Gott spielen - Menschheits- und Evolutionsziel

@tic
ja versteh dich und so wird er auch hinauslaufen wenn es so weiter geht :D geht ja immer eigentlich nach der frage nach dem warum und irgendwann kommt man dann bis zum urknall und der frage nach dem sinn von allem ^^

und ansich sind wir alle nur atome die aus dem nix kamen und die aufgrund geheimnissvoller Naturkonstanten sich immer weiter verbunden haben, ob fisch, mensch oder stein.
Ob ich Gott sage oder urknall oder ka was man in zukunft dazu sagen wird, ist ansich alles das gleich und wiklich herraausfinden was der auslöser war kann man nicht. Da ist auserhalb des ereignisshorizonts ist.

@ivy131
Die Frage nach dem "Warum" ist eine Frage die aus dem menschlichen Bewusstsein erwächst, aber
in unserer Realität keine Rolle spielt. Wir müssen wohl akzeptieren, dass nicht alles einen (für uns)
schlüssigen Grund, einige Dinge sind einfach, weil sie sind. Genau wie die Evolution ein geistloser,
zielloser Prozess ist der eben statt findet.

ivy131 schrieb:Warum versucht der Mensch das?
Macht er das einfach um zu wissen ob er es kann?
Oder um evtl. ein Klügeres Lebewesenzu erschaffen was die Fragen der Menschheit(Grund/sinn) etc. lösen soll?

Es gibt unzählige Gründe für die Entwicklung einer KI. Du tendierst mehr in die Richtung sinnloser Machtdemonstrationen,
aber die Gründ sind meist viel praktischer Natur.

Es gibt einfach tausende langweiliger Jobs die man lieber Maschinen geben würde. Wäre es nicht super wenn niemand mehr
in 4 Schichten am Fließband stehen müsste, um Teile nach ok und nicht ok zu sortieren ? Maschinen mit KI taugen dazu auch
besser, sie werden nicht müde, verlangen keinen Lohn und sind immer konzentriert.

Ein anderer Grund wäre BigData ... viele Datenkraken (aber auch wissenschaftliche oder wirtschafts Unternehmen) haben
inzwischen Datensätze die so gigantisch sind, dass man KI braucht um sie beurteilen zu können, da Menschen ohne technische
Unterstützung dazu nicht mehr in der Lage sind.

Ein letzter Punkt und den hast du selbst schon genannt, man könnte KI dazu nutzen Probleme zu lösen die wir selbst nicht lösen
können. Ganz soweit sind wir mit unserer KI noch nicht, aber wir streben doch stark in diese Richtung. Ein gutes Beispiel dazu
ist sicher Googles "Alpha Go" bzw. das zugehörige KI-Verfahren Deep Learning. Niemand hat diesen Bot wirklich programmiert (also hinsichtlich des Go Spiels), er hat das Spiel dadurch gelernt, dass man ihm Vorlagen gab und er millionen Partien gegen sich selbst gespielt hat. Kein Mensch wäre in der Lage gewesen diesen Algorithmus zu schreiben, da Go zu komplex ist.
Vielleicht können wir solch ein Vorgehen in einigen Äonen auch für wissenschaftliche Probleme nutzen.

ivy131 schrieb:Er wird sich doch genau wie der Mensch nach dem Sinn seines Lebens Fragen.

Das ist eine bis heute ungeklärte Frage, also was dazu geführt hat, dass unsere Vorfahren anfingen nach dem Sinn des Lebens
zu fragen.
Vielleicht ist es einfach so, dass jede Simulation (unsere Wahrnehmung über unsere Sinne ist nichts anderes) einer Umwelt ab einem
gewissen Punkt nur noch dadurch besser werden kann, dass sie sich selbst bewusst wird. Wird dieser Punkt erreicht, fängt man zwangsläufig an die drei W-Fragen der Theologie zu stellen (Wer bin ich, Warum bin ich, Wohin gehe ich).
Es wäre interessant eine KI soweit zu bekommen, dadurch könnte man wohl auch Rückschlüsse auf unser eigenes geistiges Erwachen ziehen.

ivy131 schrieb:Kann ein Mensch etwas erschaffen was klüger ist als er selbst? Ist das nicht unlogisch?

