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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

73 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Wissenschaft, Erkenntnis

Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 11:05
LeiseWorte schrieb:Wissenschaft, speziell die Naturwissenschaften forschen unter der Prämisse: "Alles ist Natur und somit auch natürlich erklärbar!" .... damit werden übernatürliche Erklärungen - mehr oder weniger - von vorneherein ausgeklammert ...
Hast du da ernsthaft moniert, dass Naturwissenschaften Natur erforschen?
Öm.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 11:14
Zyklotrop schrieb:Hier kommt jetzt deine grosse Stunde.
Bringe bitte mal konkrete Beispiele wie dieses Wissen erworben werden soll.
Haha ... große Stunden kommen meistens nicht vormittags ....

Da ich ja nicht auf meine Homepage verlinken darf, dann so:
(Textauszug aus „Okkulte Erlebnisse“ von Thomas Mann =autobiografischer Bericht> Teilnahme an einer spiritistischen Sitzung)
„Erinnert man sich an die Stelle im Lohengrin, 1. Akt, wenn nach
Elsas Gebet der Chor mit einer Einzelstimme einsetzt: „Seht! Welch seltsam Wunder!“ So ähnlich war es. Das Taschentuch hatte sich vom Boden erhoben und war aufgestiegen.

Vor aller Augen, mit rascher, sicherer, energischer, fast schöner Bewegung stieg es aus Schattengründen in den Lichtschein der Lampe empor, der es rötlich färbte, stieg auf, sage ich, aber das ist nicht richtig, nicht so war der Vorgang, daß es leer und flatternd emporgeweht wäre, es wurde genommen und erhoben, eine tätige Stütze steckte darin, die sich oben in knöchelartigen Erhebungen darunter abzeichnete, und von der es faltig herniederhing; von innen her wurde lebendig damit manipuliert, drückende und schüttelnde Umgestaltungen wurden damit vorgenommen in den zwei oder drei Sekunden, während welcher es frei ins Lampenlicht gehalten wurde – und dann kehrte es mit ebenso ruhiger und sicherer Bewegung zum Boden zurück.

Das war nicht möglich – aber es geschah. Der Blitz soll mich treffen, wenn ich lüge. Vor meinen unbestochenen Augen, die ebenso bereit gewesen wären, nichts zu sehen, falls nichts da sein würde, geschah es, und zwar nicht einmal, sondern alsbald aufs neue: Kaum unten, so kam das Tuch schon wieder empor ins Licht, schneller diesmal als zuvor, und jetzt sah man mit unverkennbarer Deutlichkeit das von innen erfolgende Hinein- und Übergreifen der Glieder eines Greiforgans, das schmaler als eine Menschenhand, klauenartig erschien. Hinan und wieder herauf … Zum drittenmal oben, wird das Tuch von etwas Unsichtbarem kräftig geschwenkt und gegen den Tisch geworfen – nicht darauf, nicht gut gezielt, es bleibt an der Kante hängen und fällt auf den Teppich.

Bravorufe und laute Lobeserhebungen für „Minna“ hatten das Phänomen begleitet, und mehrmals hatte der Baron bei uns Neulingen angefragt, ob wir sähen, ob wir alles gut sehen könnten. Gewiß, wie hätte ich das wohl nicht sehen sollen. Ich hätte die Augen schließen müssen, um es nicht zu sehen, während ich diese meine Augen doch niemals gespannter offen gehalten hatte als jetzt. Ich hatte Größeres gesehen auf Erden, Schöneres, Würdigeres.
Aber daß etwas Unmögliches, trotz seiner eigenen Unmöglichkeit, mit ruhiger Sicherheit und schließlich mit Übermut geschah, das hatte ich noch nicht gesehen, und darum wiederholte ich nur erschüttert: „Sehr gut! Sehr gut!“, obgleich mir nebenbei auch etwas übel war.“
Thomas Mann berichtet hier von einer persönlichen Erfahrung, die ihn schwer erschütterte und für ihn sicherlich zur Gewißheit (=sicherem Wissen) gefüht hat, dass es Übernatürliches gibt


