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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

73 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Wissenschaft, Erkenntnis

Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 12:42
"Wie du, wuchs ich in der griechisch - orthodoxen Religion auf und war sehr angetan von ihrer liturgischen Schönheit. Doch im Laufe der Zeit hatte ich das Gefühl keine andere Wahl zu haben als in Richtung Agnostizismus zu gehen.

Meine Univeritätserfahrungen ließen mir kaum andere Möglichkeiten .... Ich gelangte zu dem Glauben, die wissenschaftliche Methode sei der einzige Weg zu echtem Wissen. ...zögernd konvertierte ich zum rationalen, wissenschaftlichen Fundamentalismus" (Markides in "Feuer des Herzens" S. 40)
Hier wird von einem rational - wissenschaftlichen Fundamentalismus als G l a u b e n gesprochen mit dem zentralen Dogma: "Die wissenschaftliche Methode ist der einzige Weg zu echtem Wissen!"
Ist dies ein Glaube, und wenn ja: Greift er nicht vielleicht etwas zu kurz?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 13:03
in den 10 "geboten" ;D des rationalen wissenschaftlichen Fundamentalismus steht
4. Kritisierbarkeit

Wir können niemals vollkommen sicher sein, ob das, was wir als wahr erachten, tatsächlich der Realität entspricht. Daher sollten Aussagen so formuliert werden, dass sie überprüft und gegebenenfalls widerlegt werden können.
https://hpd.de/artikel/10-gebote-rationalitaet-14308
LeiseWorte schrieb:Greift er nicht vielleicht etwas zu kurz?
könnte sein.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 13:10
wenn nun eine analyse folgt, mit argumenten und gegenargumenten und wer weiss was noch.

von welcher art von glaube gehen wir aus? nur religiösem glauben oder auch den glauben an die sache die man tut?
heisst wissenschaftlichen Fundamentalismus, man lebt ohne an etwas zu glauben?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 14:02
LeiseWorte schrieb:Ist dies ein Glaube, und wenn ja: Greift er nicht vielleicht etwas zu kurz?
Es ist Beides, denn der Verfasser des von Dir zitierten Textes schießt über das wissenschaftliche Konzept hinaus und verliert es dabei wieder.
LeiseWorte schrieb:"Die wissenschaftliche Methode ist der einzige Weg zu echtem Wissen!"
Diesen Satz würde ich so stehen lassen.
LeiseWorte schrieb:zögernd konvertierte ich zum rationalen, wissenschaftlichen Fundamentalismus"
Fundamentalismus ist per Definition weder rational noch wissenschaftlich.

Aber es ist ein Trugschluss, dass Glaube und rationales Denken und Handeln, einander ausschließen.

Ich selbst bin zwar Agnostiker durch und durch und der Wissenschaft verschrieben, aber ich habe schon oft mit Menschen die einem Glauben, gleich welcher Art zugehörig sind zusammengearbeitet und auch unter Gläubigen gibt es sehr gute Wissenschaftler.

Allerdingst stelle ich die gewagte These auf, dass es gute Wissenschaftler nur unter Gläubigen gibt, nicht aber unter Fundamentalisten, denn die sind es denen es oft schwer fällt Glaube strikt von Wissen zu trennen und dann kann Naturwissenschaft nicht mehr funktionieren.
Bei Geisteswissenschaften oder "weichen Wissenschaften" wie z.B. Psychologie können die Übergänge aber fließender sein.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 15:45
Fraukie schrieb:
"Die wissenschaftliche Methode ist der einzige Weg zu echtem Wissen!"
Diesen Satz würde ich so stehen lassen.
Wer so ein Dogma postuliert oder für sich akzeptiert, schließt damit ja alle anderen Wege aus zu echtem Wissen zu gelangen. Einen solchen Menschen würde ich schon als einen wissenschaftsgläubigen Fundamentalisten ( =Szientisten) bezeichnen , wobei ich dies aber lediglich beschreibend und nicht wertend meine


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 15:53
LeiseWorte schrieb:Wer so ein Dogma postuliert oder für sich akzeptiert, schließt damit ja alle anderen Wege aus zu echtem Wissen zu gelangen.
Gut wäre es wenn du die anderen Wege aufzeigst die genutzt werden können, um an echtes wissen zu gelangen


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 16:18
LeiseWorte schrieb:zu echtem Wissen
Ggf sollten wir zunächst klären ob wir "echtes Wissen" überhaupt gleich definieren und nicht aneinander vorbeireden.