Das ist auch eine dieser Aussagen die für das menschliche Verständnis zuerst unlogisch erscheint, aber eigentlich gang und gäbe ist.
Das ganze biologische Leben basiert darauf, dass sich aus einfacheren Strukturen komplexere entwickeln. Es spricht also nichts dagegen, dass wir etwas erzeugen, dass schlauer ist als wir. Es sieht sogar fast so aus, als müsse es früher oder später dazu kommen.

ivy131 schrieb:Wenn er es könnte, wird diese neue Intelligenz den Menschen ablösen? Sind die Menschen(lebewesen auf der erde) vieleicht auch nur ne art ablöse?

Es kann gut sein, dass die technische Evolution, die biologische Evolution ablösen wird. Vielleicht sind Maschinen die nächste Stufe der Evolution, schließlich entstanden komplexe Lebewesen auch mal aus Prokaryoten, Prokaryoten aus Eukaryoten, Eukaryoten aus den ersten Zellen und diese wiederum aus "toter" Materie.
Wieso also sollen Maschinen nicht der nächste Schritt sein ? Klar heute sind sie noch weit davon entfernt, aber die technische Evolution ist heute schon enorm schneller als die Biologische.

ivy131 schrieb:Dann wäre man ja Gott....

Weder glaube ich an Gott, noch mag ich das Konzept. Ich glaube daher auch nicht daran, dass wir oder etwa das aus uns folgt Gott wird. Wir werden wohl viel mehr immer wieder erkennen, dass wir nichts wissen und es noch unendlich viel zu verstehen gibt.
Dazu habe ich erst letztens ein interessantes Video von VSauce gesehen, gegen Ende hieß es dort, dass für jede Frage die wir beantworten, dutzende neue Fragen aufkommen, womit das was wir nicht wissen schneller wächst, als das was wir wissen.

@ArnoNyhm
hast du alles echt gut erklärt :)

aber ich glaube in einigen Punkten hast du mich etwas anders verstanden als gemeint war.
Zb Gott ist für mich jetzt nicht das was die meisten sich darunter vorstellen. Für mich ist es einfach eine art maximum und auch eine bezeichnung für den anfang und grund von allen. Ob es eine fluktation im vaakum ist oder ein wie es meist als ein allmächtiges wesen mit bewusstsein ist weiß man nicht.
Ich will damit sagen das es einen Gott gibt, aber man nicht weiß wer oder was Gott ist.(Es muss ja einen anfang gegeben haben)


Und vielleicht sollte man den begriff "Künstliche Intelligenz" vorher irgendwie definieren. ^^
Ich meine was versteht man unter künstlich? nicht auf natürliche Weise vor sich gehend?
Ansich gibt es doch nichts Künstliches wenn man das Universum als ganzes betrachtet.

Was ist Intelligenz? Ist es wenn man rückschlüsse ziehen kann? Besitzt ne Katze dann nicht genauso intelligenz wie ein Mensch?
Oder ein einfacher computer script dann auch? Liegt der einzige unterschied nur darin wie intelligent man ist bzw. wie viele Rückschlüsse man ziehen kann?
Und was ist mit dem bewusstsein? Ist das ne folge von intelligenz?ne voraaussetztung?
Kann man vielleicht ne KI schaffen aber kein K-bewusstsein?

@ivy131
Danke das ist ein Thema das ich im Allgemeinen sehr interessant finde, weil ich mich auch Hobbymäßig mit KI befasse.

ivy131 schrieb:Ich will damit sagen das es einen Gott gibt, aber man nicht weiß wer oder was Gott ist.(Es muss ja einen anfang gegeben haben)

Dann solltest du es aber nicht Gott nennen, da man bei Gott eben an den klassischen Gott der monotheistischen Religionen denkt.
Ob alles einen Anfang und ein Ende haben muss sei mal dahin gestellt, für unser Verständnis vielleicht, schließlich werden wir alle
geboren und sterben auch irgendwann wieder, aber ist diese Tatsache deswegen universell gültig ? Meiner Meinung nach nicht, aber
das ist ein Frage des Glaubens, die jeder für sich selbst beantworten muss.

ivy131 schrieb:Und vielleicht sollte man den begriff "Künstliche Intelligenz" vorher irgendwie definieren.