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 11:33
LeiseWorte schrieb:Thomas Mann berichtet hier von einer persönlichen Erfahrung, die ihn schwer erschütterte und für ihn sicherlich zur Gewißheit (=sicherem Wissen) gefüht hat, dass es Übernatürliches gibt
Und deshalb glaubst du das übernehmen zu können?
Wenn dir jemand, der, bei Copperfield (k. A. ob der noch aktuell ist) oder auf einer anderen Bühne, gesehen hat, dass man eine Jungfrau (wo kriegen die die bloss immer her) auseinandersägen und wieder zusammensetzen kann, dann übernimm das bitte nicht in deinen Wissenskanon und fang nicht an es auf dem Küchentisch nachzumachen.

Mit einen "it looks like" oder "don't know, therefore magic man done it" erwirbt man kein Wissen.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 11:51
Zyklotrop schrieb:Und deshalb glaubst du das übernehmen zu können?
ich sprach davon, dass dies für Thomas Mann - immer vorausgesetzt - dass es sich so zugetragen hat- dieses Erlebnis offensichtlich zu der Erkenntnis geführt hat, dass es übernatürliche Dinge gibt.

Da ich persönlich nicht anwesend gewesen bin, kann den Bericht natürlich nur als "glaubwürdig" oder "nicht glaubwürdig" einstufen. Ich würde sie als einen Hinweis (=Indiz) auf die Existenz von Übernatürlichem verstehen
Das Indiz (von lateinisch indicare „anzeigen“) ist allgemein ein Anzeichen, von dem sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine Entwicklung, einen Sachverhalt, eine Situation oder einen Zustand schließen lässt. (Wikipedia)
Ich würde "mit großer Wahrscheinlichkeit" durch "möglicherweise" ersetzen. Die frühere Definition gefiel mir übrigens besser: " ... mehr als eine Behauptung, weniger als ein Beweis"


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 11:59
@LeiseWorte,
wir fragen nach weil wir wirklich nicht wissen was Du meinst. manche Fälle brauchen beispiel um es zu verstehen.
für mich ist alles Natur und wenn man das "übernatürliche" verstehe dann ist es auch natürlich.
darf ich mal raten?
Du hattest noch nicht oft so eine Tiefe Erschütterung erlebt, und das beschreiben dieses Gefühles ist für dich eine wert der Wahrnehmung verstehst du wie ein sensorisches Organ in Dir/ihm das übernatürliches wahrnimmt?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 12:02
LeiseWorte schrieb:Ich würde sie als einen Hinweis (=Indiz) auf die Existenz von Übernatürlichem verstehen
Ach so, du nimmst jedwede Erzählung, ohne sie nachzuprüfen, als einen Hinweis wahr?
Also siehst du auch Indizien für den Yeti, das Monster von Loch Ness und dafür dass Elvis noch lebt?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 12:20
er glaubt das einfach
bofor wir jetzt abstimmen wessens Glaube doof ist und um der thread frage näher zu kommen:

Die Leute im CERN forschen und manche Forschen an Quanten Computern und manche Forschen an kraftwärken die mit dem 4. Agregadzustand, Plasma, energie produzieren, bei dem das plasma heisser ist als unsere sonne und ich höre mir das im Kiosk beim kauf meiner Bröthen an und wisst ihr was ich dazu meine? nichts, ich habe nicht mal entschieden ob ich das glaube oder nicht. es ist nicht vorteilhaft für mich, mich damit zu beschäftigen und ob das wahr ist oder nicht ist mir egal, ich kann da auch nichts machen, denn mir fehlen die fähigkeiten.
manchmal glaube ich ne zeit lang an ufos und im nächsten schritt glaube ich an keine ufos, ich würde mich als normal einschätzen.

hier ist aber die frage ob jemand nur an die wissenschaftlichen sachen glaubt, es ist für mich einerseits eine einschränkung und anderer seits ist es schwierig darauf zu vertrauen, weil man dafür jedes perpetomobil selber testen müsste und jedes Cern und jeden Quantencomputer.

denn einige sachen werden nur als wissenschaft ausgegeben und andere werden von der wirtschaft verfällscht wie es beim glühlampen Komplott war.
wenn jemand nur an die Wissenschaft glaubt, dann nehme ich an dieser mensch muss ein dementsprechendes wissen verfügen.

hier werden nicht einmal beispiel ausgearbeitet, aber ich vermute darauf kommts an. ist doch schwachsin wenn man nur glaubt wass im wissenschafts magazien steht.
dann war es eine lüge und man hat in dem glaube solaranlagen gekauft oder man kauft keine solaranlagen weil man es nicht versteht und nicht dran glaubt.

der rational wissenschaftliche Fundamentalismus ist ein glaube wenn man diese wissenschaft nicht nachvolziehen kann und auch nicht anwenden, vielleicht ist das die antwort in diesem thread.

manche würden ja sogar nicht mal vollmilch schokolade für kuchenguss nehmen weil im rezept konfetüre steht.
Sie wären dan rationale Rezept Fundamentalisten

na? habe ich erraten um was es geht? :D

wenn übernatürliches funktionieren würde , dann bräuchte man auch nicht dran glauben und wenn es eine bessere lösung gäbe dann auch gut

oder ich verstehe noch immer nicht den begriff Glaube


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 12:26
wenn es aber hier darum geht wer einen doofen glauben hat, dann gehe ich gerne noch mal auf das erschütternde gefühl ein


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 13:48
LeiseWorte schrieb: Libertin schrieb:
Dein Threatitel den Du aus Markides' Zitat entnommen hast ist tatsächlich ein Oxymoron und wirft daher an sich schon eher mehr Fragen als Antworten auf.

Inwiefern?
Weil es ein äußerst widersprüchliches Verhalten ist, eine fundamentale Einstellung zu einer Methodik zu enwtickeln die in ihren Prinzipien selbst alles andere als fundamentalistisch oder gar dogmatisch ist.
LeiseWorte schrieb:Wissenschaft, speziell die Naturwissenschaften forschen unter der Prämisse: "Alles ist Natur und somit auch natürlich erklärbar!" .... damit werden übernatürliche Erklärungen - mehr oder weniger - von vorneherein ausgeklammert ...
Das ist falsch. Naturwissenschaften klammern nichts von vornerein aus, denn genau das wäre, wenn man so will, eine fundamentalistische Vorgehensweise. Tatsächlich verhält sich die Naturwissenschaft gegenüber anderen Erklräungsversuchen eher "agnostisch", zumindest solange es für diese keine ernsthaften Indizien gibt mit denen sie sich beschäftigen kann. Das heißt, sie macht überhaupt gar keine Aussage über "übernatürliche Erklärungen" (sei es über Gott, Engel, Geister, Feen, Kobolde, Psi-Kräfte, etc.) da diese kein Forschungsgegenstand innerhalb ihrer Wissenschaftsdisziplin darstellen.

Es gibt sicherlich den einen oder anderen Naturwissenschaftler der sich auch zu solchen Themen äußert, hier sollte man jedoch die persönliche Privatmeinung eines Einzelnen nicht mit dem aktuellen Forschungsstand verwechseln.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 16:17
Libertin schrieb:Das ist falsch. Naturwissenschaften klammern nichts von vornerein aus, denn genau das wäre, wenn man so will, eine fundamentalistische Vorgehensweise.
Naturwissenschaften forschen nicht unter der Prämisse: "Alles hat eine natürliche Erklärung"? ... Aber ich gebe zu , dass es da durchaus ergebnisoffenere, liberalere Forschung gibt ... aber eben auch die Fundamentalisten, die nur wissenschaftliche Methodik als Erkenntnisweg gelten lassen wollen ... und auf die bezog ich mich in meiner Überschrift


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 16:25
CriticalRush schrieb:wenn übernatürliches funktionieren würde , dann bräuchte man auch nicht dran glauben und wenn es eine bessere lösung gäbe dann auch gut
Wer Übernatürliches persönlich erlebt hat - und ich habe dies 1985 über Wochen in unvorstellbarer Weise im Spiritismus erlebt - der weiß ohne jeden Zweifel, dass dies ein Teil der Wirklichkeit ist ... Ok, das ist natürlich in deinen Augen eine unbewiesene Behauptung ... das verstehe und akzeptiere ich


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 16:28
@LeiseWorte
Also ist Fundamentalismus weder wissenschaftlich noch rational. Vielleicht solltest du dir eine andere Headline ausdenken.
Fundamentalismus ist weder rational noch wissenschaftlich.
LeiseWorte schrieb:Haha ... große Stunden kommen meistens nicht vormittags ....
Nun, wir schreiben jetzt etwa 16:30 Uhr, vielleicht kommen sie ja jetzt irgendwann
Wer Übernatürliches persönlich erlebt hat - und ich habe dies 1985 über Wochen in unvorstellbarer Weise im Spiritismus erlebt - der weiß ohne jeden Zweifel, dass dies ein Teil der Wirklichkeit ist ...
OK. Du magst glauben das zu wissen, aber von welcher Relevanz ist das für den Rest der Welt?
Es ist eine Anekdote wie Messners Yeti, die Alienabductions diverser Menschen und wahrscheinlich noch diverse psychische Phänome, die für die Betroffenen absolut real sind, obwohl sie jeglicher Grundlage entbehren.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 16:37
Zyklotrop schrieb:Also ist Fundamentalismus weder wissenschaftlich noch rational. Vielleicht solltest du dir eine andere Headline ausdenken.
Sorry, aber ich habe doch jetzt wirklich lang und breit erklärt, dass es nicht um den Fundamentalismus an sich geht. Sondern um um eine speziellen Fundamentalismus, eben einen rational wissenschaftlichen ... (Kerndogma: Nur die wissenschaftliche Methodik führt zu wahren Erkenntnissen) ... oft auch als Szientismus=Wissenschaftsgläubigkeit bezeichnet

Du magst das gerne anders sehen, aus meiner Sicht stimmt die Überschrift ... aber vielleicht sollten wir auch andere mal zu Wort kommen lassen ... ich halte mich jetzt erst einmal etwas zurück


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 17:01
LeiseWorte schrieb:Naturwissenschaften forschen nicht unter der Prämisse: "Alles hat eine natürliche Erklärung"?
Woher hast Du dieses Credo? Genau genommen hat doch alles einen natürlichen Ursprung. Selbst jene Dinge die im allgemeinen Sprachgebrauch als "übernatürlich" bezeichnet werden wären letztlich natürlichen Ursprungs sofern man ihre Existenz bestätigen könnte, nur waren sie den empirischen Wissenschaften in diesem Fall bisher unbekannt gewesen.

Naturwissenschaften befassen sich mit allem was man im Allgemeinen als "der Natur zugehörig" bezeichnen kann, eben alle physikalischen, chemischen und biologischen Vorgänge die sich empirisch erfassen lassen. Zu allem was sich diesbezüglich empirisch nicht (also nicht beobacht- bzw. messbar analysieren) erfassen lässt kann die Naturwissenschaft logischerweise auch keine Aussagen treffen, das heißt, daß sie sämtliche Dinge die in dieses empirisch nicht greifbare Spektrum fallen weder bestätigen noch von vornerein ausschließen kann, wie ich ja weiter oben schon gesagt habe. In dieser Hinsicht verhält sich die wissenschaftliche Methodik alles andere als "fundamentalistisch".

