Muss man studiert haben um ein Philosoph zu sein?

Cringemaster schrieb:n. Davon abgesehen bin ich selbst Zeuge davon geworden wie Ideen namenhafter Denker einfach so von stinknormalen Leuten geäußert werden. Die sind dann ganz verdutzt wenn man ihnen erzählt, dass das bereits von Kant, Adler und Konsorten so im letzten Jahrhundert gedacht wurde.

Stimmt. Scheint für manche schwer fassbar, das Gelehrtheit nicht das gleiche ist wie Weisheit. Zweiteres setzt eben kein Studium voraus. Genau wie du es beschreibst sind mir in Diskussionen mit "stinknormalen" Leuten Argumente und Gedankengänge begegnet, die ich aus der Philosophie kannte.

Cringemaster schrieb:Ich sagte, dass es ein Problem für die Findung eigener Ideen werden kann, wenn man bereits mit 100 Ideen gefüllt ist. Denn unser Denken wird von dem bestimmt was wir kennen.

Kann ein Problem sein, kann aber auch inspirierend wirken. Das kommt drauf an was man aus dem Fundus an Wissen so macht.

Cringemaster schrieb:Außerdem ist es unendlich ermüdend sich mit studierten Philosophen zu unterhalten... Pedantisch sind sie, hölzern, und verstrickt in ihrem hart erarbeiteten Dünkel.

Und um mal eine Lanze für die studierten Philosophen zu brechen: so schlimm sind wir nicht. Ehrlich. Gibt auch ganz dünkelfreie, unverholzte ;)

Cringemaster schrieb:Man merkt an Sätzen wie diesen, dass du abweichende Ansichten nicht unvoreingenommen betrachten kannst.

Sagt der, der philosophischen Studiengängen einfach mal das Begünstigen von Denkbeschränkungen unterstellt.

Cringemaster schrieb:Ich sagte, dass es ein Problem für die Findung eigener Ideen werden kann, wenn man bereits mit 100 Ideen gefüllt ist.

Und ich zeigte Dir auf, daß auch das Selbstdenken im Studium nicht nur gefordert, sondern sogar gefördert wird. Dennoch ist es wichtig gewisse Basics kennenzulernen, an die man anküpfen kann und da kommt man um das geistige Erbe eines Platon, Aristoteles, Descartes, Kant, Hegel, Schopenhauer, Kierkegaard, Marx, Nietzsche, Wittgenstein, Heidegger, Adorno, Arendt usw. nicht herum. Es geht auch nicht darum, all ihre Positionen und Darlegungen stumpf auswendig zu lernen, sondern essenzielle Erkenntnisse für sich daraus mitzunehmen und es ggf. auch anwenden und weiterentwickeln zu können.

Man kennt es ja auch aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen wie etwa den Naturwissenschaften, die nicht minder kumulativ sind. Und dennoch würdest Du wohl nicht sagen, daß das Erlernen und Verstehen des kopernikanischen Weltbildes, Newtons klassischer Mechanik, Einsteins (spezieller/ allgemeiner) Relativitätstheorie oder der heisenbergschen Unschärferelation das Entwickeln neuer wissenschaftlicher Hypothesen im Allgemeinen eher blockieren würde. Im Gegenteil, bauen diese doch überhaupt erst darauf auf, sonst gäbe es wohl seit längerem keinen wirklichen Erkenntnisfortschritt mehr und nicht ganz unähnlich ist das auch in den Geisteswissenschaften. Auch dort erarbeitet man sich erstmal ein gewisses Hintergrundwissen, auf dessen Basis man schließlich neue Ideen und Modelle entwickelt, die man um ihre Validität bzw. Nützlichkeit diskutieren/ überprüfen kann. Das ist nunmal das, was man unter einem Wissenschaftsbetrieb versteht.