"Echtes Wissen" bedeutet für mich "belegbare Fakten" und die sind ohne wissenschaftliche Methoden nicht zu erlangen.
Das ich "echtes Wissen" nur dann als solches ansehe, wenn es sich um belegbare Fakten handelt bedeutet ja auch lange nicht, dass ich vor allem (noch) nicht belegbarem die Augen verschließe.
Dann würde Wissenschaft auch nicht funktionieren, weil es nicht darum geht sich auf aktuell belegbares Wissen zu beschränken sondern es stetig zu erweitern.

Dazu gehört es auch unweigerlich zu, dass man Thesen aufstellt und Theorien für wahrscheinlich hält und weiter forscht obwohl der abschließende Beweis noch aussteht.
Das gehört genauso zur wissenschaftlichen Methodik wie "anerkannte Fakten" auf ihre Falsifizierbarkeit zu überprüfen.
LeiseWorte schrieb:Wer so ein Dogma postuliert oder für sich akzeptiert, schließt damit ja alle anderen Wege aus zu echtem Wissen zu gelangen.
Diesbezüglich schließe ich mich @Zyklotrop an:
Zyklotrop schrieb:Gut wäre es wenn du die anderen Wege aufzeigst die genutzt werden können, um an echtes wissen zu gelangen
Wobei mich nicht nur interessiert welche "Wege" Du meinst, sondern auch welches "Wissen" ich Deiner Meinung nach erlangen kann indem ich wissenschaftliche Methoden auf die Ersatzbank verbanne?
Meiner Ansicht nach kann ich abseits von wissenschaftlicher Methodik zwar Erfahrungen sammeln und Denkanstöße finden, was Beides auch extrem wichtig ist.
Aber echtes, also verifizierbares WISSEN ist per Definition stets wissenschaftlich greifbar.
LeiseWorte schrieb:Einen solchen Menschen würde ich schon als einen wissenschaftsgläubigen Fundamentalisten
Das würde aber sowohl der gängigen Definition von "Glaube" noch der von "Fundamentalismus" widersprechen.
1. Unvereinbar mit "Glaube":
Denn das Ding daran sich auf wissenschaftliche Methoden zu verlassen liegt ja grade explizit darin nicht irgendwas zu glauben, sondern klar abgrenzen zu können ob es ein beweisbarer Fakt ist oder (noch) nicht, ob man etwas als widerlegt ansehen kann oder als These bzw Theorie die weiterer Nachforschung bedarf.

2. Unvereinbar mit Fundamentalismus
Denn während es Teil des wissenschaftlichen Prinzipes ist anzuerkennen, das es praktisch keinen Fakt gibt der nicht ab und an auf eine mögliche Falsifizierung überprüft werden sollte.
Demgegenüber wird ein Fundamentalist auch nur den Gedanken zulassen, seine Dogmen könnten falsifizierbar sein.