Es ist daher schon äußerst widersprüchlich zu sagen, daß Beispielsweise nur der naturwissenschaftliche Weg der einzige ist der "echte" Erkenntnisse hervorbringen könne obwohl die Naturwissenschaft die Existenz anderer (wissenschaftlicher) Wege die zu neuen Erkenntissen führen können gar nicht verneint. Man könnte an dieser Stelle vielleicht sagen, daß der naturwissenschaftliche Weg der "beste" zum Erkenntisgewinn ist aber das ist schon etwas anderes als zu sagen, daß es hierfür nur diesen einen geben würde.


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 18:35
Libertin schrieb:obwohl die Naturwissenschaft die Existenz anderer (wissenschaftlicher) Wege die zu neuen Erkenntissen führen können gar nicht verneint.
Und was mit unwissenschaftlichen Erkenntniswegen ... werden die verneint? Für mich sind persönliche Erfahrungen eine äußerst wichtige Erkenntnisquelle, die u.a. auf eine Wirklichkeit verweisen können, die mit wissenschaftlicher Methodik nur schwer oder gar nicht erschließbar/überprüfbar wäre ....nehmen wir beispielsweise den Bereich der Nahtoderlebnisse
Natürlich kann man nicht alles 1:1 für bare Münze nehmen, was da so berichtet wird .. .aber es sind Hinweise auf eine (mögliche) Wirklichkeit, die sich mit wissenschaftlicher Methodik nur sehr schwer oder gar nicht erschließen ließe


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10.01.2019 um 18:37
persönliche erlebnisse, können bei zeugenaussagen wichtige sein, aber auch da gehts weiter


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10.01.2019 um 18:45
vielleicht spielt die basis eine rolle.
wenn die erklärungen auf den 7 Zwergen aufbauen ist es naja
wenn die erklärung auf unserem verständniss von der vorstellung das bilder im gehirn verarbeitet werden ist es ...

also versucht man das mit einer wissenschaftlichen oder religiösen basis zu filosofieren, also logisch durchzudenken


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 19:34
LeiseWorte schrieb:Für mich sind persönliche Erfahrungen eine äußerst wichtige Erkenntnisquelle,...
Das ist dir doch auch unbenommen. Aber muss das, was du glaubst oder glaubst erfahren zu haben, Eingang in irgendwelche Schulbücher oder das Curriculum finden?
Und wenn du meinst das sei notwendig, gilt das dann auch für jegliche "Erfahrungen" anderer Menschen?


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Ist der rational-wissenschaftliche Fundamentalismus ein Glaube?

10.01.2019 um 20:11
wenn jemand mich abweisen würde mit dem Argument ich sein nicht rational-wissenschaftlich Fundamentalistiusch genug, würde ich denken, das kann nur ein schwätzer sagen, denn das thema ist krass intensiev das ist nicht was man einfach entscheidet, das ist ja kein Dr. Titel oder so, dieses rational-wissenschaftlich Fundamentalistiusch sein, das ist bestimmt nicht mal genormt, die 10 gebote aus dieser wissenschaft, am anfang waren ja auch eher witzig gemeint.

also wen jemand sowas sagt, dann ist er vielleicht bereit, das kommplett zu diskotieren


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10.01.2019 um 20:30
Zyklotrop schrieb:Das ist dir doch auch unbenommen. Aber muss das, was du glaubst oder glaubst erfahren zu haben, Eingang in irgendwelche Schulbücher oder das Curriculum finden?
Oh, das ist ein schwieriges Thema ... so etwas bräuchte viel Fingerspitzengefühl ... es könnte da eigentlich nur um die Sensibilisierung für ein entsprechendes Thema gehen. Nehmen wir zum Beispiel die spiritistische Erfahrungen, die ich 1985 selber gemacht habe ... für Jugendliche sicher eine spannende Sache, aber auch eine große Versuchung es - trotz Warnhinweise - einmal selber auszuprobieren ... nein, so etwas müsste sensibel aufbereitet werden


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