Alles nur Materie?

baackpapier schrieb:Denn wenn ich @sunistary richtige verstanden habe, geht es nicht um die Spaltung irgendwelcher Dinge, sondern darum dass das Bewusstsein verantwortlich ist für die Entwicklung der materiellen Welt.

Genau, so meinte ich es.

baackpapier schrieb:Das Ist natürlich eine Behauptung die man schnell widerlegen kann, da Materie vor dem Bewusstsein existiert hat, allerdings könnte man als gegen Argument einwerfen dass jede Erkenntnis in welcher Form auch immer vom Bewusstsein selbst kommt. Ohne Bewusstsein wäre man wohl kaum in der Lage irgendwas zu untersuchen oder überhaupt eine Erkenntnis zu erzielen.

Jetzt kommt wieder die ultimative Frage: Wie ist das Bewusstsein entstanden

Beweise dafür gibt es nicht direkt, es ist nur eine Theorie von mir.
Im Doppelspaltexperiment hat man aber herausgefunden, das sich Teilchen anders verhalten, wie wenn man sie beobachtet.

sunistary schrieb:Im Doppelspaltexperiment hat man aber herausgefunden, das sich Teilchen anders verhalten, wie wenn man sie beobachtet.

Wobei das aber kein Bewusstsein voraussetzt.
Wikipedia: Beobachter (Physik)
Außer insofern sich dessen bewusst zu sein.
-> Was aber immer so ist und nicht speziell damit zu tun hat.

sunistary schrieb:Jetzt kommt wieder die ultimative Frage: Wie ist das Bewusstsein entstanden

Damit setzt du ja praktisch voraus, dass da irgendetwas vorher war, das eben kein Bewusstsein war.

@sunistary

Das erste mal davon gelesen habe ich in dem Buch „ Die Entstehung der Realität“ von Jörg Starkmuth.

Es gibt viel Literatur zu der Idee aber bewiesen ist damit natürlich nichts.

Trotzdem gibt es diese Gedanken schon ziemlich lange. Das ist interessant wenn Ideen immer wieder kommen, wenn auch anders formuliert oder anders ausgedrückt da andere Zeit oder andere Kultur.

sunistary schrieb:Beweise dafür gibt es nicht direkt, es ist nur eine Theorie von mir.
Im Doppelspaltexperiment hat man aber herausgefunden, das sich Teilchen anders verhalten, wie wenn man sie beobachtet.

Gerade dieser Einwurf wird aus der Wissenschaft scharf kritisiert, da Esoteriker wie sie sagen, sich der Unwissenheit bedienen und der eigenen Weltanschauung zur Nutze machen.

Nur weil man mich nicht weiß warum, darf man keine Mutmaßungen anstellen.

0 schrieb:Nein das kann ich nicht. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass das Bewusstsein vor der Materie existiert.

Ups, Du hast Recht. Entschuldige, da habe ich wohl die User durcheinander gebracht.

Yooo schrieb:Was bewegt sich denn da?

Die atomaren Teilchen.
7. Stufe Pflichtschule, Physik.

Yooo schrieb:Energie bedingt den Geist oder Geist bedingt Energie?

Zur Beantwortung dieser Frage solltest Du erst deutlich machen, was für Dich "der Geist" ist.

0 schrieb:Ich sehe zwischen Energie und Geist keinen Unterschied.

Auch hier gilt zunächst: Wie definierst Du "Geist"?

baackpapier schrieb:wenn Ideen immer wieder kommen

Warum nicht? Was sind Ideen? Gedanken, nicht wahr? Die werden gedacht. Bei allen Menschen mit dem selbem Denkorgan. Alleine deshalb schon verwundert es nicht, wenn sie sich ähneln.

Als nächstes, warum wird gedacht? Um ein Problem zu lösen. Was für Probleme? Bedürfnissbefriedigungen und Trieberfüllungen. Diese sind für alle Menschen gleich. Sie machen auch überall dieselben Probleme:
Wo bekomme ich Futter her?
Wie vermeide ich Schmerzen und Gefahren?
Wie gehe ich mit meinen sexuellen Bedürfnissen um?
Daraus folgt:
Wie passe ich mich an meine Umwelt an, um zu überleben?
Oder wie gestalte ich diese meine Umwelt, um zu überleben?
Wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um?