Cringemaster schrieb:Davon abgesehen bin ich selbst Zeuge davon geworden wie Ideen namenhafter Denker einfach so von stinknormalen Leuten geäußert werden. Die sind dann ganz verdutzt wenn man ihnen erzählt, dass das bereits von Kant, Adler und Konsorten so im letzten Jahrhundert gedacht wurde.

Es sagt auch niemand, daß von "außerhalb" keine neuen (philosophischen) Ideen entwickelt werden können, die sich zur geistigen Orientierung als nützlich erweisen. Allein Deiner Kritik, daß eine akademische Ausbildung in diesem Bereich für neue philosophische Ideen/ Modelle eher hinderlich als förderlich sein kann, muss ich dennoch widersprechen, da vor allem der Werdegang vieler bekannter Philosophen doch eher das Gegenteil bezeugen.

Cringemaster schrieb:Ich bin eigentlich ein pragmatisch veranlagter Hedonist. Wie du nun dazu kommst mir einfach mal pauschal geistige Umnachtung zu unterstellen? Überlegenheitskomplex.

Die Umnachtung ist zunächst mal ein Strohmann. Schwurbologie und Alternativ-Philosophie hätte ich schon aus eigener Kraft als "geistige Umnachtung" titulieren können, wenn ich das denn gewollt hätte.

Das mit dem Überlegenheitskomplex ist weit aus dem Fenster gelehnt. Ich verweise auf meinen Einstiegsbeitrag in diesem Thread:

M. E. muss man, um sich Philosoph nennen zu dürfen, die Grundlagen der Logik beherrschen und Regeln der Rhetorik verinnerlicht haben. Wer das nicht mitbringt, ist ganz schnell außen vor und darf sich nur noch Schwätzer nennen. Sicher gehört auch eine weitreichende Kenntnis sowie das Verständnis zahlreicher Philosophen und Schulen dazu, wenn man den philosophischen Diskurs eingehen will, was ja irgendwo auch Sinn der Sache ist.

Also, mir war das ziemlich bald, ehrlich gesagt, zu anstrengend. Kommt aber auch drauf an, ob man einen Nutzen daraus ziehen will. Der zeigt sich wohl eher in anderen Wissenschaftsdisziplinen als etwa im täglichen Leben bzw. Berufen.

Deinen Einstiegsbeitrag halte ich indessen für - ein Wort, das ich in diesem Thread oft verwendet habe - ziemlich borniert (Andere haben sich mehr Mühe gegeben, dir das im Einzelnen zu belegen).

Indem ich erkannt habe, dass ich nicht so recht mithalten kann oder will mit den Profi-Philosophen, sehe ich im Übrigen bei mir den höheren Erkenntnisgewinn in Bezug auf die hier zugrunde liegende Fragestellung als bei dir. Also ein Plus an Weisheit. Sodass ich ganz pragmatisch und hedonistisch mit meinem Philosophie-Defizit genüsslich leben kann. Komplexfrei. ;)

Cringemaster schrieb:Es gehört wohl zum Wesen der Wahrheitssuche, nicht vor dem Suchenden selbst halt zu machen.
Folglich, ist kritisches Hinterfragen (auch der eigenen Gedanken) integraler Bestandteil dessen was als ich als aufrichtige Wahrheitssuche verstehe.

Exakt das ist das Wesen der wissenschaftlichen Methode. Gerade deren Peer Review schützt sehr vor BIAS und anderen Schlussfolgerungsfehlern.

Allerdings die Methoden "gesunder Menschenverstand" und "ich weiß das" oder "man muss nur auf sein Bauchgefühl hören" oder "wahres Wissen kommt von innen" oder "Fachwissen anderer sind geistige Beschränkungen, nur meine Nichtbildung ist das Wahre", also das völlige Ignorieren anderer Erkenntnisse und Fakten, bewirken nun mal das Gegenteil.

Cringemaster schrieb:Ich sagte, dass es ein Problem für die Findung eigener Ideen werden kann, wenn man bereits mit 100 Ideen gefüllt ist.

