Wie beweist man ein Bewusstsein?

@back_again
mir ergeht es aehnlich dabei bin ich eine frau! ich kann aba nich telefonieren, nebenbei musik hoeren und eine einkaufsliste schreiben 😜

frohes schaffen bis spaeter :)

apart schrieb: zb tot war auf einma wieder lebendig wurde??

Nahtod heisst es nicht weils tot war. eben nicht.

@back_again

es gibt doch verschiedene Aspekte des Bewusstseins und man müsste zu erst klären um welches das es sich handelt.
Die Debatte ging auch nicht darum ob man ein Hirn braucht für ein Bewusstsein sondern ob Fantasie ohne Bewusstsein möglich ist.
ich würde meinen nein sondern eine ziemlich komplexes Bewusstsein ist von nöten um Fantasie überhaupt zu bilden und zu reflektieren, dass es sich um eine solche handelt.

Ich würde nie bestreiten, dass eine Form von Bewusstsein auch ohne Hirn möglich ist. Aber die wird wohl auch keine Fantasie hervorbringen können.

Dein Punkt ist aber auch sehr interessant, ab wann will man von einem Bewusstsein sprechen? Ab einer simplem KI, welche zwischen hell und dunkel unterscheiden kann und die Beleuchtungsintensität dem entsprechend steuert?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ich würde meinen nein sondern eine ziemlich komplexes Bewusstsein ist von nöten um Fantasie überhaupt zu bilden und zu reflektieren, dass es sich um eine solche handelt.

Ich glaube auch nicht das Fantasie ohne komplexes Hirn funktioniert und dem entsprechend auch den meisten Tieren(vielleicht allen?) auf niedereren Entwicklungsstufen, nicht gegeben ist. Aber das z. B. ein Traumähnlicher Zustand existieren kann wenn die Person Bewusstlos ist steht glaube ich außer Frage, falls es darum geht.

Glaube das Wort Nahtodeserlebnis fiel hier auch, denke da kommt hinzu das bei Geschichten von Zurückgekehrten nicht außer acht gelassen werden darf das die "Zeitlinie" in der, ich sag jetzt mal Traumwelt wo sie Verwandte trafen, ins Licht gingen, an fremden Orten waren etc, nichts mit dem Zeitgefühl im hier und jetzt zu tun haben muss. Man pennt mal kurz 15min. ein und träumt gefühlte 20 Stunden von mitunter sehr komplexen Szenarios... bestimmt schon mal gehabt ;) Genauso kann es sein das ein Sterbender innerhalb von Minuten vor seinem Herzstillstand extrem viel träumt so das er Ewigkeiten in dieser "imaginären Zeitblase" und Welt verbringt und sich dann nach dem reanimieren daran erinnert. Bis auf OBE`s kann man da vieles mit erklären.

@apart
ich kann aba nich telefonieren, nebenbei musik hoeren und eine einkaufsliste schreiben 😜
hmmm, dachte ihr Frauen könnt das alle... blöde Vorurteile ;)

back_again schrieb: Aber das z. B. ein Traumähnlicher Zustand existieren kann wenn die Person Bewusstlos ist steht glaube ich außer Frage, falls es darum geht.

ja das steht auch ausser Frage. Da es sich hier aber ja nicht um die Unterscheidung bei Bewusstsein oder Bewusstlos handelt, also gerade bei der Debatte. Sondern es geht doch um das Bewusstsein.
Bewusstsein geht ja tiefer als nur bei Bewusstsein sein. Auch beim Träumen entsteht doch ein Eindruck des da seins der Dinge. Und damit überhaubt so ein Eindruck entstehen kann muss es doch von einem Bewusstsein, das nicht zwingen bei Bewusstsein ist, wahrgenommen werden. Von was sonst? Und ich schliesse daraus, dass wir auch fähig sind bei Bewusstsein uns an Träume zu erinner, dass das Bewusstsein mit dabei war als geträumt wurde bzw es ja ein Prozess im Schlafzustand des Bewusstseins war.