Das ist schon definiert, es meint eine von Menschen geschaffene Intelligenz (und auch nur weil wir keine andere Spezies kennen die
sowas erschafft), die nicht aus der biologischen Evolution hervor gegangen ist.

Was ist Intelligenz?/ZITAT]

Ja das ist wahrlich eine Frage die man kaum beantworten kann. Man könnte vielleicht sagen die Fähigkeit für möglichst viele unterschiedliche Probleme eine Lösungsstrategie zu erarbeiten.
Das wäre auch sowas wie der heilige Kral der KI, bis jetzt haben wir nur KI´s geschaffen die spezielle Aufgaben lösen können,
keine mit einer Fähigkeit zur Lösung von Problemen verschiedener Art.

@ArnoNyhm
Das mit der Frage nach Intelligenz ist wirklich ziemlich kniffelig,
Vielleicht ist Intelligenz die Fähigkeit zu wissen, das wissen das größte und mächtigste überhaupt ist.

Die jetztigen "intelligenten" computersysteme können Probleme lösen, aber sie werden erst Intelligent wenn sie verstehen was wissen für bedeutung hat und sie sich selber wissen aneignen möchten. Das würde ja nur gehen wenn ein PC sowas wie langeweile empfinden könnten und sich selbst mit Glückshormonen belohnen könnte, um überhaupt zu wissen was gut ist und was nicht. Was er nun machen soll und was nicht.

ivy131 schrieb:Vielleicht ist Intelligenz die Fähigkeit zu wissen, das wissen das größte und mächtigste überhaupt ist.

Das ist schon ein sehr abstrakter Gedanke, der sehr viel Intelligenz voraus setzt. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob
man das so verallgemeinern kann.
Wenn ich um Dschungel verschollen bin bringt es mir nahezu nichts zu wissen wer beim Dschungelcamp gerade raus
geflogen ist. Der Wert von Wissen ist abhängig vom Kontext. Es wäre aber sicher nützlich entscheiden zu können welches
Wissen in welchem Kontext nützlich ist. Aber daran scheitern wir selbst sehr oft.
Vielleicht wären Maschinen sogar besser im Differenzieren was jetzt nützliches Wissen ist und was nicht.

ivy131 schrieb:Die jetztigen "intelligenten" computersysteme können Probleme lösen, aber sie werden erst Intelligent wenn sie verstehen was wissen für bedeutung hat und sie sich selber wissen aneignen möchten.

Wissen an sich bedeutet uns auch nichts. Wir selbst folgen auch nur dem Leitmotiv Überleben und Vermehren. Alle unsere Handlungen
basieren letztendlich darauf, man kann das nur oft nicht mehr erkennen.
Aber wieso eignen wir uns wissen an ? Meist um unseren beruflichen Stand zu verbessern oder andere zu beeindrucken ... beides lässt
sich auf Überleben und Vermehren zurückführen. Dass es uns Teilweise Spaß macht uns mit Dingen zu beschäftigen und etwas über sie zu lernen ist Teil unseres Überlebensmechanismus.

Aber das lässt sich sicher auch auf eine entsprechend entwickelte KI anwenden, man müsste ihr nur eine genauso allgemeine Zielsetzung geben, wie auch wir sie von der Evolution erhalten haben.

ivy131 schrieb:Das würde ja nur gehen wenn ein PC sowas wie langeweile empfinden könnten und sich selbst mit Glückshormonen belohnen könnte, um überhaupt zu wissen was gut ist und was nicht. Was er nun machen soll und was nicht.

Das ist lediglich Mutter Naturs stümperhafter Mechanismus ... klar es funktioniert, aber das könnte man sicher effizienter gestalten :P

....nun ja die Frage, ob dies nicht alles bereits geschehen ist stellt sich ja immer wieder.
Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit dafür zumindest da, wenn nicht sogar recht hoch.

Seht euch doch nur mal die Entwicklung der letzten 20 Jahre an, und nun stellt euch vor wie das erstmal in 1000 oder 10000 Jahren aussieht.

