Cogito ergo sum?

DalaiLotta schrieb:Frei nach "es gibt keine Tänzer, es gibt nur den Tanz."

Den Tanz an sich?
Im ersten Moment ein interessanter Gedanke ...
Aber dann zerschellt diese Vorstellung schon wieder an dem Faktum, dass es Tanzende sind, die den Tanz realisieren, und nicht der Tanz die Tanzenden hervorbringt. -> Fehlschluss.

Flaccoon schrieb:Fehlschluss.

Nee, Symbolik.

Natürlich ist das irgendwo Unsinn - aber ne mindestens so schöne "Meditationsgrundlage" wie die über sich selbst informierte Formation.

Unsere Illusion des Seins (also das Empfinden von "Tatsachen", obwohl es ja allerhöchstens Sinneseindrücke, bzw. Messergebnisse sind) ist ja grade so Überzeugend, weil sie "mehrstimmig" daher kommt.

Einerseits setzen wir uns aus Material zusammen, das ständig neu zusammen gesetzt wird (wir essen und trinken und scheißen ja dauernd) und andererseits beharren wir darauf, genau dies oder das zu sein.

Da finde ich "Tanz" ein reelleres Symbol als Tänzer(in) - für mich.

(Ich kann mich ja auch darüber beömmeln, dass in mir drin, also der ganze Verdauungsapparat, eigentlich "außen" ist.
Ist dir bestimmt schon mal begegnet, soundsoviel Prozent des Immunsystems sitzen auf der Innenseite des Darms - weil der eben nicht "innen" ist, sondern die Verbindung zur "Außenwelt" darstellt. Von da* kommt die Nahrung rein, diffundierend.)

Das ist nicht "mein Glauben", das sind (meine) "Platzhalter" für die Realität.

(*unwesentlich gekürzt. Fette haben etwas andere Wege als Kohlenhydrate o. Eiweiß, aber das Prinzip trifft zu.)

Da war doch noch was -
@Flaccoon, ich empfinde deinen "Widerstand" als ausgesprochen fruchtbar:

Flaccoon schrieb:Den Tanz an sich?

Ich tanze, also bin ich Selbst.

Da hab ich eine Bitte: kann hier wer mehr Latein? Kann man das übersetzen? Mit "ich" und "Selbst" ?
"Person" sei ja so was wie eine "Maske, aus der man ein Geräusch hört - ("sona" kommt von hören, wie in "Sonar").
("Ich tanze, also glaub ich an "Geräusch" - oder so, das reicht mir nicht.)

Mein Gedanke dabei geht davon aus, dass, wenn ich das Tanzen so richtig schön groove, dann bin ich "da drin", in der Musik.
Und mein Körper verschafft mit die Illusion, nicht nur mehr hören zu können (verschiedene "Stimmen" besser differenzieren zu können),
ganz toll finde ich auch das Gefühl, zu wissen, welcher Ton/Rhytmus als nächstes kommt, bzw. woher der vorige stammte: der Bezug.
Ich tanz halt sehr gern.
Wenn ich tanze, bin ich ein Wesen, das weiß, wo es herkommt und wo es hingeht.
Das seine Informationen in Formationen ausdrücken kann. Es bewusst tut.

Wenn mein Ego, mein Leib, dieses Gefühl erleben kann, ist mein Geist ganz schön zufrieden.
Himmlisch; im Gegensatz zu Paradiesisch, das wär wohl eher satt und trunken schunkeln.

Flaccoon schrieb:Fehlschluss.

Ha, ich hab den Unterschied zwischen "sum" und "est" (esse) gegoogelt: nö.
Zumindest wenn ich mit meinem rheinischen Gerundium den Unterschied zwischen den Beiden richtig begriffen habe.

Ich tanze, also findet der Tanz statt (esse)
und
ich tanze, also finde ich statt. (sum)

Es heißt ja eben nicht, "Ego cogito ergo est", das wär nur die "Ego- Variation": "Ich denke, also habe ich Recht."

(Der arme Descartes haderte ja so mit dem Irrtum aber konnte ihn nicht (in Form der Möglichkeit) als "göttlichen Funken" einordnen.
Da lebte Gott wohl noch zu sehr und er wollte ihm nichts Schlechtes nachsagen - oder so.)

DalaiLotta schrieb am 14.03.2021:Ich tanze, also bin ich Selbst.

Da hab ich eine Bitte: kann hier wer mehr Latein? Kann man das übersetzen? Mit "ich" und "Selbst" ?

Salto ergo sum, so würde ich mal aus dem Bauchgefühl meines etwas eingerosteten Lateins meinen, zumindest, wenn man der e-Konjugation folgt (damals war übrigens dbzgl. mein erstes Wort "ridere" :) ).

Das "Selbst" kann hier aber ohnehin subjektivistisch entfallen (genauso wie bei der c.e.s.-Aussage).
Ansonsten: Irgendwas mit ipse/ipsa.

Allerdings könnte auch ein "salto" nach Descartes eine Einbildung sein.

Flaccoon schrieb:Salto ergo sum,

Danke, dafür haste echt was gut bei mir.

Salto - ausgerechnet. Oh wie das passt! (Zu mir jetzt, die "Konstruktion" kann ich los lassen.)
Natürlich eher als "Purzelbaum", denn "abgehackt".

Und das "ipse" ist ein brauchbarer Hinweis auf die Unsinnigkeit, da neben "am sein" noch´n selbst einbauen zu wollen.
- Ich hatte gar kein Latein, kenne fast nur Vokabeln, die mit Botanik oder Anatomie zu tun haben.
Die bleiben in meinen Systemen gut hängen.

Flaccoon schrieb:Einbildung

Das Problem liegt doch wohl auch darin, dass zum einen alles, also wirklich alles, nur Einbildung sein kann
- und es dennoch möglich ist, da Abstufungen zu machen:
also "sichere" Annahmen innerhalb des "Eingebildeten", also Wahrgenommenen (und "sauber" reflektiertem)
und dem alltäglichen Blödsinn, also Annahmen, die auf unreflektiertem Gedöne beruhen.
(Damit möchte ich nicht behaupten, "Reflektion" würde was wahr machen - nur, dass es ohne noch falscher sein kann.
Mit "sauber" kann man die Nachvollziehbarkeit verbessern; mit den Gegebenheiten unserer Neuronen müssen wir halt leben.)

DalaiLotta schrieb:Das Problem liegt doch wohl auch darin, dass zum einen alles, also wirklich alles, nur Einbildung sein kann
- und es dennoch möglich ist, da Abstufungen zu machen

Man stuft Einbildungen mit Einbildungen ab? Um der Einbildung von Wahrheit zumindest eingebildet näher zu kommen?

paxito schrieb:Um der Einbildung von Wahrheit zumindest eingebildet näher zu kommen?

Ach, @paxito, du kennst das Problem doch - da mit Worten was wirklich "vernünftiges" zu formulieren ist nicht ganz einfach.
Zweifelst du an der grundsätzlichen Notwendigkeit für ne Portion "Dekonstruktivismus"?

Neben den philosophischen Überlegungen zu Überliefertem ist da doch noch die Tatsache, dass wir unser "Wissen" nicht über einen, sondern über mehrere Sinneskanäle beziehen, wir also nicht "die Welt" erleben sondern unsere "elektrischen Impulse".

Die dann nicht nur überhaupt übersetzt werden, sie werden miteinander kombiniert und - es erfolgt eine Selektion, damit wir mit der Datenmasse klar kommen.
Und dann geht es erst mal um Sachen wie Nahrung und Schutz und weniger um die "Wahrnehmung" an sich.
Das ist der Stand, lange bevor wir uns irgendwelche "philosophischen" Gedanken um so was wie "Wahrheit" machen.

Und diese "Gedanken über Wahrheit" sind zum großen Teil auf dem gewachsen, was wir uns zusammen gedacht haben, bevor wir Einblick in dieses "neurologische Geschehen" hatten.

Wenn ich mir so anschaue, was da konstruiert wird, um diesen Konstruktionen ein wenig mehr Gehalt abzuringen, dann schließe ich für mich daraus, dass ich mit beiden "Ebenen" unterschiedlich umgehen kann, bzw. sollte.
Was mir meine Sinne so vorspiegeln wird durch meine Fokussierung beeinflusst, da kann ich mich anders um eine gewisse Objektivität bemühen als beim Betrachten der Gedanken eines anderen. (Bei dem ähnliches passiert, aber in anderen Gewichtungen, die mir weniger zugänglich sind.)

Vor allem aber kann ich versuchen, mir immer Gegenwärtig zu halten, dass da diverse Fehlerquellen sind - und dass das schon immer so war. Es gibt weder einen allwissenden Gott, noch einen objektiven Menschen.

Aber noch habe ich die Hoffnung nicht verloren, dass es uns möglich ist, da die Spreu vom Weizen zu trennen, ohne gleich den Verstand zu verlieren.

(Und eigentlich war ich froh, "Illusion" zumindest von "Halluzination" trennen zu können, bevor @Flaccoon da mit der "Bildung von Ein" ankam...)

Es bilden sich halt automatisch Bilder - aber ich muss sie nicht alle glauben.
Das ist als Aussage weder falsch noch "eingebildet" - oder?

(@paxito, du hast mir nie auf die Sache mit dem "können wir wissen - nicht nur glauben" geantwortet. Mir kommt das hier grad wie ne Fortsetzung vor, bei der aber nicht klar ist, ob sie irgendwohin führen soll, oder nur "beweisen" dass es sowieso fruchtlos ist.

Mein Ansatz geht jedenfalls davon aus, mir erst mal die diversen Gründe für diese "Subjektivität" anzuschauen und dann Abstufungen zu machen - die Hardware (Hirn, Prägung), das Soziale (Bedürfnisse, Qualität der Interaktionen) und das Kulturelle (Erwartungshorizont, Traditionen).

Und dass ich nen ziemlichen Respekt davor habe, den subjektiven Kram einfach loszulassen,
denn dies macht eine Psychose sehr viel wahrscheinlicher als die Erleuchtung.
Sich selber einfach nicht so ernst zu nehmen hat sich dagegen als viel fruchtbarer erwiesen.)

karlottoh schrieb:Was bedeutet für Dich das, was sich Dir als "Bewusstseinsinhalt" darbietet?

Da kommt etwas in Deinem Bewusstsein an. Wie gehst Du damit um? Welche Bedeutung hat es für Dich?

Hast Du eine Erklärung dafür, wie der "Ball" es schafft, in Dein Bewusstsein zu gelangen?
Oder wenigstens eine Vorstellung davon?
Oder eine Theorie?
Oder eine Annahme?

Wie bewertest Du die Dinge, die sich außerhalb Deines Bewusstseins befinden?

Bewusstsein bedeutet, um seine eigene Existenz zu wissen, ist aber im Sinne des Erlebens subjektiv.

Einmal gelernt, was einen Ball auszeichnet (rund, hohl, werf- oder tretbares Spielding), wird der Prototyp Ball auf der Hirn-Festplatte gespeichert und kann jederzeit als Vorstellung abgerufen werden bzw. dient der Identifizierbarkeit des Dinges "Ball".

Alles, was sich außerhalb meines Bewusstseins i.S.v. davon habe ich keinerlei Eindrücke oder Vorstellungen befindet, vermag ich nicht zu bewerten.

Also ich habe nochmal über das "Cogito ergo sum" nachgedacht und ob es eine rein rationale Erkenntnis ist...
Und dabei ist mir aufgefallen dass doch auch diese Erkenntnis der Empirie bedarf...
Denn um zweifeln zu können muss man doch erst einmal überhaupt den Begriff Zweifel irgendwo aufgeschnappt haben...
Man muss ihn aufgeschnappt haben und dann auch verstanden haben um ihn schließlich korrekt anwenden zu können...

Also muss man doch einmal etwas erfahren haben um dann sagen zu können "Ich denke, also bin ich"...

Ein Baby das von Geburt an von aller sinnlichen Wahrnehmung abgeschnitten ist, kann den Gedanken des "Zweifelns" gar nicht fassen...
Dieser Gedanke würde sich doch so gar nicht a priori bei ihm entwickelt haben...

kaktuss schrieb:Denn um zweifeln zu können muss man doch erst einmal überhaupt den Begriff Zweifel irgendwo aufgeschnappt haben...

Ääääähm..... nein.

Genauso wenig, wie man bspw. Begriffe wie "Atmen", "Laufen" oder "Krabbeln" erst irgendwo aufgeschnappt haben muss, um atmen, laufen oder krabbeln zu können.

Noumenon schrieb:Ääääähm..... nein.

Genauso wenig, wie man bspw. Begriffe wie "Atmen", "Laufen" oder "Krabbeln" erst irgendwo aufgeschnappt haben muss, um atmen, laufen oder krabbeln zu können.

na ob dieser vergleich nicht hinkt ?

du meinst besagtes baby könnte Gedanken entwickeln und irgendwann anfangen zu zweifeln ?

kaktuss schrieb:na ob dieser vergleich nicht hinkt ?

Du stellst hier doch abstruse Behauptungen auf, nicht ich. Du musst erklären, warum Zweifeln plötzlich ein Wörterbuch braucht.

kaktuss schrieb:du meinst besagtes baby könnte Gedanken entwickeln und irgendwann anfangen zu zweifeln ?

Descartes' Zweifel ist ein phänomenaler Akt, kein sprachlicher. Man zweifelt auch nicht, weil man das Wort gelernt hat, sondern lernt das Wort, weil man das Phänomen kennt. Du hast die Richtung verwechselt.

Noumenon schrieb:Man zweifelt auch nicht, weil man das Wort gelernt hat, sondern lernt das Wort, weil man das Phänomen kennt.

Die Frage ist doch, woher kennt man das Phänomen ? Kennt man es tatsächlich rein a priori ?
Bzw. kann man es rein a priori als solches identifizieren oder braucht es einen empirischen Kontext ?

kaktuss schrieb:Die Frage ist doch, woher kennt man das Phänomen ? Kennt man es tatsächlich rein a priori ?
Bzw. kann man es rein a priori als solches identifizieren oder braucht es einen empirischen Kontext ?

Der Vorgang des Zweifelns gehört zum Themenbereich "Navigation" und Navigation gehört zum Themenbereich "Bewegung".
Über Bewegung erlernt ein Mensch seine Abgrenzung zur Umwelt und er baut ein Perspektiv- und Handlungsverständnis auf.
Durch die Fähigkeit der Bewegungsplanung ("Navigation") kommt der Umstand ins Spiel, dass ein motorisches Vorhaben erfolgreich oder nicht-erfolgreich sein kann.
Da der Mensch zudem überall Muster erkennen kann, führt kein Weg daran vorbei, ein grundsätzliches Scheitern der Navigation zu berücksichtigen -> "Zweifel".
Kleine Kinder greifen z.B. nach dem Mond und werden nie mit einem Kontakt belohnt - sie haben keine andere Wahl, als sich damit zu beschäftigen, dass das Vorhaben wohl auch die nächsten Male nicht gelingen könnte (Motto: "hier funktoniert etwas nicht so, wie erwartet").

Alles körperliche Vorgänge.

Weshalb Philosophen auf die Idee gekommen sind, den Körper aus der Rechnung herausnehmen zu dürfen ("Descartes" war ja so ein "Spezialist"), ist vermutlich das grösste aller Menschheitsrätsel.
Man mache am Anfang keinen Blödsinn, dann endet man auch nicht in solch maximal peinlichem Unfug wie „das Ich“.

Noumenon schrieb:Genauso wenig, wie man bspw. Begriffe wie "Atmen", "Laufen" oder "Krabbeln" erst irgendwo aufgeschnappt haben muss, um atmen, laufen oder krabbeln zu können.

Man muss aber Sprache erlernt haben um Begriffe bilden zu können. Descartes ignoriert mit seinem Fokus auf das individuelle Bewusstsein und dessen Denken dessen zwingend notwendige Sozialisation. Das ist ein altbekannter Kritikpunkt den @kaktuss hier in kaktuss-typischer Form ungefähr wiedergibt.

Noumenon schrieb:Ääääähm..... nein.

Eher ääähm ja schon irgendwie.

paxito schrieb:Descartes ignoriert mit seinem Fokus auf das individuelle Bewusstsein und dessen Denken dessen zwingend notwendige Sozialisation.

könnte man hieraus nicht irgendwie sogar einen Beweis der Außenwelt herleiten :P

@kaktuss
Einen Beweis? Nein, verabschiede dich mal von der Gewissheit, das irgendwas gewiss ist. ;)

paxito schrieb:Einen Beweis? Nein, verabschiede dich mal von der Gewissheit, das irgendwas gewiss ist.

ist das nicht aber der sinn des cogito ergo sum... das wir hier zumindest einen Punkt haben der gewiss ist, nämlich die eigene Existenz ?

@kaktuss
Und es haut nicht. Spätestens wenn Ratio eben Empirie voraussetzt, wie du wohl sagen würdest.
Man kommt nicht zum zweifeln, wenn man keine Worte hat. Es bleibt dabei, dass es keine unbezweifelbare Grundlage gibt, nur Prämissen die man mehr oder weniger gut begründen kann. Und ja auch das ist keine unbezweifelbare Wahrheit, sondern nur meine persönliche Überzeugung - vielleicht irre ich mich an der Stelle, bisher konnte mir aber niemand das Gegenteil überzeugend darlegen.