Wiederrum, nicht verwunderlich, dass diesbezüglich ähnliche oder gleiche Ideen aufkommen. Die abhängig von den zur Verfügung stehenden Mitteln sind (Umwelt, Nahrungsangebot, körperliche und geistige Gesundheit)

Da Menschen über die reine Lebenserhaltung hinaus noch etliche andere Dinge tun können und auch wollen, entstehen dann auch andere Dinge wie zB Kunst und Kultur. Allerdings sind auch diese nicht zu unterschiedlich, da Menschen weltweit seit Jahrtausenden dazu ebenfalls die gleichen geistigen (Gehirn) und körperlichen Mittel (Hände) verwenden.

Ebenfalls nicht verwunderlich, dass es zu annähernd gleichen Ideen kommt. Beschränkt und verändert lediglich durch die eigenen mentalen und physischen Veranlagungen und Fähigkeiten, und ebenso durch die jeweilige Sozialisation, und der daraus resultierenden Kultur.

Es sind also nicht frei wandernde Ideen, sondern aufgrund der gleichen Bedürfnislage kommen Menschen zu gleichen oder annähernd gleichen Ideen (mit Variationen)

0 schrieb:Ich sehe zwischen Energie und Geist keinen Unterschied.

Und dieser Satz, meinst du, kann so stehenbleiben? Du betrachtest damit also einen Sachverhalt als hinlänglich beschrieben.

Welche Implikationen hat das wohl? Welche Reaktionen erwartest du auf diese Aussage?

Wer sich genauer für bestimmte Theorien interessiert, findet bei Youtube vor allen Dingen den Kanal:
Urknall, Weltall und das Leben

Mit Josef M. Gaßner und Harald Lesch

U.a.:

Urknall-Hypothese
Dort wird Alles bis ins kleinste Detail beschrieben,
bis jetzt eines der besten Videos zu dem Thema Urknall

Und ein paar Videos aus der Reihe:
Von Aristoteles zur Stringtheorie
Da vor allen Dingen interessant:

Quantenradierer
Mehr Details zum Doppelspaltexperiment

Higgsfeld

Die Videos von Herrn Gaßner sind teilweise sehr langatmig , aber auch sehr interessant.
Man wird u.a. von etlichen Formeln erschlagen, aber auch ein Laie sollte das Grundprinzip verstehen.

sunistary schrieb am 01.06.2020:Alles um uns herum könnte nur aus uns selbst enstanden sein
Wie, wenn ich ein Bild male, ich erschaffe dann eine Welt.

So etwas nennt man Solipsismus.

off-peak schrieb:Zur Beantwortung dieser Frage solltest Du erst deutlich machen, was für Dich "der Geist" ist.

Das wäre für mich eher hinderlich, so kann sich jeder so bedienen, wie er will - auch von einen Spirituellen könnte ich so eine Antwort bekommen (denk ich mir halt so).
Weiß ich nicht, wer hier was vertritt.
Wenn ich es hingegen auf die Psyche und Kognition eingrenze und eine spirituelle Sicht ausgrenze, grenze ich auch die möglichen Antworten ein.
Nur weiß ich nicht, wozu ich das machen sollte.
Die Fragen sind hauptsächlich da um für mich zu präzisieren was andere denken.

Was ich selbst denke, weiß ich schon und ich bin auch müde ständig gegen irgendetwas anzureden - bin zu lebensmüde für so etwas.^^

Nemon schrieb:Und dieser Satz, meinst du, kann so stehenbleiben? Du betrachtest damit also einen Sachverhalt als hinlänglich beschrieben.

Welche Implikationen hat das wohl? Welche Reaktionen erwartest du auf diese Aussage?

Selbstverständlich kann der Satz so stehenbleiben. Der Sachverhalt ist damit natürlich nicht hinreichend beschrieben, aber das soll dieser Satz auch nicht. Er soll lediglich als kurze, einfache Antwort, auf eine kurze, einfache Frage dienen.

"Geist" ist natürlich ungünstig gewählt. Ich wollte bei meiner Antwort jedoch den selben Wortlaut verwenden, welcher auch in der Frage Verwendung findet.

"Ich sehe keinen Unterschied zwischen Energie und Bewusstsein." gefällt mir wesentlich besser.
Wobei ich Bewusstsein wörtlich nehme und somit alles zum Bewusstsein zähle, dem ich mir bewusst sein kann.