@wichtelprinz
Ich unterscheide Selbstbewusstsein und Bewusstsein, da ich schon mal einen Egolosen Zustand durchlebte. Ich empfand "Bewusstsein" als eine Art Basis auf der alles andere aufbaut, aber nichts war was mir gehörte... im Gegensatz zu meinen Erinnerungen und meinem Selbst-Bewusstsein(Ego). Dieses "Bewusstsein" befand sich dann auch außerhalb des Körpers, kannte keinen Grenzen zwischen Lebensformen, Zeitgefühl existierte auch keines mehr, kann mich noch an die Bilder erinnern... war eine untypische OBE, alle von denen ich im Rahmen von Nahtodeserlebnissen las waren nach ihrem Bekunden noch irgendwie im Besitz ihres Ego´s. Meines war gelöscht nachdem der Lebensfilm an mir vorbeigerauscht war... mein Selbstbewusstsein, alle Gedanken und alle Erinnerungen waren quasi gestorben.

Ich denke man braucht zwingend ein funktionierendes Selbstbewusstsein (Ich-Bewusstsein, Ego und was es noch für Bezeichnungen gibt) um von sich selbst zu träumen. Reines Bewusstsein ist glaube ich was fundamentaleres, ohne Selbst-Wahrnehmung. Hat jemand schon mal geträumt was gänzlich anderes zu sein? Ein Tier o.ä.? Ich noch nie...

wichtelprinz schrieb:Und ich schliesse daraus, dass wir auch fähig sind bei Bewusstsein uns an Träume zu erinner, dass das Bewusstsein mit dabei war als geträumt wurde bzw es ja ein Prozess im Schlafzustand des Bewusstseins war.

ihr verwirrt mich alle mit euren zusatzwort "bei bewusstsein" jedes ma :ask: ich denke, es is klar, dass man bei bewusstsein waehrend man atmet, ist.
auserdem macht das gehirn auch keinen unterschied, bzw es KENNT KEINEN unterschied, ob wir eine sache gerade wirkich real erleben, ob wir sie traeumen oder ob wir sie uns nur vorstellen.
der unterschied zw wachbewusstsein und schlaf/traumzustand is, dass wir uns nich erinnern koennen, was wir traeumten. das kann man aba trainieren (ich bin ein erfolgreicher klartraeumer und kenne mixh mit "bewusstseinszustaenden" jeglicher art etwas aus)

apart schrieb:auserdem macht das gehirn auch keinen unterschied, bzw es KENNT KEINEN unterschied, ob wir eine sache gerade wirkich real erleben, ob wir sie traeumen oder ob wir sie uns nur vorstellen.

Es kennt sehrwohl einen unterschied. Verschiedene Körperfunktionen werden anders gesteuert im Schlaf. Ob es für das phänomenale Bewusstsein eine rolle spielt ist hierbei egal.

apart schrieb:der unterschied zw wachbewusstsein und schlaf/traumzustand is, dass wir uns nich erinnern koennen, was wir traeumten.

das ist überaupt nicht zwingend der Fall noch das es zwingend der Fall sein müsste das man Training braucht um sich an einen Traum zu erinnern. Klarträumen ist zu dem was anderes, da es sich eben da um eine art des bewussten Träumens handelt.

In keinem der Fälle schliesst dies aber ein fehlen des Bewusstsein aus. es gibt sogar Träume in dem es einem bewusst wird das man träumt. Also das Bewusstsein wärend des Träumens darauf kommt das Traum und Realität zwei verschiedene Dinge sind und es ortet in welchem Zustand das es sich gerade befindet. In Bewusstseinszustand des Träumens. Was dann wiederum dem Klartraum nahe kommt ohne aber das man diesen bewusst herbeigeführt hätte.

wichtelprinz schrieb:gibt sogar Träume in dem es einem bewusst wird das man träumt. Also das Bewusstsein wärend des Träumens darauf kommt das Traum und Realität zwei verschiedene Dinge sind und es ortet in welchem Zustand das es sich gerade befindet. In Bewusstseinszustand des Träumens. Was dann wiederum dem Klartraum nahe kommt ohne aber das man diesen bewusst herbeigeführt hätte.