Und ich sage, dass Du auch hier falsch liegst. Je mehr man bereits weiß, umso mehr kann man assoziieren und Wissen auf andere Gebiete übertragen. Vorhanden Ideen regen durchaus an, sie weiter zu entwickeln oder neu zu beleuchten oder eben Anderes zu denken.

Lernpsychologgisch ist längst bekannt, dass jemand, der schon etwas weiß, Neues viel schneller erlernt als jemand, der noch nie gelernt hätte, zu lernen. Wer bereits eine Fremdsprache spricht, lernt eine zweite wesentlich schneller.

Wer noch gar nichts weiß, kann auch nicht aus seinem Inneren schöpfen, denn da ist ja nichts. Selbst de Schlaueste müsste auf diese Art stets das Rad neu erfinden und käme in seinem ganzen Leben nicht weiter als eben bis zu Erfindung dieses Rades.
Wer aber die Idee "Rad" einfach übernimmt, kann mit ihr weiter arbeiten und ein Fahrrad erfinden.

Tut mir leid, die Ausrede, ich brauche kein vorgegebenes Wissen, haben stets die Leute drauf, die halt tatsächlich kein vorgegebenes Wissen, aus welchen Gründen auch immer, haben.
Merke auf: Wissen schadet dem Denken nicht. Wer es trotzdem behauptet, zeigt lediglich, dass er sich eben bisher nicht die Mühe gemacht hat, sich Wissen anzueignen. denn dann wüsste man ja, dass es sich mit Wissen sogar wesentlich leichter, schneller und besser denkt.

Eigentlich sind es stets die Laien, die behaupten, sie wären ohne Fachwissen besser als die Fachleute. Umgekehrt habe ich noch keinen Fachmenschen sagen hören, seine Ausbildung hätte ihnen nichts gebracht.

off-peak schrieb:Vorhanden Ideen regen durchaus an, sie weiter zu entwickeln oder neu zu beleuchten oder eben Anderes zu denken.

Ich stimme dir da ja durchaus zu, erworbenes Wissen kann inspirierend wirken. Aber es kann eben auch einschränkend wirken, wenn man die Fähigkeit verliert "out of the box" zu denken. Man beschreitet auch gedanklich eben lieber ausgetretene Pfade.
Und was anderes hat @Cringemaster ja nicht gesagt.

paxito schrieb:Aber es kann eben auch einschränkend wirken, wenn man die Fähigkeit verliert "out of the box" zu denken. Man beschreitet auch gedanklich eben lieber ausgetretene Pfade.
Und was anderes hat @Cringemaster ja nicht gesagt.

Aber was könnte damit nur gemeint sein?!?

Wenn ich so einen Satz lese …

Cringemaster schrieb:Besonders in dieser Zeit der hohlen Worte und schönen Lügen, wo sich die Menschen wie verrückt winden um überall gut dazustehen...

… finde ich den schon so altbacken und biedermeierlich, dass ich nicht den geringsten Funken Hoffnung auf Inspiration oder Innovation habe

paxito schrieb:Aber es kann eben auch einschränkend wirken, wenn man die Fähigkeit verliert "out of the box"

Das schränkt immer ein, nur ist es einfach nicht die automatische Folge des Studierens oder etwas von der Pike auf lernen.
Ebenso wenig sind Menschen, die nicht studiert haben, davon ausgenommen.

Aber genau das, nämlich Studieren schränke das Denken ein, nur Nichtwissen mache kreativ, ist ja @ Cringemaster ´s Vorurteil.

Nemon schrieb:Aber was könnte damit nur gemeint sein?!?

Vielleicht das was da steht?

Nemon schrieb:finde ich den schon so altbacken und biedermeierlich, dass ich nicht den geringsten Funken Hoffnung auf Inspiration oder Innovation habe

Tja, kann nicht jeder ein Ramanujan sein. Ändert doch nix daran, das der Grundgedanke richtig ist.

