein Kreis ist, obwohl er noch nie eins gesehen haben kann.

@Rao

Nichts anderes sagte ich mit

off-peak schrieb:Und auch ein Blinder hat noch andere Sensoren, um materielle Existenzen wahr zu nehmen.

Scherzchen, natürlich. In einer Welt voller Blinder existiert kein blauer Himmel, keine Bäume am Horizont etc., jedenfalls wenn man logisch den Argumenten von TangMi folgt, weil danach nicht existieren "kann", was niemand wahrnimmt. Ganz egal ob man da "nur" von einer Welt oder einem ganzen Universum spricht - nur andere Größenordnungen, kein anderer Inhalt.

@Rao

Rao schrieb:Scherzchen, natürlich.

Puuh ... ;)

Ich definiere nämlich "existieren" noch immer als etwas, dass unabhängig von oder durch meine/r Wahrnehmung jeder Philosophie zum Trotz materiell vorhanden ist.

@off-peak : Da stimmen wir voll überein. Um es mit einem leider viel zu früh verstorbenen Papst zu sagen: "Mensch, nimm Dich nicht zu wichtig!" :)

@Rao
:D

Vielleicht hätte die Frage des Threads besser lauten sollen: Existiert Schwingung wenn keiner sie wahrnimmt? @canary

Aber selbst diese Antwort wäre solange nein, bis sie zum ersten Mal wahrgenommen wird. Bis dahin ist sie praktisch nicht-existent - da Existenz nur über Wahrnehmung bezeugt wird.

Existenz hängt somit zwingend von Wahrnehmung durch Lebewesen ab.

Bestes Beispiel: Wenn es niemals ein Lebewesen gegeben hätte und auch niemals eins existieren würde - dann wäre der Zustand = Nichts - weil nicht erfahrbar.

Bewusstsein ist deshalb ein unverzichtbarer Teil der Bezeugung von Existenz!

Und: Das Potential von allem was ist und jemals war - hat auch das Potential für Bewusstsein gehabt - denn sonst gäbe es kein Bewusstsein.

Somit ist Bewusstsein Bestand des Potentials der Entstehung der Welt/Realität - und allem was jemals war und sein wird - selbst wenn die Welt/Realität aus dem Nichts entstanden ist - muss bereits das Nichts ggf. das Potential für Bewusstsein gehabt haben - denn sonst gäbe es keins!

Erst Bewusstsein erschafft den Beweis einer Existenz, sowie Bilder, Geräusche, Gefühle, etc. - und zwar in Verbindung mit ggf. unbewusster Existenz, welche nur dann als Existenz wahrgenommen und bezeugt werden kann.

Es gehört also beides dazu um existent zu sein - denn wie ich schon schrieb - wäre eine Welt ohne Bewusstsein gleichbedeutend dem Nichts - und solch eine Welt gibt es gar nicht - da die Welt in der wir Leben schon immer das Potential für Bewusstsein hatte.

TangMi schrieb:Vielleicht hätte die Frage des Threads besser lauten sollen: Existiert Schwingung wenn keiner sie wahrnimmt?

Es verhält sich analog. Man könnte es auch so ausdrücken, ob Existenz existiert, wenn sie keiner wahrnimmt. Käme auf das gleiche hinaus.

Ein wenig so, als ob man frage, ob es das Nichts neben alles was es gibt gibt und wenn ja, wie kann die Abwesenheit von etwas neben allem was ist anwesend sein? (Weirdnessfaktor deluxe)

canary schrieb:Es verhält sich analog. Man könntees auch so ausdrücken, ob Existenz existiert, wenn sie keiner wahrnimmt. Käme auf das gleiche hinaus.

Die Frage stellt sich meines Erachtens nach nicht - da Wahrnehmung nun mal Bestandteil dessen ist - was ist und immer war.

Da ist es egal ob bewusste Wahrnehmung erst nach Trilliarden Jahren zustande kommt. Alles ist wie ein großer Würfelbecher mit gegebenen Bestandteilen.
Irgendwann wird es ggf. passieren das ein Bewusstsein entsteht - und damit ist die Existenz bezeugt. Geschieht dies
nicht - ist da ggf. nie etwas gewesen. Es ändert sich mit der ersten bewussten Wahrnehmung. Gab es nie eine und würde es ggf. nie eine geben, dann wäre da soviel wie ein Mensch der nie geboren wird/wurde, bzw. gäbe es ihn halt nicht.

Weirdnessfaktor deluxe - LOL :) geiler Begriff! Aber "nichts" direkt neben "Existenz" geht tatsächlich. Existenz ist das, was in unserem Universum ist, aber was jenseits davon ist (unser Universum sieht ja so lala wie ein plattgedrückter Schwamm aus, hat also sowas wie "Grenzen"), das wissen wir nicht. Das kann ein Multiversum sein mit vielen ähnlichen Universen oder übergeordneten Dimensionen, oder vielleicht ist unser Unversum auch einzigartig und schwebt tatsächlich als aufgeblähte Singularität mitten in einem "Nichts". Wie auch immer man dieses "Nichts" genau definieren wollte, wenn selbst das "Nichts" des Vakuums im Weltraum angefüllt ist mit allem möglichen Kram (Nullpunktenergie etc.).