...dann ist es nur noch ein kleiner Gedankensprung sich die Frage zu stellen ... Moment mal, evt. gibt es ja schon eine Spezies die schon so weit ist, und evt. ist sie derart weit fortgeschritten das sie uns halt geschaffen hat bzw. das komplette Universum.
So dass wir alle nur ne Art "Computer" sind. Natürlich nicht in unserem Sinne, sondern viel viel weiter und mit ner anderen Logik (keine Transistoren ^^)

Ich halte das für absolut möglich und nicht für weit hergeholt. Einfachste Mathematik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnungen.


oder ist diese Denkweise einfach grundlegend falsch? Wenn ja warum?

@ArnoNyhm

ArnoNyhm schrieb:aber das könnte man sicher effizienter gestalten

Dann stellt sich die Frage, wie ein Mechanismus, der sich wegen des fehlenden Stoffwechsels nicht via Hormonschub für eine erfolgreiche Problemlösung belohnen kann, einen Belohnungsmechanismus entwickeln kann bzw. - wenn es extern programmiert werden muss - wie ein solcher Belohnungsmechanismus beschaffen sein muss, damit er als Belohnung "empfunden" werden kann. Ohne Belohnung geht dem KI-System möglicherweise irgendwann die Motivation aus, nach Problemlösungen zu suchen, weil es nicht "seine" Probleme sind. Nur mal am Rande so in das Gespräch eingeworfen ...

irgendwann demnächst wird der "moderne zivilisierte" mensch feststellen, das die sogenannten naturvölker ihm technologisch weit voraus sind und der kosmos doch irgendwie anders funktioniert als gedacht^^

knopper schrieb:Ich halte das für absolut möglich und nicht für weit hergeholt.

Wie weit das hergeholt ist, lässt sich aus der Binnenperspektive her nicht abschließend beurteilen, aber die Möglichkeit, dass es sich bei unserer Existenz entweder um eine Simulation handelt oder aber dass es sich bei unserem Universum, aus dem wir über Evolution hervorgegangen sind, um ein künstlich ins Dasein hervorgerufenes Produkt handelt, ist nicht a priori mit Null anzusetzen. Die Frage ist nur, was wir mit dieser Mutmaßung anstellen.

Monasteriker schrieb:ist nicht a priori mit Null anzusetzen. Die Frage ist nur, was wir mit dieser Mutmaßung anstellen.

hmm und was macht dich da so sicher?

Vollstes Vertrauen auf die moderne Wissenschaft? ...Vorsicht sag ich nur! ....

@knopper

Eine Möglichkeit ist eine Möglichkeit und keine Sicherheit. Und da es aus der Binnenperspektive nicht möglich ist, die Möglichkeit auf Wahrhaftigkeit zu überprüfen, bleibt immer eine Rest-Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei der Möglichkeit um eine Tatsache handelt. Mit einem Vertrauen in die Wissenschaft hat das nichts zu tun.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Dann stellt sich die Frage, wie ein Mechanismus, der sich wegen des fehlenden Stoffwechsels nicht via Hormonschub für eine erfolgreiche Problemlösung belohnen kann, einen Belohnungsmechanismus entwickeln kann bzw. - wenn es extern programmiert werden muss - wie ein solcher Belohnungsmechanismus beschaffen sein muss, damit er als Belohnung "empfunden" werden kann.

Aehm ... du siehst es glaub ich zu kompliziert. Vergiss am besten zuerst den Begriff "Belohnungssystem". Was das im menschlichen
Koerper bzw. Hirn bewirkt, ist nicht viel mehr als dass wir uns auf etwas bestimmtes anfangen zu konzentrieren.
Wenn mir z.B. Steaks besser schmecken bzw. sich besser anfuehlen als Nudeln (= hoehere Belohnung) konzentriere ich mich eher aufs Steak-Essen ("was gibts heute zu essen?" -> Steaks kommen schneller in den Sinn).
Bei KIs muss man den Umweg ueber dieses "gut anfuehlen" garnicht gehen, sondern kann gleich einen Mechanismus bekommen, der die Richtung, auf die sich das System bevorzugt konzentriert, beeinflusst.
Moeglich sind z.B. Priorisierungswerte auf Bereiche im neuronalen Netz, die man darauf wirken laesst, in welcher Reihenfolge verschiedene "Gedankengaenge" abgearbeitet werden. Beeinflusst werden die dann darueber, ob der Gedankengang in diesem Netz-Bereich zum Erfolg fuehrte.