Das heißt, der Tisch den ich gerade wahrnehme, sehe ich meinem Bewusstsein zugehörig. Es Bedarf keiner Unterteilung in Bewusstsein und Materie, oder Wahrnehmer und Wahrgenommenes, da allein die Tatsache dass da ein Tisch steht, ein Bewusstsein bzw. einen Wahrnehmer impliziert.
Einen Tisch ohne Bewusstsein gibt es nicht.

0 schrieb:"Ich sehe keinen Unterschied zwischen Energie und Bewusstsein."

Sorry, aber allein schon diese Aussage kann man nur als Blödsinn bezeichnen. Wenn wir jetzt spitzfindig werden, kann man dir zugute halten, dass du das ja nicht als Fakt hinstellst, sondern als persönliche Beobachtung. Aber nein, man muss es ja so klar sagen: Es ist Blödsinn. Und es wird nicht besser mit den folgenden Aussagen.

Das ist leider nur wieder so eine private Pseudo-Philosophie, die auch die Begriffe verwendet, wie es ihr gerade passt.
Ich sehe eigentlich kaum einen Sinn darin, von diesem Punkt an weiter zu machen.

Aber vielleicht noch die Frage, was das sein soll, das du als "Energie" bezeichnest.

Und wenn du sagst: "kein Unterschied", meinst du damit ja wohl: "Energie = Bewusstein".
Was soll das. Die Physik beschreibt und arbeitet mit einer Anzahl von Energieformen. Und keine davon ist gleich Bewusstsein. Wie sollte das auch sein können.

Wenn du etwas anderes mit definierten Begriffen meinst als die Wissenschaft, solltest du dich auch in der Konsequenz begrifflich absetzen. Nicht, dass es dann Sinn ergeben würde. Aber du könntest nicht mehr vortäuschen, dass irgendwo eine Weisheit oder ein Sinn dahinter steht.

Nemon schrieb:Und wenn du sagst: "kein Unterschied", meinst du damit ja wohl: "Energie = Bewusstein".
Was soll das. Die Physik beschreibt und arbeitet mit einer Anzahl von Energieformen. Und keine davon ist gleich Bewusstsein. Wie sollte das auch sein können.

Ich schreibe hier über die direkte Erfahrbarkeit.
Wo außer im Bewusstsein könnte sich diese Anzahl von Energieformen befinden? Wenn du mir eine beliebige Energieform zeigen kannst, ohne, dass du dir ihr bewusst sein musst, so will ich dir glauben, dass Bewusstsein ungleich Energie ist.

Nemon schrieb:Sorry, aber allein schon diese Aussage kann man nur als Blödsinn bezeichnen.

Das ist das was du denkst. Es ist lediglich für dich von Bedeutung.

@0
Nee, also du bist komplett auf dem Holzweg.
Dass wir mit unserem Bewusstsein mit Begriffen und Symbolen umgehen bedeutet nicht, dass Subjekt und Objekt bzw. Erkennender und Erkenntnisgegenstand, gleichzusetzen sind.

Beispielsweise kinetische Energie hat so was von nichts damit am Hut, ob ich ihrer bewusst bin.

Nemon schrieb:Beispielsweise kinetische Energie hat so was von nichts damit am Hut, ob ich ihrer bewusst bin.

Glaubst du es gibt zwei, eine objektive-, sowie eine subjektive Welt? Die subjektive Welt, welche abhängig ist vom jeweiligen Bewusstsein, während sich die objektive Welt bewusstseinsunabhängig weiterdreht?

Ich verstehe, warum du so denkst, doch noch nie, in keinem Labor weltweit, wurde die Existent eines Etwas, unabhängig von Bewusstsein entdeckt. Die Annahme, dass es eine unabhängige objektive Welt gibt, ist lediglich eine Vorstellung, welche ebenfalls ausnahmslos im Bewusstsein existiert. Die persönliche, wenn auch indirekte Erfahrung der Nichtexistenz der Welt, bei Abwesenheit des Bewusstseins, kann jedoch sehr wohl gemacht werden.

0 schrieb:Die subjektive Welt, welche abhängig ist vom jeweiligen Bewusstsein, während sich die objektive Welt bewusstseinsunabhängig weiterdreht?

Ich, der Wahrnehmende, nehme die Objekte meiner Wahrnehmung subjektiv wahr. Mich selbst eingeschlossen, was es ein bisschen diffizil macht. Das ist schon alles.
Alles eine Welt - aber unzählige Erlebniswelten und Wahrnehmungen.

Nemon schrieb:Ich, der Wahrnehmende, nehme die Objekte meiner Wahrnehmung subjektiv wahr.