Nemon schrieb:… finde ich den schon so altbacken und biedermeierlich, dass ich nicht den geringsten Funken Hoffnung auf Inspiration oder Innovation habe

Ob du nun Integrität an sich ablehnst, oder den angestaubten Duktus an sich-
es macht keinen Unterschied.

So oder so ist es mehr Ausdruck deiner persönlichen Neigung, als das es informellen Wert hätte.

Du hoffst auf Inspiration, nein sogar auf Innovation... bringt mich zum schmunzeln wenn ich so lese welche ausgetretenen Pfade du selbst beschreitest. Und wie platt es formuliert ist. Fast so als hättest du an andere gehobenen Anspruch, aber dir selbst gönnst du die Freiheit ganz mittelmäßig zu sein.

Weißt du, wir Menschen sind immer noch die alten Affen. Da hat sich nicht so viel getan in den letzten paar hundert Jahren.
Und eben weil sich da nicht so viel ändert, bleiben auch die Kernthemen menschlichen Seins identisch.
Die selben Fragen werden gestellt, die selben Probleme diskutiert, und die Jungen wollen ganz schnell ganz viel ändern, und die Alten wollen es ganz gerne so beibehalten wie sie es kennen.

Wenn man also frischen Wind in den Segeln haben möchte, bietet es sich an ein Auge auf die Wissenschaft zu werfen.
Neurologie, Kybernetik, Gentechnik, künstliche Intelligenz, usw.

Da kann man dann noch mal anfangen zu träumen, sich inspirieren lassen, und die Implikationen dieser oder Jener Möglichkeit durchexerzieren. Aber auch all das findet wieder vor dem Hintergrund menschlichen Fühlens und Handelns statt.
Und schon landet man wieder bei den alten Themen.

Wie balanciert man individuelle Freiheit und gesellschaftliche Stabilität?
Was ist gerecht, und warum?
Worauf kommt es im Leben an?
Und wie kriegt man das alles unter einen Hut, ohne sich in Widersprüche zu verstricken?

Wie auch immer, wenn jemand so mit anderen umspringt, wie du es tust, geht es in der Regel eh nicht um Wahrheit.
Es ist lediglich eine zur Schau gestellte Abwehr, die den Sprecher an Stelle des Inhalts bekämpft.
Als ich noch jung war hättest du mich wohl am Haken gehabt, da hätte ich dann einen roten Kopf bekommen, und dir gehörig die Meinung gegeigt. Dafür bin ich aber schon zu abgeklärt. Es ist lediglich ermüdend, und überall in dieser Form zu finden.

off-peak schrieb:Und ich sage, dass Du auch hier falsch liegst. Je mehr man bereits weiß, umso mehr kann man assoziieren und Wissen auf andere Gebiete übertragen. Vorhanden Ideen regen durchaus an, sie weiter zu entwickeln oder neu zu beleuchten oder eben Anderes zu denken.

Ich würde dir in jedem naturwissenschaftlichen Gebiet vollends zustimmen.
Nicht aber in der Philosophie, die sich vornehmlich mit dem menschlichen Sein, dessen Problemen und Vorzügen befasst.

Ich möchte auch noch mal betonen:
Anders als du es formuliert hast, beziehe ich mich nämlich explizit auf das Studium der Philosophie, und nicht auf Bildung im allgemeinen. Du kannst also meinetwegen Dr. Prof der Medizin, Physik und Agrarwissenschaften sein, und dann ganz wunderbar damit beginnen deine Philosophie zu entwickeln. Aber wenn in deinem Kopf bereits Nietzsche, Lacan und Zizek weilen, rennst du ziemlich zuverlässig in die selben Schlussfolgerungen, weil sie einfach unheimlich schlüssig und kraftvoll sind. Ich erwarte ehrlich gesagt auch nicht wirklich dass jemand das Rad der Philosophie neu erfindet, mit oder ohne Vorbildung. Mein Augenmerk liegt vor allem auf der Frage, wie ein Mensch zu der Antwort gelangt, die es ihm ermöglicht sein Leben möglichst vollumfänglich zu nutzen. Und ich glaube, dass die Antwort darauf tatsächlich im Menschen selbst liegt, denn menschliche Erfahrungen sind komplex, und zwar zu solchen Ausmaß, dass wohl nur eine auf den leib geschneiderte Sicht gut genug dafür sein kann.