Das Ergebnis kann dann aber eben auch sein, dass jedes Bildrauschen fuer das Ding nach Bananen aussieht ;)

Da sind wir jedoch immer bei relativ kastrierten KIs, die nicht super frei denken. Je freier ein solches System ist, desto
schwerer ist es, diese "Gedanken" nachzuvollziehen. Was das Ding in einer Sekunde durchdenkt, kann halt auch mal zu ein paar Tagen oder Wochen an Analysearbeit fuehren.

Monasteriker schrieb:Die Frage ist nur, was wir mit dieser Mutmaßung anstellen.

Och, man kann sich zumindest schonmal ein paar Gedanken dazu machen.
Ich fand die diesjaehrige Isaac Asimov Memorial Debate (findest du auf youtube) ziemlich nett. Da ging es genau darum.
Es gibt durchaus schlaue Koepfe, die dieser Frage mit ziemlich interessanten Ideen nachgehen.

@Monasteriker
@VirtualOutrage

Monasteriker schrieb:Dann stellt sich die Frage, wie ein Mechanismus, der sich wegen des fehlenden Stoffwechsels nicht via Hormonschub für eine erfolgreiche Problemlösung belohnen kann, einen Belohnungsmechanismus entwickeln kann bzw. - wenn es extern programmiert werden muss - wie ein solcher Belohnungsmechanismus beschaffen sein muss, damit er als Belohnung "empfunden" werden kann.

@VirtualOutrage hat eigentlich schon alles dazu gesagt. Ich habe diesen Belohnungsmechanismus nicht grundlos als stümperhaft
(wenn auch eine Übertreibung) bezeichnet.
Oder hast du schon mal von einem Neuronalen Netz gehört, dass nach ein paar tausend Aufgaben keine Lust mehr hatte weiter zu lernen ?
Das schöne an KI ist doch, dass sie diese menschlichen Makel gerade nicht hat. Man sollte sie daher nicht "vermenschlichen", sie arbeiten einfach weitaus disziplinierter :)

@knopper

Was du vorschlägst ist nur Möglich weil es schwer zu widerlegen bzw. auszuschließen ist. Das macht es aber nicht wahrscheinlich.
Aus dem selben Grund kann man auch Gott nicht widerlegen, man kann halt einfach nicht wirklich was darüber aussagen, weil man
nichts weiß.

@VirtualOutrage

VirtualOutrage schrieb:Moeglich sind z.B. Priorisierungswerte auf Bereiche im neuronalen Netz, die man darauf wirken laesst, in welcher Reihenfolge verschiedene "Gedankengaenge" abgearbeitet werden. Beeinflusst werden die dann darueber, ob der Gedankengang in diesem Netz-Bereich zum Erfolg fuehrte.

Woran bemisst sich denn ein Erfolg? Und vor allen Dingen - wie "merkt" eine KI das? Und wenn eine KI mit ihren "Gedankengängen" fertig ist - wo bekommt sie neue Probleme her, die sie dann lösen "will"? Die von Dir angesprochenen Priorisierungswerte liefern ja keine neuen Ideen, sondern steuern lediglich die Abarbeitung von vorhandenen Ideen bzw. Problemen.

@ArnoNyhm

ArnoNyhm schrieb:Das schöne an KI ist doch, dass sie diese menschlichen Makel gerade nicht hat.

Das kann sich aber auch als kontraproduktiv erweisen, weil über "fühlen können" eine Intentionalität erreicht wird, die einer KI bislang noch zu fehlen scheint. Gut, als Maschine ist so ein Ding ganz brauchbar, aber mit einem Bewusstein a la Mensch hat das alles noch nichts zu tun.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Woran bemisst sich denn ein Erfolg?

Naja, da kann man jetzt keine platte Allgemeinantwort geben.
Grundsaetzlich kann jeder Durchlauf durch so ein System "erfolgreich" sein.
Siehe z.B. hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bilderkennung-Wovon-traeumen-neuronale-Netze-2717736.html

Da macht ein neuronales Netz aus purem Bildrauschen ein Bild von Bananen.

Du brauchst also nachgelagerte Bewertungsmechanismen. Die koennen z.B. so aussehen, dass du das Ding mehrere konkurrierende "Gedankengaenge" "denken" laesst und die Ergebnisse gegeneinander gewichtest (dieser Bewertungsmechanismus kann dabei selbst Teil des Netzes sein und es kann natuerlich auch hier konkurrierende Bereiche geben).
Fix programmiert laesst sich sowas aber fast nur bei sehr banalen Ergebnissen machen. Z.B. Wegstrecken.

Eine Variante waere, zu messen, wann ein Bereich ausschlaegt und sagt "ich kann das".
Stell dir z.B. ein Bild eines Autos vor. Das zeigst du nun einem Netzbereich, der darauf trainiert ist, Autos zu erkennen und einem Bereich, der gut darin ist, Wetterkarten zu interpretieren.
Letzterer wird wild rumroedeln, der erste Bereich sagt dann aber ziemlich schnell "ich weiss es, ich weiss es, das ist ein Auto!".

Man kann auch Gruppen zusammenarbeiten lassen. Z.B. haettest nebeneinander gelagerte Bereiche, die normale Autos, Rennautos, Panzer, Gokarts etc. erkennen koennen und andere Bereiche, die gut darin sind, Raumdeko zu erkennen. Im Letzten Bereich wirst du irgendwo einen Ausschlag haben, weil der es mal erlebt hat, dass ein Auto-Bild als Deko genutzt wurde. In der ersten Gruppe wuerdest du aber mehrere, verschieden starke Ausschlaege haben. Dass nur ein ganzer Bereich aufblitzt, kann als Marker dafuer gesehen werden, dass du hier eher Erfolg hast.

Wenn moeglich, kann man externe Feedback-Systeme nutzen (ein Mensch merkt z.B. spaetestens dann, dass das gesehene wirklcih eine Wand ist, wenn er dagegen laeuft). Oder eben auch in der Trainigsphase einen Menschen.

Ist hier allerdings nicht mein Fachgebiet.

Monasteriker schrieb:Und vor allen Dingen - wie "merkt" eine KI das? Und wenn eine KI mit ihren "Gedankengängen" fertig ist - wo bekommt sie neue Probleme her, die sie dann lösen "will"? Die von Dir angesprochenen Priorisierungswerte liefern ja keine neuen Ideen, sondern steuern lediglich die Abarbeitung von vorhandenen Ideen bzw. Problemen.

Fuer "neue Ideen" kann man z.B. bekanntes Wissen mehr oder weniger zufaellig (man startet zumindest gerne mal mit Zufall) abaendern und nochmal durch das Netz jagen.

Denke dir ein Netz, das darauf trainiert ist, "Schoenheit" von Bildern zu erkennen (nach welchen Kriterien auch immer). Da jagst du nun ein bereits bekanntes Bild, diesmal jedoch nach schwarz-weiss konvertiert, durch und schaust, ob es diese Bildversion nun mehr oder doch weniger schoen findet (das ist jetzt ein von mir erfundenes Beispiel - aber nicht weit an der Realitaet vorbei).
Dieser Prozess laesst sich natuerlich automatisieren und vom Netz selbst steuern lassen.
"Aktuell hab ich keine Impulse, ueber irgendwas nachzudenken" kann dabei z.B. selbst ein Impuls sein, sowas anzustossen.
Fuer sowas braeuchtest du aber eher jemanden, der sich in der Forschung mit diesen Dingern beschaeftigt - ich bin aus der Wirtschaft, unsere KIs sind bewusst dumm und sollen moeglichst vorhersagbare - oder zumindest innerhalb eines Rahmens abschaetbare - und definitiv ueberpruefbare Dinge tun und eben nicht all zu frei denken.

Wenn du jetzt auf "neue Ideen" im Sinne eines SciFi-Romanes (also richtig komplexe Dinge) denkst: Davon ist selbst die Forschung noch einige Jahre entfernt. Wir in der Wirtschaft haengen dann ueblicher Weise noch ein paar Jahre laenger hinterher ;).

Monasteriker schrieb:Und wenn eine KI mit ihren "Gedankengängen" fertig ist - wo bekommt sie neue Probleme her, die sie dann lösen "will"? Die von Dir angesprochenen Priorisierungswerte liefern ja keine neuen Ideen, sondern steuern lediglich die Abarbeitung von vorhandenen Ideen bzw. Problemen

Hier wiederum liefert Mutter Natur eine einfache aber gute Vorlage .... man gibt ihr eine Aufgabe die nie wirklich erfüllt (Überleben und Vermehren) werden kann und bei der zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen die gelöst werden müssen. Das führt zu einer unweigerlichen Evolution.
Allerdings muss man zugeben, dass wir von dem Niveau noch sehr weit entfernt sind, aber wer weiß schon was morgen möglich sein wird.

Monasteriker schrieb:Das kann sich aber auch als kontraproduktiv erweisen, weil über "fühlen können" eine Intentionalität erreicht wird, die einer KI bislang noch zu fehlen scheint.

Dein Fühlen ist auch nicht viel mehr als ein biochemischer Regelkreis, dass könnte man sicher realisieren, aber wieso ?
Brauch man Gefühle um auf Veränderungen zu reagieren ? Erfordert Intentionalität wirklich Gefühle ?
Ich will das weder verneinen noch bejahen, das können wir leider noch nicht beurteilen, weshalb es ein Frage der Glaubens bleiben
muss. Meinem Glauben nach werden wir einen besseren Weg finde das gleiche Ergebnis zu erzielen.

Monasteriker schrieb:Gut, als Maschine ist so ein Ding ganz brauchbar, aber mit einem Bewusstein a la Mensch hat das alles noch nichts zu tun.

KI heißt ja nicht unbedingt dass man ein künstliches Bewusstsein schaffen möchte. Es macht viel mehr den Eindruck man benötigt
ab einem gewissen Grad Intelligenz ein Bewusstsein um noch intelligenter werden zu können. Aber auch diese Frage konnte bis
heute nicht wirklich beantwortet werden, man könnte mit ihrer Beantwortung aber sicherlich interessante Rückschlüsse auf unsere
eigene geistige Entwicklung ziehen.
Vielleicht ist es aber auch quatsch und man benötigt kein Bewusstsein um intelligent zu sein um intelligent zu handeln. Da wären wir
dann wieder beim grundsätzlichen Problem wie man Intelligenz definieren soll.

VirtualOutrage schrieb:Fuer "neue Ideen" kann man z.B. bekanntes Wissen mehr oder weniger zufaellig (man startet zumindest gerne mal mit Zufall) abaendern und nochmal durch das Netz jagen

Stichwort Genetic Programming :) Das in Kombination mit klassischen Neuronalen Netzen könnte tatsächlich zu einer Art KI führen die sich selbst verbessert und intelligenter wird ... eben eine echte Evolution durchläuft.
Das ganze dann mit einer Quine Machine kombiniert und schon hat man "lebendigen" Code !

Ok das liegt sicherlich noch weit in der Zukunft, aber man kann sich heute schon einen Weg dahin ausmalen. Ich finde das faszinierend !

@VirtualOutrage

Danke für Deine interessanten Ausführungen. Du schreibst, dass man die KI bewusst "dumm" lässt, weil es auf einen bestimmten Nutzeffekt ankommt. Intelligenz wäre dann hier eine extern verursachte Problemlösungsstrategie, die zu extern verwertbaren Resultaten führt - hier also als eine Art Zuarbeit für ingenieurtechnische Prozesse, die sich dann mit menschlicher Intelligenz zu verkaufsfähigen Produkten weiterentwickeln lassen.

@ArnoNyhm

ArnoNyhm schrieb:... man gibt ihr eine Aufgabe die nie wirklich erfüllt (Überleben und Vermehren) werden kann und bei der zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen die gelöst werden müssen. Das führt zu einer unweigerlichen Evolution.

Na ja, das ist ein recht konstruierter Vergleich. Selektionsdrücke sind ja nicht wirklich eine Aufgabe, sondern ergeben sich als Wechselwirkung von Organismen mit ihrer Umwelt. Überleben und Vermehren ist eine Folge davon, aber kein primäres Ziel, das irgendwie in die Organismen als Handlungsantrieb einprogrammiert wäre. Man kann das als Metapher so beschreiben, aber dabei immer im Hinterkopf behalten, dass es sich hierbei nur um eine Metapher handelt und nicht um das beschriebene Phänomen.

ArnoNyhm schrieb:Dein Fühlen ist auch nicht viel mehr als ein biochemischer Regelkreis, dass könnte man sicher realisieren, aber wieso ?

Ich denke nicht, dass man Fühlen auf einen biochemischen Regelkreis reduzieren kann. Solche Regelkreise sind zwar involviert, aber zugleich spielen hier neurophysiologische Prozesse eine Rolle, die dann auf noch ungeklärte Weise die Wahrnehmung hervorrufen. Das Ganze ist etwas komplexer als dass man das auf einen Regelkreis herunterbrechen könnte. Aber zur Frage, wieso man das tun sollte:

Wenn es um rein technische oder ingenieurtechnische Problemlösungen geht, ist Intentionalität wahrscheinlich entbehrlich. @VirtualOutrage hatte das ja an Beispielen sehr schön gezeigt. Für komplexere Sachverhalte - nehmen wir an für eine fortgeschrittene Hirnchirurgie oder gar eine in ferner Zukunft mögliche komplette Transformation des Bewusstseins auf nichtbiologische Medien - könnte das entscheidend sein.

ArnoNyhm schrieb:Da wären wir dann wieder beim grundsätzlichen Problem wie man Intelligenz definieren soll.

Ich vermute, es wird so enden wie beim Begriff "Leben" - jeder weiß was es ist, aber wenn es darum geht, den Begriff genau zu definieren, findet man eine Lücke nach der anderen, die mit immer umfänglicheren Ausnahmeregeln gestopft werden ... ;)

Vielleicht kann man sich so einigen: Intelligenz ist, wenn der Output den Erwartungen nicht entspricht, die man beim Input abgeschätzt hatte.

ArnoNyhm schrieb:Das in Kombination mit klassischen Neuronalen Netzen könnte tatsächlich zu einer Art KI führen die sich selbst verbessert und intelligenter wird ... eben eine echte Evolution durchläuft.

Womit wir beim grundsätzlichen Problem wären, wie man Evolution definieren soll ... :)

ivy131 schrieb:EDIT: Ist das Universum vielleicht ans sich ein riesiges Wechselwirkendes Wesen/organismus das also alles was passiert bestimmt und wir nur eine art gedanke sind und die evolution ein Denkprozess des ganzen universums der einfach alles was möglich ist reflektiert?

Möglicherweise ist das Universum auch nur ein Furz auf der Wiese. Aber sags nicht weiter, sonst bricht noch Panik aus

@ArnoNyhm

ArnoNyhm schrieb:... man gibt ihr eine Aufgabe die nie wirklich erfüllt (Überleben und Vermehren) werden kann und bei der zwangsläufig immer wieder neue Probleme auftauchen die gelöst werden müssen. Das führt zu einer unweigerlichen Evolution.

Daran habe ich auch schon gedacht, ist es bei uns Menschen nicht so:

-Ein Gerade gezeugtes Lebewesen(Baby) im Bauch seiner Mutter, kann ja eigentlich an nichts denken und machen, auser sich die Frage stellen warum lebe ich.
-Da es langeweile empfindet will es sich diese Frage beantworten. Dazu muss es Leben(Weiter leben und überleben).

Mehr macht der Mensch im Grunde genommen doch nicht. Er versucht zu überleben, sich anzupassen und zu vermehren um möglichst lange zu leben um die Mathemtische Wahrscheinlichkeit zu erhöhen eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens zu finden.
Dazu erfindet der Mensch halt jeden mist, um sich das überleben zu vereinfachen und macht sich so schon genügend neue Aufgaben die von der eigentlichen Hauptaufgabe abweichen.
Warum? Jeder weiß das man durch einfaches Nachdenken zu keiner Lösung kommt, man braucht mehr input(Wissen),muss also länger leben um die Hauptfrage zu lösen.

Man müsste also einen Pc bauen, dessen einzige Aufgabe es ist den Grund seiner existens herruaszufinden. Dazu bekommt er wie der Mensch, Visuelle,Akustische,Geschmakliche,Gerüchliche und Fühlsignale als input und dann soll er mal schauen was er damit anfangen kann. Und tada da haben wir unsere KI :)
Natürlich wäre er anfangs noch wie ein Baby, kann ohne Hilfe nicht lange funktionieren, da es sich noch nicht selber mit Strom versorgen und warten kann, dass müsste man ihn beibringen.
Aber nach ner Zeit würde er versuche mit seiner Umwelt zu kommuniezieren weil er bemerkt das der input dadurch steigt usw.