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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

279 Beiträge, Schlüsselwörter: Qualia

Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:27
@Baest

Die Existenz einer Sache fängt mit ihrer Existenz an, nicht erst mit der Entdeckung einer solchen. Dinge oder Lebewesen können sehr wohl unabhängig von der Zurkenntnisnahme durch andere Lebewesen existieren.


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17.11.2015 um 05:34
off-peak schrieb:Logik ist jetzt nicht so Dein Ding, gelle? Oder sollte das etwa witzig sein?
DAs ist ja nicht meine Logik, sondern die mit der du und @Rao die ganze Zeit argumentiert. :D

Hier wieder schön zu sehen:
off-peak schrieb:Dinge oder Lebewesen können sehr wohl unabhängig von der Zurkenntnisnahme durch andere Lebewesen existieren.
Oder auch hier:
Rao schrieb: Existenz ist von nichts abhängig. Nicht von Beobachtern, nicht von Intelligenz, nicht von "Erfahrung", nicht von "Bezeugung", nicht von Bewußtsein,
Wenn das so ist, dann existiert Gott, weil er existiert. Mehr braucht es dann nicht. Bist du anderer Meinung, dann darfst du das gerne mitteilen.


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

17.11.2015 um 06:11
selbst wenn man gehörlos wäre, würde man das geräusch spüren können...

Spoilerhttp://www.videoman.gr/de/53958


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

17.11.2015 um 10:06
Existenz ist von nichts abhängig. Nicht von Beobachtern, nicht von Intelligenz, nicht von "Erfahrung", nicht von "Bezeugung", nicht von Bewußtsein,


Das trifft es schon. Existenz ist nicht von uns abhängig, weil wir sterblich sind. Da kommt wieder Gott ins Spiel, der uns erschaffen, aber auch wieder abschaffen kann.


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17.11.2015 um 10:15
Der Witz an der Sache ist, daß manche Menschen sich selbst mit Gott gleichsetzen. Sie denken, ich existiere, also existiert auch Gott, sie sind voneinander abhängig, beides ist untrennbar verknüpft. Zweifel an Gott ist ein Schlag gegen ihr eigenes Selbstwertgefühl. Und zu schreiben, daß Existenz ganz ohne Intelligenz, ohne Bewußtsein, also ohne Gott sein kann, ist für sie Blasphemie. Wenn man genau hinschaut, war dieser Inhalt schon ziemlich früh in den Posts von TangMi erkennbar, war amüsant für mich zu warten, wann endlich Klartext kommt.


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17.11.2015 um 10:27
@McMurdo : Du behauptest, Gott existiert, ich behaupte, Gott existiert nicht. Klare Gegensätze. Eine Nicht-Existenz ist nicht beweisbar (oder beweis mal die Nicht-Existenz von Osterhase und Zahnfee), aber eine Existenz, auf die sich jemand "felsenfest" verläßt, müßte dann auch beweisbar sein, oder? Und zwar jenseits von frohen Wortspielereien, die zu nichts führen, mit realen, greifbaren Beweisen. Denn wenn etwas existiert, aber nie in Erscheinung tritt, sich nicht beweisen läßt und sich nicht auswirkt... dann geht es mir am Allerwertesten vorbei. Dann ist es für mich genauso, als würde es tatsächlich nicht existieren. Ergo: selbst wenn es diesen Deinen Gott gäbe, hätte ich trotzdem keinen Grund, mich irgendwie darum zu scheren. Und schon gar nicht hätte ich einen Grund, auf Worte von Gottgläubigen zu hören oder irgendwie nach der Pfeife von Gottgläubigen zu tanzen.


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17.11.2015 um 11:23
Du behauptest, Gott existiert, ich behaupte, Gott existiert nicht. Klare Gegensätze. Eine Nicht-Existenz ist nicht beweisbar (oder beweis mal die Nicht-Existenz von Osterhase und Zahnfee), aber eine Existenz, auf die sich jemand "felsenfest" verläßt, müßte dann auch beweisbar sein, oder?
Es sind deine Worte:
Rao schrieb: Du schnallst es nicht. Existenz ist von nichts abhängig. Nicht von Beobachtern, nicht von Intelligenz, nicht von "Erfahrung", nicht von "Bezeugung", nicht von Bewußtsein,
Nach dieser Argumentation benötigt es keinen Beweis der Existenz.