Deswegen ist es bei solchen Themen ja so wichtig, sich auf eine einheitliche Definition der Begriffe die man diskutiert zu einigen.
Sonst passiert es schneller als man denkt, das man das Gleiche meint, dies aber nicht merkt, weil man Grundsätzliches unterschiedlich definiert.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 17:02
Zyklotrop schrieb:Gut wäre es wenn du die anderen Wege aufzeigst die genutzt werden können, um an echtes wissen zu gelangen
Fraukie schrieb:Wobei mich nicht nur interessiert welche "Wege" Du meinst, sondern auch welches "Wissen" ich Deiner Meinung nach erlangen kann
Hm, ich weiß, dass Herr B. seit 20 Jahren jeden Donnerstag abend exakt um 20 Uhr den Dorfkrrug betreten hat, fünf Bier getrunken hat und dann wieder gegangen ist ... ich weiß es, weil ich der Wirt vom Dorfkrug bin und die letzten 20 Jahre jeden Donnerstag Herrn B. bedient habe. Es ist ein gesichtertes (Erfahrungs-)Wissen, was ich ohne wissenschaftliche Methodik erworben habe, im Nachhinein auch nicht wissenschaftlich bewiesen werden könnte.

Dieses kleine konstruierte Beispiel soll verdeutlichen, dass es gesichertes Erfahrungswissen geben kann, nicht durch wissenschaftliche Methodik erworben und jenseits einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Soweit dàccord?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 17:19
@LeiseWorte
Das trifft für diesen Fall zu.
Da hat ein Augenzeuge eben jenen Herrn B. jede Woche in seinem Gasthaus begrüssen und beköstigen können.
Herr B. ist eine reale Person und durch seine Befragung hätte man die Möglichleit die Aussage des Wirtes zu verifizieren.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 18:50
LeiseWorte schrieb:Dieses kleine konstruierte Beispiel soll verdeutlichen, dass es gesichertes Erfahrungswissen geben kann, nicht durch wissenschaftliche Methodik erworben und jenseits einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Soweit dàccord?
Nein.
Erfahrungswerte sind eben genau das, individuelle Erlebnisse.
LeiseWorte schrieb:Hm, ich weiß, dass Herr B. seit 20 Jahren jeden Donnerstag abend exakt um 20 Uhr den Dorfkrrug betreten hat, fünf Bier getrunken hat und dann wieder gegangen ist ... ich weiß es, weil ich der Wirt vom Dorfkrug bin und die letzten 20 Jahre jeden Donnerstag Herrn B. bedient habe. Es ist ein gesichtertes (Erfahrungs-)Wissen, was ich ohne wissenschaftliche Methodik erworben habe
Eigentlich nicht.
Das der Herr B. zum Zeitpunkt x im Dorfkrug war ist belegbar und auch was er konsumiert hat.

Das er "Immer Donnerstags um exakt 20 Uhr im Dorfkrug 5 Bier getrunken hat", dass WEISST Du nur, weil Deine Erfahrung, dass er an einem Donnerstag um 20 Uhr 5 Bier getrunken hat über 20 Jahre hinweg stets reproduzierbar blieb.
LeiseWorte schrieb:m Nachhinein auch nicht wissenschaftlich bewiesen werden könnte.
Das gilt aber für JEDE wissenschaftliche Studie, wenn sie nur durchgeführt, aber nicht in einer Weise protokolliert wird, die Material, Methode und Ergebnisse schlüssig darlegt sodass eine unabhängige Reproduzierbarkeit überhaupt möglich ist.

Meine Mutter hat mir früher oft vorm Schlafengehen etwas vorgelesen.
Da es darüber aber keine Studie gibt ist es kein Fakt von dem ich erwarten kann, dass er für Unbeteiligte bedeutsam ist, genaugenommen kann ich nicht einmal verlangen, dass andere das glauben, denn es handelt sich um meine ganz individuelle Erfahrung.

Hätte meine Mutter Buch darüber geführt wann sie mir was vorgelesen hat und wäre das von meiner Schwester als Zeugin abgezeichnet wurden, dann würde sich zwar die Beweiskraft erhöhen, aber mit dem Wissen das ich erlange, wenn ich ein bestimmtes Antibiotikum auf einen Nährboden der mit einer bestimmten Bakterienkolonie klatsche ist das nicht vergleichbar.

