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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

82 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Gott, Universum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

18.08.2022 um 09:39
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ansonsten hier mal nachlesen (hören)
Ich habe mir gerade mal den Text durchgelesen und bin auf einige sachliche Fehler gestoßen, die ich hier nur benenne, ohne darüber gleich noch eine Diskussion führen zu wollen:
Monods zentrales Argument für die Zufallshypothese ist, daß die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der Proteine und Erbmoleküle (DNA), die für alle irdischen Lebensformen notwendig sind, außerordentlich gering ist.
Das ist falsch. Monods zentrales Argument ist der Befund, dass der genetische Code universell ist und Leben somit auf der Erde nur einmal entstanden ist und nicht mehrmals. Was die generelle Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben betrifft, verweist Monod darauf, dass es unvorhersehbar ist, weil es aus den Voraussetzungen her nicht ableitbar ist. Dazu hatten wir an anderer Stelle ja schon einmal diskutiert, so dass ich das hier nicht wiederholen muss.
Eiweißmoleküle bestehen aus Aminosäuren, von denen es 20 Sorten gibt, die eine biologische Bedeutung haben. Da einfache Proteine aus etwa 100 Aminosäuren bestehen, sind dafür 20100 oder – auf die übliche mathematische Basis umgerechnet – rund 10130 Kombinationen möglich. Im gesamten beobachtbaren Universum gibt es aber nur etwa 1080 Atome.
Mal abgesehen davon, dass im Text die Exponenten nicht hochgestellt wurden, sondern einfach an die Basis drangeschrieben worden sind - diese Art von Wahrscheinlichkeitsrechnung nimmt Monod in seinem Buch nirgends vor, um daraus abzuleiten, dass die Entstehung von Leben extrem unwahrscheinlich gewesen ist.
Anders als Monod glaubt er [De Duve] aber auch, daß die Gesetze diese Selbstorganisation geradezu antreiben, komplexe Strukturen zu bilden, wo es nur geht. „Leben ist eine kosmische Zwangsläufigkeit.“
Nach der Lektüre von "Cosmic Dust" konnte ich zwar entnehmen, dass De Duve das so sieht, aber ich konnte nicht entnehmen, dass er dies lückenlos begründet hat. Die Lücke klafft hier beim Übergang von der postulierten RNA-Welt zur DNA-RNA-Protein-Welt - es bleibt bei ihm offen, wie die Reproduktion der Proteine sowohl vor der über Nucleinsäuren vermittelten Proteinsynthese vonstatten gegangen sein soll sowie wie die Entstehung des genetischen Codes vonstatten gegangen sein soll. Also nichts mit "Zwangsläufigkeit" ...
Die Evolution nutzt alles, was die Chemie ermöglicht. Die Selektion sorgt dafür, daß sich einfache Strukturen zu komplexeren weiterentwickeln.
Der Haken bei den Hyperzyklen von Eigen und Schuster ist jedoch, dass sie a) lediglich ein mathematisches Modell darstellen und kein empirisch untersuchbares chemisches System vorliegt und b) dass sie das Vorhandensein einer über Nucleinsäuren vermittelten Proteinsynthese voraussetzen - also eben das, was zuvor über Komplexitätszunahme erst noch hervorgehen muss, bevor der Hyperzyklus bezüglich der Komplexitätszunahme greifen kann. Auch das ist also eine Sackgasse ...
Doch die Entstehung von einfachen Organismen könnte durchaus eine natürliche Konsequenz der planetaren und chemischen Evolution überall dort sein, wo bewohnbare Zonen mit flüssigem Wasser selbst für eine relativ kurze geologische Zeitspanne vorhanden sind.
Nichts genaues weiß man nicht, aber die erwähnte Lücke bei De Duve und bei Eigen/Schuster deutet darauf hin, dass man es sich nicht zu einfach machen sollte, wenn man von "natürlicher Konsequenz" spricht und dabei habitable Zonen als hinreichend kommuniziert.
Die Evolution des Lebens auf der Erde dürfte so, wie sie konkret verlaufen ist, einmalig sein und durch unzählige Zufälle bedingt gewesen sein. Aber daraus folgt nicht, daß es keine anderen und sogar ähnlichen Entwicklungen anderswo im Universum gegeben hat und noch geben wird.
Das ist zweifellos richtig, aber es ist eben auch zweifellos trivial und nichtssagend.


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18.08.2022 um 11:46
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Lektüre von "Cosmic Dust"
Kleine Korrektur: Das Buch heißt "Vital Dust" und in deutscher Übersetzung "Aus Staub geboren":

https://www.buchfreund.de/de/d/e/9783499601606/aus-staub-geboren-leben-als-kosmische?bookId=66522420


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18.08.2022 um 12:11
@Lakonier

Besten Dank für die Ergänzungen dazu.
Ich hab btw gestern noch einen Artikel bzw. einen Dialog dazu auf einer religiösen Seite gefunden, die das Thema auch nochmal aufgegriffen hat. Wenn ich zuhause bin, schaue ich nochmal in den Verlauf und reiche die nach. Fand ich ganz interessant zu lesen, auch wenn ich die Standpunkte dazu nicht unbedingt teile.