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17.11.2015 um 12:03
Es benötigt erst dann einen Beweis, wenn jemand sich darauf beruft, wenn jemand glaubt genau zu wissen, was der Wille oder Sinn dieser Existenz sei, und daß alle sich gefälligst vor dieser Existenz auf die Knie zu werfen hätten.
Kein Beweis, kein nachweisbarer Effekt = geht mir am A. vorbei. Soll an Gott oder Götter glauben wer will (denn wo es einen gibt, kann es genausogut viele geben, oder?), ich halte mich lieber ans Multiversum. Und sei es nur, weil sich damit coole SF-Geschichten schreiben lassen. :)


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17.11.2015 um 13:02
Rao schrieb:ich halte mich lieber ans Multiversum. Und sei es nur, weil sich damit coole SF-Geschichten
Was dem glauben an Gott dann ja in nichts nachsteht. Es ist genauso unbelegbar, bis jetzt.


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17.11.2015 um 13:24
Im Unterschied zu gewissen Gottgläubigen zwinge ich niemand dazu, an ein Multiversum zu glauben, und ich werde mit Sicherheit niemand deswegen umbringen, Frauen unterdrücken oder Bomben legen. Ein qualitativer Unterschied, meinst Du nicht?


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17.11.2015 um 13:36
@Rao
Es zwingt dich auch niemand an Gott zu glauben. Und der Glaube an Gott ist auch nur einer von unzähligen Gründen warum Menschen sich gegenseitig umbringen.


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17.11.2015 um 13:40
Aber anscheinend ein sehr guter Grund, angesichts der jüngsten Ereignisse, wenn Leute so saublöd sind, dafür andere Leute zu massakrieren und sich selbst in die Luft zu sprengen. Warum herrscht denn im ganzen Nahen Osten so viel Affentheater? Doch bloß weil sich die ganzen Gläubigen miteinander in den Haaren liegen, und alle Unschuldigen und Unbeteiligten müssen es ausbaden.


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17.11.2015 um 14:57
@McMurdo

Dann formuliere ich es mal ausführlicher:

Existenzen existieren unabhängig von unserer eigenen Existenz, von unserer eigenen Anwesenheit, von unseren vorhandenen Wahrnehmungsmöglichkeiten (zu denen ich jetzt auch mal Messen zähle) bzw davon, wie gut unsere Sinne individuell ausgeprägt sind.

Aber umgekehrt sind unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten eben nicht unabhängig von vorhandenen Existenzen, sondern sie sind abhängig
- einmal von der Existenz dieser Dinge und
- außerdem von unseren Möglichkeiten, sie wahr zu nehmen.

Wenn Dinge vorhanden sind UND Signale senden, die ich auffangen und verarbeiten kann, dann kann ich diese Dinge irgenwie wahrnehmen.
Wenn Dinge nicht vorhanden sind, dann kann ich sie auch nicht wahrnehmen.
Aber genauso wenig kann ich sie wahrnehmen, wenn sie zwar vorhanden sind, aber keine für mich empfangfähigen Signale senden.

Ich hoffe, das ist soweit klar.
Aber ... selbst, wenn "etwas" vorhanden wäre, ich es aber nicht wahrnehmen kann, dann erlaubt das immer noch nicht, oder gerade deshalb nicht, dass ich jetzt irgendeine Behauptung darüber aufstelle. Das ist unzuverlässig (und blödsinnig), weil ich ja dazu meine Behauptung einfach aus der Luft greifen muss und sie außerdem nicht überprüfen kann.

Daher ist der Umkehrschluss, nur weil unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten vermutlich nicht alle möglichen Signale existierender Dinge und Wesen, und somit eben nicht alle existierenden Dinge oder Wesen, wahrnehmen können, müssten daher noch andere Dinge und Wesen existieren, unzulässig.
Weil wir von zwei unterschiedlichen, sich gegenseitig ausschließenden, Bedingungen (abhängig - unabhängig) ausgehen.

Es lässt auch nicht den Schluss zu, diese Dinge wären dann automatisch Götter oder sogar nur ein bestimmter Gott.

Nicht zu wissen, was es noch alles so geben kann, lässt ebenfalls nicht den Schluss zu, dass menschliche Fantasien irgendeine eventuell existierende, aber nicht wahrnehmbare oder eine sogar nicht existierende Existenz irgend wie "wahr"nehmen könnten.
Dat jeht nämlich einfach nicht.