Denn ob Herr B. die letzten 20 Jahre im Dorfkrug war oder meine Mutter mir 10 Jahre lang fast jeden Abend was vorgelesen hat, das sind persönliche Erfahrungen, die mich je nach dem welche Bedeutung sie für mich haben formen, aber es handelt sich nicht um belegbares Wissen, das aufgrund seiner Reproduzierbarkeit auch für mir völlig fremde Menschen von Bedeutung ist.

Das Wissen, dass Antibiotikum x Bakterien y zuverlässig tötet, oder ob Bakterien y gegen Antibiotikum x resistent sind hingegen, DAS ist nicht nur wissenschaftlich nachweisbar, sondern kann auch von Menschen reproduziert werden, die nicht daran glauben.
Das Ergebnis wird sich nicht ändern und zwar unabhängig davon ob die Durchführenden sich wünschen das das Antibiotikum oder das Bakterium "gewinnt" ebenso wie dieser Versuch genau den gleichen Ausgang nimmt, wenn es mehrere Petrischalen mit Bakterienkolonien und mehrere Plättchen mit Antibiotikum gab und die Personen die den Versuch durchgeführt haben gar nicht wussten ob sie überhaupt das gleiche Bakterium mit dem gleichen Antibiotikum "konfrontieren" oder wie bei einer (Doppel)blindstudie üblich nur wissen, dass sie "Antibiotium Nr 1" auf die Platte mit "Bakterienkultur Nr 5" auftragen und keinerlei Einblick haben in die Liste die die Informationen was genau sich hinter den Nummer verbirgt.

Deswegen kann man Erfahrungen auch nicht großartig diskutieren, weil sie individuell sind, denn selbst wenn 3 andere Stammgäste bezeugen, dass der Wirt Recht hat und Herr B. über 20 Jahre hinweg immer dem gleichen Verhaltensmuster gefolgt ist muss ein Fremder diese Schilderung nicht glauben, weil er sie nicht überprüfen kann.

Wissen, also Fakten hingegen sind immer nachprüfbar und deswegen entfällt das "glaube ich" bzw "glaube ich nicht", denn der Wissenschaft ist es egal was ich glaube oder mir wünsche, da sind die Dinge wie sie sind.

Deswegen klärt auch jeder Strafverteidiger seinen Mandanten darüber auf, dass das Anheuern eines Sachverständigen nur dann Sinn ergibt, wenn der Mandant entweder die Wahrheit sagt oder im Falle das er selbst nicht genau weiß was passiert ist bereit ist es hinzunehmen, wenn das entstehende Gutachten ihn nicht entlastet bzw sogar belastet.

Ein guter Sachverständiger ist nämlich nie wirklich für den Staatsanwalt oder dem Angeklagten tätig. Sein Job besteht darin Fakten zu liefern und nachzuweisen.
Was dann wer mit diesen Fakten macht spielt für die Erstellung des Gutachtens keine Rolle.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 19:09
LeiseWorte schrieb:ich weiß, dass Herr B. seit 20 Jahren jeden Donnerstag abend exakt um 20 Uhr den Dorfkrrug betreten hat, fünf Bier getrunken hat und dann wieder gegangen ist ... ich weiß es, weil ich der Wirt vom Dorfkrug bin und die letzten 20 Jahre jeden Donnerstag Herrn B. bedient habe
Das ist eine Behauptung. Sie kann stimmen oder auch nicht.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 19:19
Der
rational - wissenschaftlichen Fundamentalismus
ist zuvorderst ein Oxymoron.
Und damit ist die Frage eigentlich hinreichend beantwortet.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 19:47
Fraukie schrieb:Wissen, also Fakten hingegen sind immer nachprüfbar
Ich denke, dass es jetzt doh mal Zeit ist für eine Begriffsklärung. Ich möchte hier zwischen allgemeingültigem Wissen und persönlichem Wissen unterscheiden. Ob Herr B. 20 Jahre lang Donnerstags in eine bestimmte Kneipe gegangen ist oder eine Mutter öfters abends etwas vorgelesen hat ( -übrigens ein sehr schönes Ritual-) ist natürlich kein allgemeingültiges Wissen ... aber es ist ein persönliches Wissen. Auch - wie ich finde - echtes Wissen.