Es gibt keine Objekte der Wahrnehmung. Tatsächlich hast du noch nie ein Objekt wahrgenommen.
Bei Wahrnehmung handelt es sich ausnahmslos um Subjekte. Alles was sich in deinem Bewusstsein befindet ist bereits ein Subjekt, noch bevor du es überhaupt genauer betrachten kannst. Dass es auch Objekte gibt, im Sinne von eigenständig oder bewusstseinsunabhängig, ist eine unbewiesene Annahme, nichts weiter als eine Vorstellung im Bewusstsein.

0 schrieb:Tatsächlich hast du noch nie ein Objekt wahrgenommen.

Du glaubst also, das das Universum verschwindet, inexistent wird, sobald der letzte Beobachter dieses Universums tot ist ?
Also glaubst Du auch, das das U. erst entstand, als dem ersten Beobachter aufgefallen ist, das es ein U. gibt?

0 schrieb:Dass es auch Objekte gibt, im Sinne von eigenständig oder bewusstseinsunabhängig, ist eine unbewiesene Annahme, nichts weiter als eine Vorstellung im Bewusstsein.

Du argumentierst hier m. E. am Rande eines krankhaften Wahns.
Was folgerst du aus deinen "Erkenntnissen"?

Vomü62 schrieb:Du glaubst also, das das Universum verschwindet, inexistent wird, sobald der letzte Beobachter dieses Universums tot ist ?

Ich erkenne jeden morgen indirekt, dass das gesamte Universum, während der Zeit als ich mich im traumlosen Tiefschlaf befand, für mich(!) nicht vorhanden war. Erst mit dem Erscheinen des Bewusstseins, erscheint auch das Universum für mich wieder. Da ich keine andere Welt, als meine subjektiv erfahrbare Welt kenne, gehe ich davon aus, dass die Welt und das Bewusstsein auf gegenseitiger Abhängigkeit beruht. Dass es außerhalb dieser subjektiv erfahrbaren Welt, auch eine bewusstseinsunabhängige, objektive Welt gibt, konnte bis jetzt nicht bewiesen werden. Daher wäre es naheliegend, dass man bei Objekten, erstmal von einer Annahme ausgeht. Evtl. würden sich neue Wege der Erkenntnisgewinnung eröffnen.

Nemon schrieb:Du argumentierst hier m. E. am Rande eines krankhaften Wahns.
Was folgerst du aus deinen "Erkenntnissen"?

Ich argumentiere hier lediglich anhand persönlich erfahrener Tatsachen, dass du dies für einen krankhaften Wahn hältst, ist wieder nur für dich von Bedeutung und hat mit mir nichts zu tun.
Ich bin gerne bereit meine Ansichten zu ergänzen bzw. zu ändern, wenn mir dementsprechender Input dargelegt wird.

Ich möchte erstmal nichts aus diesen Erkenntnissen folgern, mir geht es hier lediglich um die Diskussion selbst. Es macht mir einfach Spaß andere mögliche Sichtweisen aufzuzeigen und über ihre Daseinsberechtigung zu diskutieren. Ich hoffe, du bist deshalb nicht allzu empört :)

0 schrieb:dass du dies für einen krankhaften Wahn hältst

Ich sagte: "am Rande..."
Weil es von diesem Punkt schnell in eskalierenden Irrsinn führen kann. Auf der anderen Seite des Randes könnte es ein Gedankenexperiment sein. Dafür gibst du dich aber zu kategorisch. Im Gegensatz zu deinen Äußerungen...

0 schrieb:Es macht mir einfach Spaß andere mögliche Sichtweisen aufzuzeigen und über ihre Daseinsberechtigung zu diskutieren.

... lässt du ja keinen Zweifel an deiner Sicht der Dinge zu.

0 schrieb:Da ich keine andere Welt, als meine subjektiv erfahrbare Welt kenne, gehe ich davon aus, dass die Welt und das Bewusstsein auf gegenseitiger Abhängigkeit beruht.

Dass du deinen eigenen engen Horizont dermaßen überbewertest - Gegenargumente hast du nicht in Erwägung gezogen -, spricht für sich.

Aber eines nach dem anderen: Bitte unterfüttere zunächst mal diese steile These mit Belegen:

0 schrieb:Dass es außerhalb dieser subjektiv erfahrbaren Welt, auch eine bewusstseinsunabhängige, objektive Welt gibt, konnte bis jetzt nicht bewiesen werden.