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17.11.2015 um 15:06
Abgesehen davon, mache ich mal darauf aufmerksam, dass wir mal wieder OT sind. ;)


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17.11.2015 um 16:14
@Rao
Nur weil das heute so ist. Die meisten töten im letzten Jahrhundert gehen nicht auf religiöse Motive zurück z.b.
Hat aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Fakt ist nun mal das dein Glaube an Multiversen nicht mehr Grundlagen hat als der Glaube an Gott.
off-peak schrieb:Dat jeht nämlich einfach nicht.
Doch es geht. Zumindest wenn man behauptet Existenz existiere unabhängig von uns.
Aber ... selbst, wenn "etwas" vorhanden wäre, ich es aber nicht wahrnehmen kann, dann erlaubt das immer noch nicht, oder gerade deshalb nicht, dass ich jetzt irgendeine Behauptung darüber aufstelle. Das ist unzuverlässig (und blödsinnig), weil ich ja dazu meine Behauptung einfach aus der Luft greifen muss und sie außerdem nicht überprüfen kann.
Dann ist die Behauptung etwas existiere unabhängig von uns also auch quatsch. Denn das kannst du auch nicht überprüfen. ;)


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17.11.2015 um 16:50
Ergo existiert kein Gott, da dieser Gott unabhängig von uns und schon vor unserer "Erschaffung" hätte da sein müssen.
Und ja, mein Glaube an Multiversen hat nicht mehr Grundlagen, aber das braucht er ja auch nicht. Wegen Glauben an Multiversen hat noch keiner gemordet oder unterdrückt, und es ist ziemlich unwahrscheinlich anzunehmen, daß das jemals passieren könnte, denn was würde es bringen? Die Gottgläubigen dagegen versuchen ihre (jeweilige) "Wahrheit" mit allen Mitteln durchzudrücken, nicht selten auch mit schierer Gewalt, wenn sie die Gelegenheit dazu bekommen. ;)


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17.11.2015 um 17:27
@McMurdo
McMurdo schrieb:Zumindest wenn man behauptet Existenz existiere unabhängig von uns.
Auch das ändert nichts an der Logik:
off-peak schrub:
Nicht zu wissen, was es noch alles so geben kann, lässt ebenfalls nicht den Schluss zu, dass menschliche Fantasien irgendeine eventuell existierende, aber nicht wahrnehmbare oder eine sogar nicht existierende Existenz irgend wie "wahr"nehmen könnten.
Wenn ich sich eine unbekannte Existenz nicht von uns erfassen lässt, können wir auch nichts darüber aussagen. Noch nicht einmal, dass sie existiere.


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17.11.2015 um 17:30
@McMurdo
McMurdo schrieb:Dann ist die Behauptung etwas existiere unabhängig von uns also auch quatsch.
Analogie. Es gibt viele Dinge, die Du nicht kennst, aber die existieren, was Andere bewiesen haben.

Ebenso existieren Dinge und Wesen ohne Dein Dazutun. Und genau das ist mit unabhängig gemeint.


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17.11.2015 um 17:41
Rao schrieb:Ergo existiert kein Gott, da dieser Gott unabhängig von uns und schon vor unserer "Erschaffung" hätte da sein müssen.
Was ich ja die ganze Zeit versuche zu erläutern, es kann nichts ohne uns existieren. ;) zumindest könnte es niemand bezeugen was gleichbedeutend mit seiner nicht Existenz ist. Wir müssen etwas irgendwie messen können um zu sagen: es existiert. Können wir etwas nicht messen ist es erstmal nur in unserer Vorstellung existent. ;)
off-peak schrieb:Wenn ich sich eine unbekannte Existenz nicht von uns erfassen lässt, können wir auch nichts darüber aussagen. Noch nicht einmal, dass sie existiere.
Die Aussage etwas existiere auch unabhängig von uns kommt ja auch nicht von mir sondern von euch. ;)


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17.11.2015 um 17:48
Etwas KANN unabhängig von uns existeren, es MUSS nicht. Es kann sogar ziemlich viel unabhängig von uns existieren, wie Multiversen, Zahnfeen - oder Götter (Mehrzahl!). Aber solange es nicht greifbar, nicht erfaßbar ist und keine Auswirkungen auf uns hat - kann es uns pottegal sein. Wer danach suchen will, sei herzlich eingeladen, vielleicht findet er ja sogar einen Weg, das bis jetzt nicht beweisbare irgendwie zu beweisen. Aber die Beweise müssen dann auch stichhaltig und allgemein nachvollziehbar sein, gelle? Nur fromme Behauptungen in die Welt setzen und die dann mit Zirkelschlüssen beweisen zu wollen bringt nichts.


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