also es gibt zwei arten, um bewusst zu traeumen: einmal kannst du mit wachem.bewusstsein in die traumphase uebergehen oder aber dir wird waehrend des traeumens bewusst, dass du traeumst.
das eine ist die klarheit bewahrende form und das andere die klarheit gewinnende form

wichtelprinz schrieb:keinem der Fälle schliesst dies aber ein fehlen des Bewusstsein aus

also ich bin raus aus dem suchen an moeglichen beispielen, wie man fantasie ohne bewusstsein erklaern kann :D

wichtelprinz schrieb:das ist überaupt nicht zwingend der Fall noch das es zwingend der Fall sein müsste das man Training braucht um sich an einen Traum zu erinnern.

naja wenn du waehrend der tiefschlafphase geweckt wirst oder REMphase is kla dass man sich da eher noch dran erinnern kann, was man traeumte! man wird ja quasi direkt ausm geschehen gerissen und mit richtig traeumen faengt man erst im laufe der vorangegangenen schlafzyklen an, also zu beginn dominiert ja der tiefschlaf und gegen ende der REMschlaf. es is wahrscheinlicher dass ich mich an nen traum um 4 erinner, wo ich wach wurde, wie der traum um 1 in der nacht.
vorher hat der koerper die aufgabe sich zu regeneriern diesdas und erst danach bereitet er sich langsam aufs aufwachen vor

ja alles ot maessig aba TE meldet sich nich und ich denke, wir kriegen auch so die kurve zum thema hin, sobald wir einige aspekte durchleuchtez haben

wichtelprinz schrieb:kennt sehrwohl einen unterschied. Verschiedene Körperfunktionen werden anders gesteuert im Schlaf. Ob es für das phänomenale Bewusstsein eine rolle spielt ist hierbei ega

eins noch
ich tue mich mit der aussage sehr schwer, hast du ne quelle fuer diese? ich mein kla, wenn deine hirnaktivitaet bei 0,5hz is, dann wirst du sicher kein auto fahren in dem moment aba woher weiss das gehirn, "dass man traeumt"? wisste wie?

apart schrieb: aba woher weiss das gehirn, "dass man traeumt"?

die Aussage war auch nicht, dass das Gerhirn wisse wann man träumt sondern das Gehirn wisse wann man wach ist und wann nicht und steuert so gewisse Körperfunktionen. zB die Schlafparalyse kann zu komplikationen führen wenn das Gehirn das nicht mehr "weiss".

Obwohl der Begriff wissen hier sehr ungünstig gesetzt wird. Es "bekommt es mit", es kontrolliert es, es fragt den Körper ab.
Zb wenn Du Dich mit Klarträumen auseinandergesetzt hast, weisst Du ja wie man sein Bewusstsein im Wachzustand hält und das Hirn "quasi" überlistet damit es die Körperfunktionen, wie Atmung auf "Schlaf" einstellt. Aber eben auch die Schlafparalyse erreicht.

Im Grunde kann man vereinfacht sagen, es stellt sich ziemlich ungünstig heraus wenn das Hirn nicht mehr weiss wann man schläft und wann man wach ist. Dies hat dann Dinge zur Folge wie Narkolepsie Wikipedia: Narkolepsie

@apart
ich habe mir nochmals Gedanken gemacht zum Hirn das es Dinge "wisse". das ist eigentlich doch falsch. Es weiss die Dinge nicht es nimmt sie im Grunde ohne lang nachzufragen einfach an und funktioniert danach.

wichtelprinz schrieb:ich habe mir nochmals Gedanken gemacht zum Hirn das es Dinge "wisse". das ist eigentlich doch falsch. Es weiss die Dinge nicht es nimmt sie im Grunde ohne lang nachzufragen einfach an und funktioniert danach.

danke! du denkst mit! gefaellt mir und pluspunkt fuer diese debatte :)

sag, wuerdest du erkenntnis und bewusstsein zu ein und dasselbe zaehlen?
und was macht man mit neu erworbener erkenntnis? was hindert daran, dass man sie bewusst umsetzt? ists dann nur eine halbe erkenntnis? ist es ueberbaupt eine ?