Inwieweit solch persönliches Wissen, - jenseits einer wissenschaftlichen Methodik und Nachprüfbarkeit - dennoch für eine Allgemeinheit nützlich sein könnte, wäre in einem nächsten Schritt zu prüfen


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 19:53
LeiseWorte schrieb:Inwieweit solch persönliches Wissen, - jenseits einer wissenschaftlichen Methodik und Nachprüfbarkeit - dennoch für eine Allgemeinheit nützlich sein könnte, wäre in einem nächsten Schritt zu prüfen
Wenn ich dir jetzt erzähle, dass ich persönlich weiss, dass das Stossmichziehdich existiert, welche Relevanz hat das für dich oder für die Allgemeinheit?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 20:06
Zyklotrop schrieb:Wenn ich dir jetzt erzähle, dass ich persönlich weiss, dass das Stossmichziehdich existiert, welche Relevanz hat das für dich oder für die Allgemeinheit?
Ich schaue gelegentlich gerne mal einen "Tatort" oder höre mir gerne auch mal einen "Sherlock-Holmes"- krimi an ... selten, dass ein einziger Hinweis (=Indiz) zur Aufklärung des Falles führt, aber es kann weiterhelfen ... insbesondere im Zusammenspiel mit anderen Hinweisen (=Indizien).... kein Ermittler würde sagen: "Dieser Hinweis klärt den Fall nicht auf, also ist er nutzlos!" Oder?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 20:24
@LeiseWorte
Schön. So lange du dir Tatort anschaust machst du bestimmt keinen Unsinn. :)
Du hast aber meine Frage nicht beantwortet.
Worauf du aber wahrscheinlich hinaus möchtest ist ein argumentum ad populum Wikipedia: Argumentum_ad_populum
Kann das sein?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 20:51
Wissenschaftliche Fundamentalismus wäre für mich zb. wenn man einen evolutionären Vorteil durch Religion ausschließt, weil man ja so pro Wissenschaft ist, dass das nicht ins Weltbild passt. Es also aufgrund seiner Gesinnung ausschließt. Umgekehrt religiöser Funddamentalismus: das geht nicht, weil Gott wirklich die Welt und den Menschen erschaffen hat .

Nur als Beispiel.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 21:05
Zyklotrop schrieb:Worauf du aber wahrscheinlich hinaus möchtest ist ein argumentum ad populum Wikipedia: Argumentum_ad_populum
Kann das sein?
Ich weiß noch gar nicht so genau, worauf ich hinaus möchte ... vielleicht doch darauf, dass es persönliches Erfahrungswissen gibt, das Beachtung verdient. Besonders eben auch, wenn es um Welterklärung geht ... das da ein rein rational-wissenschaftlicher Fundamentalismus zu kurz greift ... was übrigens später Markides ( der Zitatgeber) auch erkannte


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 21:07
Gut, dann warten wir bis du weisst was du willst.
Persönliche Erfahrungen sind Anekdoten und die Mehrzahl davon lautet nicht "Anekdaten".


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

09.01.2019 um 21:12
Wieder ein Thread, den man in die Tonne kloppen kann.
Weder wird versucht die Ausgangsthese in teilen zu wiederlegen, noch hat man bessere alternativen zu bestimmten Fragestellungen, die sich aus der Konsequenz der Kritik richtet.
Verstehe auch nicht, warum jeder meint, dass man in der Lage wäre, sich gesellschaftsrelevante Fragen zu stellen, die einen Mehrwert generieren. Warum backt man nicht am Anfang kleinere Brötchen und versucht Zusammenhänge zu verstehen?
Es muss natürlich immer der ganz große Wurf sein, weil man denkt, ein verkanntes Genie zu sein.


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