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18.08.2022 um 12:30
Nachtrag:

Ich hab mir den Link über die remoteconsole nochmal fix aus dem Verlauf besorgt.
Konnte das Leben durch Zufall entstehen?
Quelle: https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Das-Leben-Wie-ist-es-entstanden-Durch-Evolution-oder-durch-Sch%C3%B6pfung/Konnte-das-Leben-durch-Zufall-entstehen/


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18.08.2022 um 12:46
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Fand ich ganz interessant zu lesen, auch wenn ich die Standpunkte dazu nicht unbedingt teile.
Ja, flüssig zu lesen, aber eben mit rhetorischen Fallstricken durchsetzt, die es einem Laien schwer machen, die brüchige Argumentation zu durchschauen.


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18.08.2022 um 15:00
Gut der Artikel ist schon 7 Jahre alt und trotzdem halten einige Wissenschaftler Leben für einen normalzustand auch bei der entstehung.

Hier der Link:
https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/biologische-evolution-das-leben-auf-der-erde-entstand-leichter-als-gedacht_id_3233882.html


Wurde das mal überarbeitet oder hat man neue Informationen?


Kennt ihr diese Webseite?
Ich finde auch wenn vielleicht noch lücken sind, diese absolut der Hammer. Nicht weil es die Wahrheit ist, weil jemand sich die Zeit genommen hat, das mal mit RNA oder DNA durchzuspielen.

http://blog.bibellesekreis.de/881/teil3-die-entstehung-des-lebens-schoepfung-abiogenese/
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

Also wenn ich das richtig verstanden habe, kommen die eher auf einen GOTT als das Leben selbständig hätte entstanden sein können. Einzig für alle Theorien ist, uns gibt es also muss es irgendwie möglich gewesen sein das unmögliche zu vollziehn.

Aber lest mal selbst.


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18.08.2022 um 15:20
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Wurde das mal überarbeitet oder hat man neue Informationen?
Das ist ein typisches Beispiel für simplifizierende Wissenschaftskommunikation: Eine Fülle von Themenbereichen wird oberflächlich angerissen und zu einem Potpurrie vermengt, der den Leser mit Fakten erstickt, ohne ihn wirklich zu einem bestimmten Thema zu informieren.

Über die Begründung, warum Lebensentstehung eine naturgesetzliche Notwendigkeit sei, bzw. dieser nahekommt, erfährt man nämlich nichts. Dafür aber erfährt man etwas über bestimmte Projekte, die abgearbeitet worden sind. Bereits der oben stehende Text zur Anmoderation ist Fehlinformation, denn von reinem Zufall war weder in den Wissenschaften die Rede, noch war dies jemals Konsens oder Mainstream. Der Rest des Textes dient dann nur noch dazu, diesen vermeintlichen Mainstream zu entkräften.

Leider gelingt nicht mal das, denn die von mir angesprochene Problematik der notwendigen Reproduktion von Makromolekülen wird nicht mal ansatzweise thematisiert. Dafür erfahren wir etwas über Molekülsynthesen und Panspermie. Auch interessant, aber am eigentlichen Thema vorbei ...


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18.08.2022 um 15:24
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Also wenn ich das richtig verstanden habe, kommen die eher auf einen GOTT als das Leben selbständig hätte entstanden sein können.
Das ist ja auch Anliegen der Seitenbetreiber. Und wenn man sich auf Harun Yahya bezieht, kann ja nichts anderes herauskommen als das, was man vorher gewollt hat. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.


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18.08.2022 um 17:17
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Ja, flüssig zu lesen, aber eben mit rhetorischen Fallstricken durchsetzt, die es einem Laien schwer machen, die brüchige Argumentation zu durchschauen.
Eben.
Und an der Stelle muss ich auch einfach mal sagen, dass die ganze Thematik nichts ist, in die man mal eben quereinsteigt, weil man vllt. mal ein Abitur oder ein gar ein technisches Studium abgeschlossen hat. Die Frage nach der Lebensentstehung ist - und die Analogie mag etwas hinken - Raketenwissenschaft. An der Basis MUSS aufgebaut werden, sonst bringt all das Wissen nichts. Nunaber genau deswegen ist dort aber auch die Ursache des Problems festzustellen, wenn es wie im Text heißt:
Mit zunehmendem Wissen wird es immer schwerer, zu erklären, wie die so unglaublich komplexen Mikroorganismen durch Zufall entstanden sein können.
Dort impliziert es:
Man scheint von der Lösung des Problems tatsächlich noch genausoweit entfernt zu sein wie eh und je.
Und gipfelt darin:
Tatsache ist, daß sich jeglicher Versuch, eine Theorie über die Zusammensetzung der Uratmosphäre der Erde aufzustellen, nur auf Vermutungen und Annahmen stützen kann. Niemand weiß sicher, wie sie zusammengesetzt war.
Jenes wissenschaftliche Prinzip der Hypothese wird damit prinzipiell in erkenntnistheoretische Abrede gestellt, weil "es weiß ja eigentlich niemand wirklich wie es war. Wissenschaft kann keine Wahrheit beweisen. Ende der Geschichte".

Quelle: https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Das-Leben-Wie-ist-es-entstanden-Durch-Evolution-oder-durch-Schöpfung/Konnte-das-Leben-durch-Zufall-entstehen/

Wobei es im Grunde heißen müsste "Es wird mit steigender Komplexität nahezu unmöglich, diesen Sachverhalt einem Laien glaubhaft zu erklären, wenn dieser verschuldet oder unverschuldet nicht jenen wissenschaftlichen Zugang besitzt oder besitzen kann, der ihm klarmachte, dass die getroffenen Annahmen nicht in Grund & Gänze aus der Luft gegriffen sind, sondern es dabei auch gut begründete, evidenzgestützte Annahmen gibt, dessen Fundament zu zerstreuen damit gleichzusetzen ist, dass wir die Erkenntnisfähigkeit der Wissenschaft als solche prinzipiell in Frage stellen."