Im übrigen geht es mir hier nicht darum meine Aussagen als Fakt zu etablieren.
So ehrgeizig bin ich nicht :)
Es war bloß mein Wunsch meine persönliche Sicht zu teilen, vielleicht auch um Leute dazu zu ermuntern, sich der Philosophie zu widmen, ohne von "Zugangsbeschränkungen" erschlagen zu werden. Lebendige Philosophie kommt eben aus dem Leben.
Das wärs so weit.

Cringemaster schrieb:Wie auch immer, wenn jemand so mit anderen umspringt, wie du es tust, geht es in der Regel eh nicht um Wahrheit.
Es ist lediglich eine zur Schau gestellte Abwehr, die den Sprecher an Stelle des Inhalts bekämpft.

Wenn das so ist, hast du damit angefangen. Und zwar in Richtung der gesamten philosophischen Wissenschaft.:

Cringemaster schrieb am 10.12.2020:Außerdem ist es unendlich ermüdend sich mit studierten Philosophen zu unterhalten... Pedantisch sind sie, hölzern, und verstrickt in ihrem hart erarbeiteten Dünkel.

Cringemaster schrieb:Nicht aber in der Philosophie, die sich vornehmlich mit dem menschlichen Sein, dessen Problemen und Vorzügen befasst.

Warum nicht? Auch auf diesen Gebieten sollte man die Themen rational beleuchten und seine Argumente rational begründen.

Cringemaster schrieb:Aber wenn in deinem Kopf bereits Nietzsche, Lacan und Zizek weilen, rennst du ziemlich zuverlässig in die selben Schlussfolgerungen,

Nein, das muss gar nicht der Fall sein. Ich renn nur zuverlässig in diese Richtung, wenn ich damit einverstanden wäre. Ich könnte ja durchaus auch dagegen sein.
Und in der Tat bin ich das bei etlichen Nietzsche Ansichten. ;)

Was aber weitaus eher bei Nichtkenntnis anderer Philosophen passiert, ist, dass ich genau das Gleiche wie sie denke, aber nicht weiß, dass es bereits gedacht worden wäre.
Ich trage damit nur Eulen nach Athen oder erfinde in Unkenntnis des letzten Wissenstandes das Rad neu.
Eine tolle Einzelleistung, gewiss, nur reichlich sinnlos, da enorme Zeitverschwendung, in einer Welt, in der diese Erfindung bereits zigfach und wesentlich vielfältiger angewandt wird.
Was meinst Du wohl, für wie brillant Du gelten wirst, wenn Du der Welt das Rad als tolle neue Erfindung verkaufen willst? Derweil alle Anderen bereits Autos fahren?

Wissen vermehrt sich mit steigender Zahl der Wissenden. Wenn Du einen Geistesblitz hast, den noch keiner hatte, bereichert das den Wissenspool aller, was prima ist; aber wen das Wissen anderer gar nicht interessiert, wer sich also nicht auf dem Laufenden hält, hinkt entwicklungsmäßig hinterher, falls er nicht gar auf der Strecke bleibt.
Das gilt für jedes Gebiet, auch für die Philosophie.

Ich sehe all die bereits durchdachten Gedanken alter Philosophen als eine Art Handwerkszeug zum selbst denken an. Je mehr man davon kennt und beherrscht, desto leichter lässt sich ein eigenes, zum momentan vorherrschenden Zeitgeist und der eigenen Situation passendes Weltbild kreieren, ohne sich zu sehr in irgendeinem Unsinn zu verstricken.