denn wenn ich zu ner erkenntnis komme, ists die einsicht bei etwas und darauf folgt "besserung"/ umsetzung, oder nich?
ich kann mir aber nich erklaeren, wieso ich es trotzdem nich schaffe meine 2l wasser am tag zu trinken. genauso nehme ich mir seit geraumer zeit vor 1x am tag zu inhalieren.
damit das "nich in vergessenheit" geraet, nehm ichs mir ja jeden morgen und abend aufs neue vor:
1. ich trink zu wenig, meine haut zeigt mir das neuerdings durch irritationen, also mehr trinken mehr trinken mehr trinken

und 2. ich hatt bis anfang des jahres ne bronchitis und bin raucher, das inhalieren hilft beim abhusten


obwohl ixh mir das, wie gesagt, jeden tag vornehme und einrede, trink ixh trz manchma nur halbe liter? ich besitze das bewusstsein ueber meinen gesundheitszustand und was ich dagegen machen muss, da ich zu der erkennrnis kam, dass inhalieren gut is und viel trinken sowieso und dennoch tue ich es nich..

weisst du was ich meine? wieso klappt autosuggestion und selbsthypnose mal mehr und mal weniger? das zeigt mir doch nur, dass ich nich allezeit zugriff auf "dieses meine bewusstsein habe", was sich durch erfahrungen etc entwickelt hat und nie aufhoert sich weiterzuentwickeln

Spoilerergo: nehmen wir an bewusstsein/wissen ab, wenn wir nich staendig damit konfrontiert sind und sind genau so dumm, wie vorher/bleiben inmer auf gleichm stand :ask:

apart schrieb:sag, wuerdest du erkenntnis und bewusstsein zu ein und dasselbe zaehlen?

Erkenntnis würde ich dem Verstand zuordnen ohne es jetzt noch zu bewerten was eine Erkenntnis ist. Und Bewusstsein wie Du es jetzt im Beispiel verwendet hast würde ich zu bewusstem Sein zählen. Und somit aber auch zur Kontrolle. Ich tue jetzt dies, mit vollem Bewusstsein, ich tue das mit vollem Bewusstsein. Wie wir aber wissen haben wir vielfach dieses Unkontrollierte. Und daneben noch die Gefühle die eben auch nicht vom diesem Ich Bewusstsein beliebig kontrolliert werden können Und daneben noch Intuition, Reflexe usw. Und und all dies würde ich zu Aspekten unseres komplexen Bewusstseins zählen.

wichtelprinz schrieb:Und und all dies würde ich zu Aspekten unseres komplexen Bewusstseins zählen.

da widerspreche ich dir auch nich, ich frage mich aber, inwieweit der wille dem bewusstsein dann im weg stehen kann und da letztendlich doch sowieso alles vom gehirn gesteuert wird, wieso siegt das unbewusste statt bewusste?

apart schrieb: siegt das unbewusste statt bewusste

Das ist kein Naturgesetz xD

@wichtelprinz

?

ach eig auch egal ich wusst ja dass ich philosophie "nich kann"

apart schrieb:wieso siegt das unbewusste statt bewusste?

Weil es überhand hat: in der mehreit ist...

@Sarv
Ich würde eher sagen, dass unbewusste ist und war der Grundstein fürs Leben, wie der innere Kern ohne es die äussere Schicht gar nicht geben könnte. Aber ob es immer so ist und ob man dies als siegen bezeichnen kann, da bin ich mir nicht so sicher.
Auf jedenfall ist ein phänomenales Bewusstsein, so wie wir es besitzen, eher "Nebenprodukt" der Evolution.

wichtelprinz schrieb am 18.01.2018:Ich würde eher sagen, dass unbewusste ist und war der Grundstein fürs Leben

Dann würde ich sagen die mehrehit ist beim Grund geblieben und kann nciht aufwärtskommen....
Unfähige Ihrer Selbst.