Deshalb finde ich den Artikel auch so interessant, wenn ich es mal so nennen kann.
Weil es mMn rhetorisch - und da klammer ich den religiösen Bezug aus, denn es hätte auch die Hohlerde sein können - konsequent in die gleiche Richtung läuft. Den Naturwissenschaften zu unterstellen, sie wissen ja eigentlich gar nix von der wahren Wahrheit, weil es immer unbekannte Faktoren oder Variablen geben wird - die jeder im Mathematikunterricht kennengelernt haben sollte - ist eben kein Grund keine Rechnung aufstellen zu können, die verschiedene Variablen erlaubt, um sich einem Resultat anzunähern.

Es werden wie im Text impliziert Wahrheiten angeboten, die sich keiner Überprüfung stellen müssen oder gar können.
Daran muss zeitlebens geglaubt werden & das ist mir persönlich zu wenig.

Vielleicht unterliegt die Naturwissenschaft einem großen Irrtum, wenn sie sich selbst die Hürde ausgibt eine überprüfbare & reproduzierbare Lösung finden zu wollen, statt nur dran glauben zu müssen - mag sein - aber dieser Irrtum ist dann in der Regel auch ziemlich gut begründet.


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Kephalopyr Diskussionsleiter
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18.08.2022 um 17:31
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Jenes wissenschaftliche Prinzip der Hypothese wird damit prinzipiell in erkenntnistheoretische Abrede gestellt, weil "es weiß ja eigentlich niemand wirklich wie es war. Wissenschaft kann keine Wahrheit beweisen. Ende der Geschichte".
Also ich habe den Text gerade gelesen und es nicht SO verstanden, sondern viel mehr, dass man einfach nur mutmaßen kann bisher, weil immer noch einige Informationen fehlen und es einfach schwierig oder vielleicht sogar unmöglich ist an diese heranzukommen. Wir wissen es einfach nicht, was nicht heißt man wird es niemals herausfinden können. Es ist einfach alles im Bezug auf die Entstehung vom Leben auf der Erde, sowie möglichen anderem Leben - spekulativ. Nix weiter.


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18.08.2022 um 17:46
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Also ich habe den Text gerade gelesen und es nicht SO verstanden, sondern viel mehr, dass man einfach nur mutmaßen kann bisher, weil immer noch einige Informationen fehlen und es einfach schwierig oder vielleicht sogar unmöglich ist an diese heranzukommen
Richtig, das steht auch dort.
Nur was bedeutet es, wenn es unmöglich sein wird, die Urerde in ihrem Zustand wiederherstellen zu können?
Denn das wir das nicht können - das ist doch nicht die Aufgabe, der sich gestellt wird, sondern das Gegenteil.
Es nicht zu können aber es trotzdem in reproduzierbare Erfahrung bringen zu wollen wie es sich wohl zugetragen haben könnte, um daraus etwas anderes abzuleiten. zB ob es außerirdisches Leben geben kann oder nicht.

Sollen wir deshalb aufhören nach einer Antwort zu suchen, weil wir es nie als Wahrheit bezeichnen können?
Die Wissenschaft gründet sich auf Annahmen über die Wahrheit - nicht auf der Verkündung eben jener, so wie jene die es sich mMn bequem machen, wenn sie sagen, dass der Mensch die Wahrheit nie in Erfahrung bringen wird aber selbst eine verkünden wollen.

Verstehst du was ich meine? Dort wird ein systematischer Widerspruch zur Herangehensweise der Hypothese als Wesensmerkmal der Wissenschaft aufgebaut, obwohl sich selbst nicht dem Druck ausgesetzt wird, auch mal etwas von dem zu beweisen, was man so glaubt.

Das ist ziemlich easy. Findest du das richtig, sich darauf auszuruhen, weil wir die Wahrheit vllt nie erfahren werden? Also meiner Meinung nach wüssten wir damit genauso viel wie jene, die kA im Wind, im Stock, im Stein, im Fluss eine mystische Kraft gesehen haben. Kann man machen aber ne Playstation bauste damit nicht, wenn du den ganzen Tag die Sonne verehrst, damit sie morgen auch wieder scheint - was sie wohl auch ohne diese Verehrung täte, wie ich meine.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Es ist einfach alles im Bezug auf die Entstehung vom Leben auf der Erde, sowie möglichen anderem Leben - spekulativ. Nix weiter.
Eben. Du sagst es. Spekulation.
Nur was die Menschheit vorrangetrieben? War es nicht genau diese Spekulation?
Ich denke schon.
Von daher. Wenn du deine Emergenz aus der Simulation gut begründen kannst - bitte.
Klingt für mich als Computerfritzen ganz interessant aber eine gute Herleitung habe ich leider noch nie gesehen, um meine Meinung zu ändern.


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18.08.2022 um 18:42
@Inv3rt

Dieses Forschungsfeld ist bei Kreationisten beliebt, um mit Wahrscheinlichkeiten zu hantieren sowie mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten von irgendwelchen Professoren, um den Eindruck zu erwecken, alles wäre ja nur so eine "Theorie" (im umgangssprachlichen Sinne - also nur eine Art Spinnerei), die total umstritten und überhaupt nicht belegt ist ("keine bewiesene Tatsache").

Dass die These, ein Schöpfer hätte hier eingegriffen, ebenfalls keine bewiesene Tatsache ist, wird dabei gern verschwiegen. Dass die These, ein Schöpfer hätte hier eingegriffen, darüber hinaus gar keine wissenschaftliche These ist, wird schon gar nicht erwähnt. Stattdessen wähnt man sich überlegen und meint, es wäre der logische Schluss zu ziehen, dass die Wissenschaft irrt und der damit vermeintlich verbundene Atheismus widerlegt sei. Das ist das eigentliche Anliegen dieser Form von Propaganda.


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18.08.2022 um 21:19
@Lakonier
Ja, aber du hast jetzt auch nur Worte gebraucht. Und somit nichts konkretes dazu beigetragen um die Fehler deren die du sogesagt markierst aufzuzeigen.

Also ist nicht böse gemeint, aber es ist ohne stichhaltige beweise in alle Richtungen einfach Propaganda.


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19.08.2022 um 06:06
Zitat von continuumcontinuum schrieb:es ist ohne stichhaltige beweise in alle Richtungen einfach Propaganda.
Nein, es ist zunächst mal nur die Kennzeichnung als Propaganda und eine Zurückweisung derselben. Ich propagiere da gar nichts und will da auch gar nichts propagieren. Was die inhaltliche Auseinandersetzung betrifft, müsste ich mich dazu erst mal überwinden. Mal sehen, ob sich dazu noch etwas ergibt ...


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19.08.2022 um 10:51
@Lakonier
Jap, ist auch ok. Für mich ist einfach wichtig dass wir nicht dorthin Abdriften zu "meines ist wahrer als seines". Ohne das auch zu begründen oder seine these zu Analysieren und dementsprechend zu wiederlegen, usw.

Finde das Thema mega interessant und die vielen Herangehensweisen. Macht auch Spass gewisse aufschlüsselungen oder Thesen, sowie einige verschiedene Theorien zu lesen. Super.

Abgerundet ist es einfach ein schwieriges Thema in unserer Zeit mit dem wenigen Wissen das wir zurzeit auch haben was da draussen sonst noch möglich ist.

Ich hab auch eine Theorie, aber ist eher eine total weitgehende Idee, die auf nichts resp. auf nicht viel basiert. Aber mal später....


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19.08.2022 um 10:58
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Kennt ihr diese Webseite?
Es sind zwei Webseiten. Diese:
Zitat von continuumcontinuum schrieb:http://blog.bibellesekreis.de/881/teil3-die-entstehung-des-lebens-schoepfung-abiogenese/
und diese:
Zitat von continuumcontinuum schrieb:https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
Auf beiden Webseiten wird bezüglich der Abiogenese Folgendes behauptet:

Selbst das von der Wissenschaft angenommene Erdzeitalter von 4,54 Milliarden Jahren reicht für die zufällige Entstehung eines mittleren Proteins nicht aus.

Die zufällige Entstehung eines Proteins ist auch unter Einbeziehung der Grundlagenversuche von Fox und Miller unhaltbar, da nur (mit Hilfsmitteln und Intelligenz) letztendlich unbrauchbare Substanzen hergestellt werden konnten.

Die Wahrscheinlichkeit der zufälligen RNA Entstehung grenzt, wie bei der Proteinentstehung, an die Unmöglichkeit. Das liegt an der Masse an Informationen die benötigt werden, aber auch an der Problematik der Replikation. Damit sich ein RNA-Strang duplizieren / replizieren kann, muss eine Grundkomplexität (Länge des Polymers) erreicht werden. Diese Grundkomplexität ist aber schon so groß, dass sie schwerlich durch Zufall erklärt werden kann.

(Die Fazits aus der ersten Webseite)

Obwohl die chemische Evolution die einzig vorhandene und ernstzunehmende wissenschaftliche Erklärung zur Entstehung des Lebens ist, widerlegten diese Theorie bereits die experimentellen Versuche des Makrochemikers Dr. Bruno Vollmert an der TU Karlsruhe. Er zeigte, dass das Vorhandensein von Wasser ein unlösbares Problem bei der Verkettung der Grundbausteine des Lebens darstellt. Denn Wasser führt bereits nach wenigen Gliedern zum Kettenabbruch der entstandenen Aminosäureverbindungen.

Auch nach über 60 Jahren intensiver Forschung, hat man das Grundmodell zur chemischen Evolution nicht wissenschaftlich belegen können.

In den Zellen aller Lebewesen befindet sich eine unvorstellbare Menge an codierter Information. All die notwendigen Arbeitsanweisungen stehen gespeichert nach einer präzisen Grammatik in unserer DNA. Absolut nichts passiert hier zufällig, alles ist exakt programmiert. Alle denkbaren Beispiele [für informationsverarbeitende Systeme] belegen immer wieder, dass am Anfang jeder Informationskette ein schöpferischer Geist steht.

•  Am Anfang jeder Informationskette steht ein intelligenter Urheber/Sender.
•  Information besitzt immer einen vom Urheber festgelegten Code (Grammatik).
•  Es gibt keinen Code ohne bewusste, willentliche Vereinbarung.
•  Materie allein kann keine Information erzeugen.
•  Information kann nicht durch Zufall oder lange Zeiträume entstehen.

Das Gedankensystem der chemischen Evolution bzw. Abiogenese des Lebens könnte nur dann funktionieren, wenn sich durch natürliche Zufallsprozesse ein Code entwickeln kann, um Information in freier Gestaltung zu verschlüsseln. Nun haben wir aber gesehen, dass Information keine Eigenschaft der Materie ist. Materie und Energie sind lediglich Träger der Information. Und so ist es nur folgerichtig zu fragen, ob das Leben nicht doch aus einem zielorientierten Schöpfungsprozess einer weit überlegenen Intelligenz stammt.

(aus der zweiten Webseite)

Zur Entkräftung dieser Behauptungen kann man sich auf zwei Themenfelder beschränken:

1. Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit des Polymerwachstums aus einfacheren chemischen Vorstufen heraus.

2. Anwendbarkeit des informationstheoretischen Konzepts der Information auf biologische Sachverhalte.

Der Einfachheit halber beginne ich mit Punkt 2. und behaupte, dass die Verwendung des Begriffs Information in biologischen und molekularbiologischen Kontexten eine metaphorische Zuschreibung ist, die allein aus heuristischen Gründen praktikabel ist (in diesem Sinne wird z.B. von genetischer Information gesprochen, wenn von Vererbung die Rede ist sowie wenn es um gentechnische Verfahren geht), ohne dass tatsächlich in den Zellen eine Art Nachrichtenübertragung stattfindet.

Diese Behauptung begründe ich mit dem Fakt, dass es in den Zellen eine molekulare Mechanik gibt, die sich der Basensequenzen in der DNA bedient, um insbesondere Proteine zu reproduzieren, aber hinsichtlich der Mechanik und der über diese ablaufenden Prozesse selbstbezüglich und sich selbst stabilisierend ist.

Die Basensequenzen in der DNA stellen Form-Matrizen dar, bei denen auf der Basis des Prinzips der komplementären Basenpaarung RNA produziert wird, die dann ihrerseits entweder als Matrize herangezogen wird oder selber regulative Funktionen erfüllt.

Keinesfalls informiert die DNA aber darüber, was in der Zelle bzw. in einem Organismus an Prozessen abläuft, denn das ergibt sich über die Regulation der Prozesse in der Zelle bzw. im Organismus selbst, ohne zusätzlichen Informationsinput!

Gentechnik manipuliert die Basensequenzen in der DNA und bewirkt über diese Manipulation eine Veränderung der in der Zelle ablaufenden selbstregulativen Prozesse. Über das Informationskonzept lässt sich das zwar anschaulich beschreiben (die genetische Information wurde verändert), aber in Wirklichkeit wurden lediglich die Molekülformen verändert, so dass andere Passformen bei der darüber produzierten RNA die Folge sind, was dann zu veränderten Eignungen derselben führt, wenn sie in den Kontext der zellulären Wechselwirkungen gelangt.

Es ist also nicht so, dass wir es bei der DNA mit einem Informationsgeber für die in einer Zelle ablaufenden Prozesse zu tun haben, geschweige denn mit einer Art Befehlszentrale, sondern lediglich mit einer Formvorlage für RNA, ohne dass darüber hinaus feststünde, was mit der RNA in Folge passiert. Das Konzept der genetischen Information ist daher lediglich eine aus praktikablen heuristischen Gründen vorgenommene Zuschreibung und kein objektiv gebenener Fakt.

Damit komme ich zu Punkt 1. der in den beiden Webseiten vorgetragenen Behauptungen. Hier haben wir zwei Unterpunkte:

a) physikalisch-chemische Voraussetzungen für Polymerwachstum

b) kombinatorische Voraussetzungen für funktionsfähige Polymere

Auch hier beginne ich wieder mit dem zweiten der beiden Unterpunkte, der darauf hinausläuft, dass die reine Kombinatorik es unmöglich macht, dass Proteine entstehen können, die für eine bestimmte Funktion geeignet sind. Das klassische Beispiel ist hier die Kalkulation eines Proteins mit 100 Aminosäuren Länge, was auch hier bereits aufgetaucht ist:

P = 20100 = 10130

In Abgleich mit der verfügbaren Anzahl von Atomen im Universum und einer verfügbaren Zeit von ca. 14 Milliarden Jahren bzw. ca. 4,5 Milliarden Jahren Erdentwicklung ergibt sich dann eine praktische Unmöglichkeit einer spontanen Polymerentstehung über den reinen Zufall, so dass Leben gar nicht spontan hätte entstehen können, denn jede Zelle enthält mehrere Hundert bis Tausend solcher Polymere und nicht nur eins davon.

Das ist rein formal betrachtet korrekt, so dass man nicht behaupten kann, eine Zelle wäre spontan und rein zufällig über freies Kombinieren von Aminosäuren entstanden. Folglich muss es einschränkende Rahmenbedingungen gegeben haben, die den reinen Zufall auf einen flankierend eingeschränkten Zufall eingegrenzt haben. Nehmen wir die GADV-Hypothese, standen zunächst nur vier Aminosäuren in größerem Umfang für Polymerbildende Prozesse zur Verfügung, was den Umfang der prinzipiell möglichen Aminosäuren (mehrere Hundert!) bereits einschränkt.

Nehmen wir die Befunde des Miller-Urey-Experiments und im Abgleich dazu die Befunde aus den Untersuchungen Kohliger Condriten, reduziert sich seinerseits die verfügbare Auswahl an Aminosäuren auf ein Bruchteil der chemisch möglichen, so dass auch aus empirischen Befunden heraus eine Kanalisierung der reinen Zufälligkeit auf eine eingeschränkte Zufälligkeit hin stattgefunden hat.

Wenn nun bereits in der verfügbaren Auswahl an Aminosäuren eine Reduktion stattgefunden hat, reduzieren sich nachfolgend auch die Kombinationsmöglichkeiten für die daraus hervorgehenden Polymere. Dennoch hätten wir auch bei der GADV-Hypothese immer noch eine Kombinationsvielfalt von 4100 = 1060 verschiedenen Möglichkeiten. Folglich muss es noch weitere Einschränkungen geben, die die Findung funktionsfähiger Polymere erleichtern.

Hierbei ist zu bedenken, dass bestimmte Faltungsstrukturen nicht nur über eine einzige Sequenz festgelegt bzw. ermöglicht werden, sondern über eine Vielzahl von Sequenzen. Relevant ist die Abfolge von wasseranziehenden und wasserabstoßenden Aminosäuren, wobei es eine Vielzahl von Aminosäuren gibt, die wasserabstoßend sind und eine Vielzahl von Aminosäuren, die wasseranziehend sind. Das bedeutet, dass ein und dieselbe Funktion innerhalb eines Polymers über eine Vielzahl von Möglichkeiten zustandekommen kann.

Das bedeutet weiterhin, dass ein weiter Spielraum gegeben ist, um über eine Vielfalt verschiedener Sequenzen eine bestimmte dreidimensionale Form zu erhalten, die im Rahmen einer molekularen Mechanik eine bestimmte Aufgabe erfüllen kann. Es ist also gar nicht notwendig, sämtliche Sequenzen durchzukombinieren - es genügt bereits, eine von vielen faltungsanalogen Kombinationen zu finden, so dass die Natur nicht alle 1060 möglichen Sequenzen durchzählen muss.

Da man in der präbiotischen Phase von statistischen Polymerverteilungen ausgehen muss, finden sich in einem bestimmten Reaktionsraum (Vesikel oder Gesteinspore) folglich vielfältige Molekülgestalten bei den Polymeren, die sich dann zu größeren Maschinerien vernetzen können, indem die Formen passend ineinandergreifen. Das Problem besteht hierbei in der passgenauen Reproduktion dieser Polymere, was jedoch prinzipiell über mineralische Oberflächenstrukturen gelöst werden kann.

Über diese mineralischen Oberflächen ergeben sich weitere Kanalisierungen der Zufallsprozesse - nicht nur hinsichtlich der Molekülgestalten und der Sequenzen, sondern darüber hinaus auch hinsichtlich der Chiralität, die zur Selektion der L-Aminosäuren geführt hat. Ein bereits von Beginn an gegebener leichter Überhang an L-Aminosäuren (der übrigens anhand der Befunde in Kohligen Chondriten dokumentiert ist!) führte sukzessive zur ausschließlichen Verwendung dieser Variante.

Über solche und weitere kanalisierenden Prozesse reduziert sich die freie Kombinierbarkeit der Aminosäuren auf ein Maß, welches die spontane Entstehung von Zufallspolymeren im Rahmen der Zellentstehung zu einem Ding der Möglichkeit und nicht der Unmöglichkeit werden lässt.

Was nun die physikalisch-chemischen Voraussetzungen für das Polymerwachstum betrifft, haben wir zum einen das Problem des Wasserüberschusses, der abgeführt werden muss und zum anderen das Problem der linearen Verkettung, die über Kreuzverbindungen nicht abgebrochen werden darf. Den Wasserüberschuss wird man los, wenn man von periodisch trockenfallenden Umgebungen ausgeht, wie sie es auf der Erde z.B. in Gezeitenzonen oder in geothermalen Feldern gibt.

Auch periodisch über Regen vernässende Gebiete sind möglich, Hanglagen von Vulkanen, wo sich periodisch Nebel staut usw. - auf der Urerde gab es eine Vielzahl von Möglichkeiten, wo über periodisches Trockenfallen Reaktionswasser abgeführt werden konnte, so dass Polymere hätten entstehen können. Innerhalb von geothermalen Feldern konnten schwefelhaltige Chemikalien die Aufnahme von Wasser übernehmen. Auch Hitzeeinwirkungen, die zum Verdampfen führten, ohne dass sich die Polymere zersetzt hätten, sind denkbar.

Letzteres hätte zu Mikrosphären führen können, die aus Proteinoiden bestehen - also komplexe Aminosäureverbindungen, die im Unterschied zu Proteinen mit linearer Kettenstruktur aus einer Fülle von Querverbindungen bestehen und bereits Eigenschaften von Zellmembranen aufweisen (Knospung und spontane Teilung). Auch hier haben wir also Möglichkeiten, die eine Abiogenese eher erleichtern als behindern.

Was das Verhindern von Kreuzverbindungen betrifft, die ein lineares Kettenwachstum zum Abbruch bringen würden, ist das eventuell darüber zu umgehen, dass sich die Wachstumsprozesse auf mineralischen Oberflächen vollziehen. Ich gestehe aber zu, dass dieses Problem noch nicht zufriedenstellend gelöst ist, da insbesondere wasseranziehende Aminosäuren zu solchen Kreuzverbindungen neigen. Eventuell spielen hier noch Membransysteme mit hinein, die die Möglichkeit solcher Kreuzverbindungen abpuffern.

Grundsätzlich kann man aber feststellen, dass der Ansatz der chemischen Evolution nicht widerlegt ist, auch wenn zugestandermaßen noch eine Menge Forschungsbedarf gegeben ist, um insbesondere die Vernetzung produzierter Polymere zu einem sich selbst reproduzierendem System aufzuklären, welches die Voraussetzung dafür ist, dass ein Mechanismus gefunden wird, der die selbsttätige Reproduktion der Polymere selbst innerhalb dieses Systems gewährleistet.

Die vorgebrachten "Unmöglichkeiten" erweisen sich als nicht stichhaltig begründet. Das ist mein Fazit in dieser Angelegenheit.


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Kephalopyr Diskussionsleiter
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19.08.2022 um 21:51
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Richtig, das steht auch dort.
Nur was bedeutet es, wenn es unmöglich sein wird, die Urerde in ihrem Zustand wiederherstellen zu können?
Hmmm, ich habe mir neulich mal etwas zu Einstein und Hawkings angeschaut, in der die Rede von einer Theorie war, nach dieser Information im Universum grundsätzlich nicht verlorengehen kann. Das heißt, dass alles was bisher existierte, rein theoretisch wieder abrufbar wäre. Sofern ich das richtig verstanden habe. Es ging dabei dann auch um den Nachweis, dass schwarze Löcher zum Beispiel Information gar nicht verschlucken, sondern diese ein Interferenzmuster auf dem Ereignishorizont hinterlässt, bevor es "verschwindet". Es verschwindet sozusagen gar nicht wirklich. Insgesamt geht es um die Quantentheorie, ich kann dir gerade leider nur nicht sagen, ob grundsätzlich jede Information im Universum gemeint war.

Die Frage ist jedoch, wie man das überhaupt umsetzen müsste, um die Information einer Urerde zurückzuholen.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Es nicht zu können aber es trotzdem in reproduzierbare Erfahrung bringen zu wollen wie es sich wohl zugetragen haben könnte, um daraus etwas anderes abzuleiten. zB ob es außerirdisches Leben geben kann oder nicht.
Na ja, aber wie willst du etwas von irgendwas ableiten, von dem du absolut keinerlei Information hast? Das ist doch mehr oder weniger Rätselraten, als würde ich jetzt raten wollen, was mein Nachbar für ne Shirtfarbe trägt und am Ende hat er nicht mal was an, beispielsweise. Toll, jetzt fange ich auch schon mit so verkorksten Metaphern an.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Sollen wir deshalb aufhören nach einer Antwort zu suchen, weil wir es nie als Wahrheit bezeichnen können?
Die Wissenschaft gründet sich auf Annahmen über die Wahrheit - nicht auf der Verkündung eben jener, so wie jene die es sich mMn bequem machen, wenn sie sagen, dass der Mensch die Wahrheit nie in Erfahrung bringen wird aber selbst eine verkünden wollen.
Wie gesagt, ich würde da nicht den Begriff "Wahrheit" verwenden, sondern viel mehr ganz vorsichtig ausgedrückt, ne "Realität". Und selbst DAS ist noch ziemlich gewagt, denn einiges beruht auch auf unserer eigenen Wahrnehmung, wie wir etwas sehen oder hören beispielsweise. Das ist insgesamt ne ziemlich komplexe Angelegenheit, bei der man sich dann vermutlich auch wieder fragen darf:

"Ist unsere Wahrnehmung eine allgegenwärtige Realität?"

Natürlich kann man die Frage jetzt nicht in allen Bereichen anwenden, denn wenn du beim laufen aufs Gesicht fällst, dann zeigt dir der Schmerz wie real das Ereignis für dich auch war. Also in gewisser Weise können wir schon sagen, dies und das läuft tatsächlich so ab, aber ab einem bestimmten Punkt wird es einfach kritisch meiner Meinung nach.

Und eben genauso deshalb schließe ich eine Schöpfung nicht aus, ja vielleicht glaube ich auch ein bisschen daran, aber ist es denn schlimm? Nein. Wir können das einfach nicht beantworten. Aus unserer Sicht und unserem Verständnis nach, funktioniert das Universum so und so, was ja überwiegend auch richtig ist, aber das darüber hinaus, herauszufinden wieso dies oder das so funktioniert und was das Universum für einen "Ort" darstellt, können wir nicht beantworten. Aus unserer Sicht ist alles so wie es eben ist, oder sagen wir mal aus der Sicht einiger Leute. Also, die einen sehen alles als Zufall, die anderen vermuten eine Schöpfung dahinter, es gibt so viele Ansichten dazu und ich finde einfach, dass streng genommen keine dieser Ansichten falsch ist, weil uns das nötige Wissen fehlt, das überhaupt beurteilen oder einschätzen zu können und dabei rede ich wirklich vom großen Ganzen, nicht auf einen speziellen Bereich bezogen. :)
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Verstehst du was ich meine? Dort wird ein systematischer Widerspruch zur Herangehensweise der Hypothese als Wesensmerkmal der Wissenschaft aufgebaut, obwohl sich selbst nicht dem Druck ausgesetzt wird, auch mal etwas von dem zu beweisen, was man so glaubt.
Wie ich darüber bereits schrieb, gelangt man irgendwann an einen Punkt, an dem man nichts kann als zu glauben, weil das nötige Wissen fehlt.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Das ist ziemlich easy. Findest du das richtig, sich darauf auszuruhen, weil wir die Wahrheit vllt nie erfahren werden?
Tut mir leid, aber aus meiner Sicht denkst du mir zu extrem/in Richtungen. Nur weil ich sage, dass es schwierig ist und wir manches vielleicht nicht beantworten können, heißt es nicht dass man sich ausruhen sollte.

Was ist für dich "die Wahrheit" ? Das was du zu sehen glaubst? Was wenn ich dir sage, dass die Farben die du siehst nur durch deine Augen genau so aussehen, wie sie aussehen? Was ist nun die Wahrheit? Das was du zu sehen glaubst, oder was du nicht sehen kannst?

Sag mir, wie sieht das Universum tatsächlich aus, wenn jedes Lebewesen eine eigene Wahrnehmung besitzt?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Also meiner Meinung nach wüssten wir damit genauso viel wie jene, die kA im Wind, im Stock, im Stein, im Fluss eine mystische Kraft gesehen haben. Kann man machen aber ne Playstation bauste damit nicht, wenn du den ganzen Tag die Sonne verehrst, damit sie morgen auch wieder scheint - was sie wohl auch ohne diese Verehrung täte, wie ich meine.
Du vermischst mir hier sehr unterschiedliche Dinge miteinander. Wenn es darum geht etwas zu bauen, dann ist klar, dass man das nicht mit irgendeiner mystischen Kraft schafft, sondern mit Erfahrungswerten, angelerntem Wissen, wie man das entsprechende Gerät baut.

Wenn es aber um die Entstehung oder Nichtentstehung von Leben im Universum im allgemeinen geht, dann ist nichts richtig oder falsch, weil wir kein Grundwissen dafür haben, außer bis zu dem Zeitpunkt zurück, an dem Leben auf der Erde entstanden IST. Nicht etwa, weshalb oder wodurch es tatsächlich entstanden ist. Da kann sowohl die "mystische Kraft" die du eher ablehnst, logisch sein, als auch ein reiner Zufall oder irgendetwas anderes. Wir wissen es einfach nicht.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Von daher. Wenn du deine Emergenz aus der Simulation gut begründen kannst - bitte.
Klingt für mich als Computerfritzen ganz interessant aber eine gute Herleitung habe ich leider noch nie gesehen, um meine Meinung zu ändern.
Was für ne Simulation? Hä? Wo schrieb ich bitte was von irgendeiner Emergenz aus einer Simulation? :hä:


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20.08.2022 um 10:24
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Für mich ist einfach wichtig dass wir nicht dorthin Abdriften zu "meines ist wahrer als seines". Ohne das auch zu begründen oder seine these zu Analysieren und dementsprechend zu wiederlegen, usw.
Ich hoffe, ich konnte Deine Bedenken zerstreuen ...


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Kephalopyr Diskussionsleiter
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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

20.08.2022 um 13:06
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Für mich ist einfach wichtig dass wir nicht dorthin Abdriften zu "meines ist wahrer als seines". Ohne das auch zu begründen oder seine these zu Analysieren und dementsprechend zu wiederlegen, usw.
Nichts für Ungut, aber mir ist aufgefallen, dass bisher nur du versuchst irgendetwas als "wahrer" hinzustellen.
@Lakonier habe ich noch nicht ein einziges Mal SO erlebt.


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20.08.2022 um 14:35
@Lakonier
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Continuum schrieb:
Für mich ist einfach wichtig dass wir nicht dorthin Abdriften zu "meines ist wahrer als seines". Ohne das auch zu begründen oder seine these zu Analysieren und dementsprechend zu wiederlegen, usw.

Lakonier schrieb:
Ich hoffe, ich konnte Deine Bedenken zerstreuen ...
Zerstreuen nicht gerade, aber interessante aspekte die du da auch einbringst und so auch aufzeigst, das es eventuell auch anders möglich sein konnte. Sehr gut. Danke für deine interessante Analyse und das aufzeigen das man in manchen posts vielleicht einiges gerne liegen lässt. ;)

Gut wir selbst sind ja der bittere BEWEIS dafür, das es anders abgelaufen sein scheint, als das diese uns das weiss machen wollen.
Und danke, fand und finde es immer gut verschiedene Ansichten zu lesen und deiner ist wirklich sehr interessant. Aber ich als Laie kann nicht entscheiden, was wahrer ist. Ich selbst finde einfach deine Antworten auch sehr gut wo man miteinbeziehen muss. Super.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Continuum schrieb:
Für mich ist einfach wichtig dass wir nicht dorthin Abdriften zu "meines ist wahrer als seines". Ohne das auch zu begründen oder seine these zu Analysieren und dementsprechend zu wiederlegen, usw.

Kephalopyr schrieb:
Nichts für Ungut, aber mir ist aufgefallen, dass bisher nur du versuchst irgendetwas als "wahrer" hinzustellen.
@Lakonier habe ich noch nicht ein einziges Mal SO erlebt.
nene, keine Angst, ich zeige nur auf das die Wahrheit wir alle nicht kennen. Auch wenn wir Wissen haben, das wir dies nicht vollständig mit der Wahrheit verwechseln. Eigentlich nicht mehr.


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