Das Hauptverdienst der früheren Philosophen liegt ja nicht unbedingt darin, dass sie die Welt im Ganzen erfasst und durchdacht hatten, sondern eher darin, dass sie die Welt, wie sie zu ihren Lebzeiten aussah, und wie sie sie persönlich wahr nahmen, nach ihren Möglichkeiten richtig zu deuten wussten, oder es es zumindest versuchten. Was für viele ihrer Zeitgenossen eine wichtige Stütze und ein Wegweiser gewesen ist.

Man muss freilich nicht studiert haben, um ein Philosoph zu sein. Man braucht auch keine schulische Bildung, wenn man ein Mechaniker sein will, weil man sich die nötigen Fähigkeiten auch selbst beibringen kann. In den meisten Fällen wird man aber von der Schule profitieren, denke ich. Wenn man zumindest nicht autodidaktisch so begabt ist, dass die Schule einen mehr bremst als fördert.

off-peak schrieb:Eine tolle Einzelleistung, gewiss, nur reichlich sinnlos, da enorme Zeitverschwendung, in einer Welt, in der diese Erfindung bereits zigfach und wesentlich vielfältiger angewandt wird.

Das wäre bei technischen Erfindungen wäre es in der Tat Zeitverschwendung. Bei der Philosophie nicht unbedingt, denn dort geht es nicht vorrangig um eine Vermehrung von Wissen oder Fähigkeiten.

paxito schrieb:Bei der Philosophie nicht unbedingt, denn dort geht es nicht vorrangig um eine Vermehrung von Wissen oder Fähigkeiten.

Wie ich schon sagte, gilt auch für Philosophie. Welchen Sinn hätte es denn, genau dasselbe nchmal zu sagen, das bereits wer anderer gesagt hätte, und dabei so tun, als wäre es neu?

Und wenn es nicht neu ist, solle man doch wissen, wer es schon philosophiert hätte und darauf Bezug nehmen.

Kann man sich denn nicht gleich einfach der Liebe ergeben? Ist Philosophie lieben lernen? Wer nicht liebt der nicht versteht.

off-peak schrieb:Wie ich schon sagte, gilt auch für Philosophie. Welchen Sinn hätte es denn, genau dasselbe nchmal zu sagen, das bereits wer anderer gesagt hätte, und dabei so tun, als wäre es neu?
Und wenn es nicht neu ist, solle man doch wissen, wer es schon philosophiert hätte und darauf Bezug nehmen.

Man bezieht einen Standpunkt, setzt sich mit der Welt auseinander und entwickelt eine eigene Vorstellung von ihr. Die muss nicht "neu" sein und auch nicht in einem akademischen Kontext stehen, sich gedanklich der Welt zu stellen hat einen Wert für sich. Philosophie ist dort wo sie gelebt wird, nicht dort wo sie geschrieben steht.
Da unterscheidet sich die Philosophie schon deutlich von den Wissenschaften.

Simpleman schrieb:einfach der Liebe ergeben?

Ergeben? Sind wir denn im Krieg?

paxito schrieb:Philosophie ist dort wo sie gelebt wird, nicht dort wo sie geschrieben steht.

Sie ist auch dort, wo sie geschrieben wird, wie sollte man denn sonst die Gedanken anderer, oder vergangener Tage zu Zeiten ohne YT sonst erfahren?

Ja, einer Schlacht.
Sein oder nicht sein....
Versuche seit einer Weile zu verstehen was Hypnose ist. Finde einfach kein Gleichniss dazu. Das ist doch etwas absolut unnatürliches. Man kann alle Zustände irgendwie erklären. Aber Hypnose ist unbegreiflich. Hat da einer Ahnung?

paxito schrieb:Die muss nicht "neu" sein und auch nicht in einem akademischen Kontext stehen, sich gedanklich der Welt zu stellen hat einen Wert für sich. Philosophie ist dort wo sie gelebt wird, nicht dort wo sie geschrieben steht.
Da unterscheidet sich die Philosophie schon deutlich von den Wissenschaften.

Welch Plattitüden.

Übrigens ist die Mathematik dort, wo sie gelebt wird. Auf dem Marktplatz. :palm: