Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

continuum schrieb:Zerstreuen nicht gerade

Interessant. Du meinst also, ich würde ohne Gegenargumente einfach nur behaupten, die anderen hätten unrecht und ich hätte recht und meins ist wahrer als deren?

Lakonier schrieb:Die vorgebrachten "Unmöglichkeiten" erweisen sich als nicht stichhaltig begründet. Das ist mein Fazit in dieser Angelegenheit.

Liest sich dieses Fazit so, dass ich in pure Rechthaberei abgedriftet wäre?

Lakonier schrieb:Das ist mein Fazit in dieser Angelegenheit.

Ich zitiere Diese Schlussbemerkung damit klar ist auf welchen Post ich mich beziehe.

Eine Umfassende Zusammenfassung von all dem worüber ich die letzten Wochen gelesen und nachgedacht habe.
Beeindruckend;)

Einzig mit der "Kritik" am Informationsbegriff kann ich nicht folgen.

Es ist doch problemlos möglich eine Mechanische Binäre Addiereinheit zu bauen, ebenso grundlegende logische Funktionen (AND, OR, NOT,…) mechanisch zu realisieren.

Ob die Mechanik nun dafür sorgt das Moleküle aneinander andocken oder ob Kugeln in Löcher fallen und Hebel bedienen, - ich vermag da keinen Unterschied zu sehen.

Lakonier schrieb:Liest sich dieses Fazit so, dass ich in pure Rechthaberei abgedriftet wäre?

Nein, aus meiner Sicht nicht. Es ist halt eine weitere Möglichkeit ins positive. Aber um zu wissen ob es tatsächlich due richtige Antwort war, müsste es ja mindestens mal im Labor nachgeprüft werden.

Ich würde nie behaupten deines sei unwahren als seines oder das von monod. Und umgekehrt.

Lakonier schrieb:Liest sich dieses Fazit so, dass ich in pure Rechthaberei abgedriftet wäre?

Beim ersten Post ja definitiv. Danach bist du aber darauf sehr gut eingegangen und deine Erklärung haben mir nichts von rechthaberei bei diesem Post übermittelt. Sondern, das man es auf verschiedene Wege betrachten kann die Möglichkeiten. Und das noch mehr möglich sein könnte, es deswegen noch keinen definitiven schluss in dieser Konstellation gibt.

THX1138 schrieb:Ob die Mechanik nun dafür sorgt das Moleküle aneinander andocken oder ob Kugeln in Löcher fallen und Hebel bedienen, - ich vermag da keinen Unterschied zu sehen.

Der Unterschied ist, dass eine Mechanik, die sich als Datenverarbeitung beschreiben lässt, nicht zugleich auch eine Datenverarbeitung ist, geschweige denn als Datenverarbeitungssystem konzipiert und gebaut worden ist. Das wird von kreationistischer Seite aber unterstellt. Darüber hinaus wird unterstellt, dass der DNA hier die Funktion eines Informationsspeichers zukommt, wo sämtliche Prozesse und Entwicklungsverläufe enthalten sind, was aber in Anbetracht der Tatsache, dass sie lediglich als Formmatrize zur RNA-Synthese geeignet ist, eine Absurdität ist. Darum ist die Argumentation, die darauf aufbaut, nicht stichhaltig begründet.

continuum schrieb am 20.08.2022:nene, keine Angst, ich zeige nur auf das die Wahrheit wir alle nicht kennen. Auch wenn wir Wissen haben, das wir dies nicht vollständig mit der Wahrheit verwechseln. Eigentlich nicht mehr.

Wie sähe denn "die Wahrheit" für dich in diesem Fall aus? Von einer Wahrheit zu sprechen, bedeutet immer, dass ein Teil auch bewusst verborgen gehalten wird - in dem Fall uns vorenthalten wird.

Glaubst du, dass es da etwas derartiges geben kann?

@Kephalopyr

Kephalopyr schrieb:Wie sähe denn "die Wahrheit" für dich in diesem Fall aus? Von einer Wahrheit zu sprechen, bedeutet immer, dass ein Teil auch bewusst verborgen gehalten wird - in dem Fall uns vorenthalten wird.

Wäre schön wenn man die Wahrheit kennt. Wir kennen teile der Wahrheit oder des gefüges das wir als die Wahrheit des Universums erkennen mögen.

Nö ist so wie ein Riesiger Wald, du stehst vordran und siehst das er einige Bäume hat. Weisst aber nicht genau wieviele oder was dort drin alles sonst noch rumläuft und welcher ist der grösste Baum oder hat es noch eine lichtung oder einen See, bären usw.

Aber jeder Schritt den du in den Wald machst, kennst du ihn immer besser. Du kannst jetzt natürlich darauf aufbauen dieser Kenntnisse weil du die ersten paar Kilometer durchgelaufen bist, aber zu sagen es wird im rest des Waldes einen See geben, ist eine Vermutung. Aber ob das die Wahrheit ist, das weisst du nicht, du nimmst es an. Bis du einen entdeckst, aber gibt es noch einen weiteren? Ja, vielleicht es wäre möglich. Aber Wissen tun wir es nicht.

Ich weiss auch nicht was in deinem Kühlschrank drin ist, ich nehme nur an, das dort ev. auch Butter und Milch drin ist, aber Wissen tue ich es nicht. Das meine ich über die Wahrheit und Annehmen.

Lakonier schrieb am 21.08.2022:Der Unterschied ist, dass eine Mechanik, die sich als Datenverarbeitung beschreiben lässt, nicht zugleich auch eine Datenverarbeitung ist, geschweige denn als Datenverarbeitungssystem konzipiert und gebaut worden ist. Das wird von kreationistischer Seite aber unterstellt. Darüber hinaus wird unterstellt, dass der DNA hier die Funktion eines Informationsspeichers zukommt, wo sämtliche Prozesse und Entwicklungsverläufe enthalten sind, was aber in Anbetracht der Tatsache, dass sie lediglich als Formmatrize zur RNA-Synthese geeignet ist, eine Absurdität ist. Darum ist die Argumentation, die darauf aufbaut, nicht stichhaltig begründet.

Mal die Kreationisten aussen vor, was meinst Du zu z.b.: Bioinformatik?
Auch Die Begriffe "Codon", "codierend", ...?

Lakonier schrieb am 21.08.2022:Darüber hinaus wird unterstellt, dass der DNA hier die Funktion eines Informationsspeichers zukommt, wo sämtliche Prozesse und Entwicklungsverläufe enthalten sind

Ist dem so, oder meinst Du die Kreationisten unterstellen dies?

Der grossteil der DNA besteht doch aus Basentriplets welche Aminosäuren codieren?

Wenn ich z.b.: dazu lese: []Mehrere Syntaktische Zeichen codieren eine Semantische Einheit...

dann ist das Terminologie aus der Informatik und eigentlich sehr passend.

@THX1138

Mit Kreationisten meinst du doch jetzt hoffentlich nicht User innerhalb des Threads?

Kephalopyr schrieb:Mit Kreationisten meinst du doch jetzt hoffentlich nicht User innerhalb des Threads?

Mit Kreationisten meine ich Kreationisten und wenn innerhalb des Threads Kreationisten sind dann wohl auch diese.
Ziemlich sicher meine ich die Kreationisten von denen auch Lakonier schrieb, egal wo sich diese aufhalten oder so.

Mir ist bekannt das u.a. Kreationisten diese "Beschreibung" als "Code" gerne für sich und einen intelligenten "Kreationisten" vereinnahmen.

Ich möchte gerne Lakoniers Sichtweise nachvollziehen um meine eigene von eventuell diesem "Standpunkt", von dem aus Lakonier es "sieht", betrachten.

@THX1138

Bisher habe ich hier jedoch noch keine Kreationisten gesehen.

THX1138 schrieb:Ziemlich sicher meine ich die Kreationisten von denen auch Lakonier schrieb, egal wo sich diese aufhalten oder so.

Ich denke nicht, dass er dabei von Usern hier spricht, sondern im allgemeinen von einigen Kreationisten, bezüglich der von ihm angesprochenen Thematik.

Kephalopyr schrieb:Ich denke nicht, dass er dabei von Usern hier spricht, sondern im allgemeinen von einigen Kreationisten, bezüglich der von ihm angesprochenen Thematik.

Abgesehen von und überhaupt...;)

Ist der Begriff oder die Verwendung des Wortes oder was-auch-immer tatsächlich für Dich interessanter als der eigentliche Kontext um den sich mein Schreiben dreht?

Wie siehst Du das Beispielsweise, also das mit Code und Informationsbegriff?

THX1138 schrieb:was meinst Du zu z.b.: Bioinformatik?
Auch Die Begriffe "Codon", "codierend", ...?

Das sind alles Begriffe aus einem anderen wissenschaftlichen Bereich, die auf biologische Sachverhalte übertragen worden sind, um sie auf eine effiziente Weise beschreiben zu können, ohne dabei jedoch das, was damit beschrieben wird, auf adäquate Weise abzubilden. Man gibt sich mit der metaphorischen Umschreibung als Analogie zufrieden, weil es sich seit den 1950er Jahren so etabliert hat, als der molekularbiologische Teil der Biologie entstanden ist.

THX1138 schrieb:Ist dem so, oder meinst Du die Kreationisten unterstellen dies?

Ich meine, dass dem nicht so ist, dass das aber in der Regel so behauptet wird (und man so auch in diversen Lehrbüchern und populärwissenschaftlichen Beiträgen nachlesen kann) und Kreationisten das als willkommene Steilvorlage nutzen, um daran ihre Interpretation von Information zu knüpfen, die man dann dort nachlesen kann. Ich hatte ja das Beispiel einer dieser Webseiten hier kommentiert. Da wird dann vom vermeintlichen Empfänger auf einen Sender zurückfabuliert.

THX1138 schrieb:Der grossteil der DNA besteht doch aus Basentriplets welche Aminosäuren codieren?

Die DNA ist ein Doppelstrang, der über Wasserstoffbrücken zwischen komplementären Basen zusammengehalten wird. Die Komplementarität der Basen ergibt sich über die Form der Moleküle dieser Basen sowie über die Ladungsverteilungen innerhalb der Basen. Adenin z.B. kann sich nur mit Thymin zu einem Basenpaar zusammenfügen, weil Cytosin als andere Pyrimidinbase am "oberen" Ende eine Aminogruppe aufweist - eben dort, wo auch Adenin eine Aminogruppe aufweist. Beim Zusammenkommen beider Basen würden sie sich also sowohl von der Form her "im Wege stehen" wie auch von der Polarität her (zwei positive Ladungen) abstoßen.

Analog ergibt sich die Basenpaarung zwischen Guanin und Cytosin - Guanin hat "oben" eine Ketogruppe und "unten" eine Aminogruppe, während Cytosin "oben" eine Aminogruppe hat und "unten" eine Ketogruppe. Aminogruppen sind positiv geladen (wirken als Protonen-Donor) und Ketogruppen negativ (wirken als Protonen-Akzeptor). Folglich ergeben sich die Zusammensetzungen der Basenpaare in der DNA über Form und Ladungsverteilung der beteiligten Moleküle.

Die mögliche Abfolge der Basen auf einem Einzelstrang hingegen kann beliebig sein, so dass die über DNA produzierte RNA mit ihrer Basensequenz ebenfalls beliebig sein kann. Was dann mit der produzierten RNA geschieht - ob sie zur Proteinsynthese als mRNA herangezogen wird oder als tRNA mit einer Aminosäure verknüpft wird oder als rRNA für den Zusammenbau von Ribosomen verwendet wird oder selber regulativ im Umfeld der DNA tätig ist, ergibt sich über den Zustand der Zelle, in den die produzierte RNA entlassen wird.

Was nun die Basentripletts betrifft, ergibt sich diese Zuordnung über den Teil einer beladenen tRNA, der mit einer mRNA in Kontakt kommt und dann auf die schon beschriebene Weise komplementäre Basenpaare bilden kann. Nehmen wir eine mit Glycin beladene tRNA, die an einem Ende des Moleküls drei Cytosin-Reste aufweist. Dieses Ende gelangt dann im Rahmen der Proteinsynthese an einem Ribosom mit der komplementären Sequenz einer mRNA in Kontakt, die demzufolge an dieser Stelle drei Guanin-Reste aufweist.

Über die passenden Molekülformen und Ladungsverteilungen ergibt sich dann die zeitweilige Verknüpfung beider Moleküle über Wasserstoffbrücken. Da die tRNA mit Glycin beladen worden ist, wird in der Folge der bis dahin synthetisierte Aminosäuren-Strang an das Glycin gebunden und das Glycin danach von der tRNA abgetrennt, wenn der nächste Syntheseschritt ansteht. Die Zuordnung von Glycin zum Triplett GGG ergibt sich also nicht über die DNA, sondern über den mechanischen Vorgang der zeitweiligen Bindung von tRNA an mRNA.

Das Verknüpfen der Aminosäure Glycin an die entsprechende tRNA hingegen ergibt sich über die Bindung eines Proteins, welches in seiner Form so beschaffen ist, dass es eine unbeladene tRNA und eine Aminosäure spezifisch binden kann. Erst nach der Bindung beider Moleküle an das Enzym erfolgt über Formveränderung (allosterische Bindung) die Verknüpfung von z.B. Glycin an eine tRNA mit einem CCC-Rest an einem Molekülende.

Der sogenannte genetische Code ist also nichts weiter als ein Effekt der spezifischen Bindung von Enzymen an tRNA-Moleküle und Aminosäuren, ohne dass das irgendwo als "Botschaft" oder "Nachricht" zuvor in der DNA hätte stehen müssen. Darum ist die Zuschreibung von informationstheoretischen Begriffen zwar einerseits praktisch, weil heuristisch eingängig und aus operativer Sicht praktikabel, andererseits aber irreführend hinsichtlich eines adäquaten Verständnisses, was da tatsächlich als molekulare Mechanik abläuft.

THX1138 schrieb:Wenn ich z.b.: dazu lese: Mehrere Syntaktische Zeichen codieren eine Semantische Einheit...

dann ist das Terminologie aus der Informatik und eigentlich sehr passend.

Praktikabel ja, aber passend eben nicht, weil es in der DNA keine Zeichen und keine semantischen Einheiten gibt, sondern nur spezifische Molekülformen, die erst im Rahmen der molekularen Mechanik ihre Eignung für den Erhalt dieser Mechanik erweisen und keine vorab festgeschriebene Eignung enthalten, die man als Text aus der DNA herauslesen könnte.

Ist der RNA oder DNA Strang von tintenfische derart anders als bei den restlichen Lebewesen hier auf der Erde?
Für mich ist Leben nicht gleich Leben, sondern ein Zustand der automatisch erreicht wird wenn die Umgebung die richtigen Verhältnisse bietet.

Ähnlich wie bei Wasser wenn es kälter wird wird aus Wasser Eis oder bei Hitze Dampf. Der Zustand wechselt in die entsprechende Phase resp. Prozess.

continuum schrieb:Für mich ist Leben nicht gleich Leben, sondern ein Zustand der automatisch erreicht wird wenn die Umgebung die richtigen Verhältnisse bietet.

Es ist wohl richtig, zu sagen, dass die Verfügbarkeit der richtigen Umweltbedingungen eine entscheidende Rolle für das Entstehen und Bestehen von Leben, wie wir es kennen, spielt. Aber ob es "automatisch" erreicht wird?

Es gibt Faktoren, die dagegen sprechen, dass der Zustand des Lebens automatisch erreicht wird, selbst wenn die richtigen Umweltbedingungen vorhanden sind.

Da ist zum einen die Komplexität des Lebens. Das Leben, wie wir es auf der Erde kennen, ist extrem komplex und besteht aus hochorganisierten Strukturen, Prozessen und Interaktionen auf zellulärer und molekularer Ebene. Die Wahrscheinlichkeit, dass solch komplexe Strukturen und Funktionen spontan aus den richtigen Umweltbedingungen entstehen, ist äußerst gering. Die Entstehung von Leben erfordert die Bildung komplexer Biomoleküle wie Proteine, Nukleinsäuren und Lipide, die in spezifischer Weise angeordnet sein müssen.

Zum anderen enthält das Leben, wie wir es kennen, genetische "Information" von DNA oder RNA (dem würde @Lakonier vielleicht widersprechen, wenn er denn noch da wäre), die die "Baupläne" und "Anweisungen" für den Aufbau und die Funktion der lebenden Organismen enthält. Die Entstehung von Information, die für das Leben notwendig ist, ist ein komplexes Problem, das nicht vollständig verstanden ist. Eine Möglichkeit ist, dass die Abiogenese, also die Entstehung komplexer organischer Moleküle und lebender Organismen aus unbelebten Materialien, selbst einer Art Evolution unterliegt, so dass dieser Prozess der Abiogenese also durchaus kein zufälliger sein muss. Aber eben auch kein automatischer, wie ja auch bei der Evolution nicht "automatisch" der Mensch entsteht.

Es könnte andererseits sogar sein, dass sich auch ganz anderes Leben auf der frühen Erde gebildet hatte, völlig anders aufgebaut als das Leben wie wir es heute kennen, dass dieses aber im Überlebenskampf mit dem Leben wie wir es kennen nicht überlebte und ausstarb.

Nichtsdestotrotz bildete sich einzelliges Leben relativ rasch schon auf der frühen Erde, und entwickelte sich danach im Laufe der Jahrmilliarden weiter. Aber ob dieser erste Schritt der Lebensentstehung automatisch auftritt, wenn die notwendigen Bedingungen gegeben sind, oder doch nur einmalig auf die Erde begrenzt ist, kann heute nicht mit letzter Sicherheit beantwortet werden. Und es gibt zwischen "automatisch" und "einmalig" ja auch beliebig viele Zwischenstufen, wie "oft, aber nicht immer" oder "selten zwar, kommt aber vor".

Automatisch heisst für mich ohne jedes zutun von super zufällen, such die richtigen Voraussetzungen wie Magnete sich anziehen, abstossen oder finden können und werden. Der Zufall selbst, wird nur von uns layen so definiert, weil wir die komplexität des chaos nicht einordnen können. :) ;)

Also grob gesagt.

Hallo,

Kephalopyr schrieb am 15.08.2022:Ich bin der Ansicht, dass das Leben auf der Erde bur deshalb entstanden sein könnte, weil es auf jede Kleinigkeit ankam, die vor seiner Entstehung passiert ist. Also wie eine Art Domino-Effekt, aus dem das Leben dann ganz zufällig resultierte und es somit eine einmalige, temporäre Anomalie im Universum darstellen würde. Etwas, das sich dann nicht nochmal wiederholen kann, weil es auf jede noch so kleine Kleinigkeit ankam, die erst zu diesem Endresultat führte. In diesem Fall wäre die Entstehung von Leben so komplex, dass sie sich kein zweites Mal wiederholen könnte, weil es wortwörtlich auf jedes Atom und dessen "Position" ankäme. Hoffe letzteres klingt nicht zu übertrieben.

Ich denke das der Zufall ggf nicht so selten sein könnte. Es müssen ja nicht deine 1400 Zutaten sein die nötig sind oder ein Dominoeffekt.

Bsp.: Ohne es zu wissen, sind ggf 20-30 Aminosäuren und Moleküle nötig um eine Grundlage zu schaffen um diesen Zufall der Molekülverbindungen zu starten. Dieser Zufall, diese Glück, wäre dann wohl auf vielen Planten möglich, ergo keien Zufall mehr sondern eine Wahrscheinlichkeit.

Ob es dann eine Initialzündung wie Hitze durch Blitze oder Vulkanismus auch noch geben muss ist meiner Kenntnis nach nicht bekannt und kann nur vermutet werden.

Die Natur ist zu so vielen fähig, ich denke also der Zufall ist keiner.

Noch eine Bsp für den Zufall in der Natur der dazu gut passt. Das Auge! Es gibt zig Beispiele von pararlell verlaufender Evolution in dieselbe Richtung mit verschiedenen Veraussetzungen. Das Ergebnis gleicht sich im groben sehr, im Deteil nicht sehr aber doch zu teilen.

Gruß

Gagitsch

Ganz ohne Anspruch wissenschaftlicher Expertise, nur meine persönliche Meinung:
Was Leben und was Nichtleben ist, ist am Ende eine willkürliche Entscheidung von uns Menschen die auf "ist ähnlich" beruht. Es gibt zwar einige Versuche Leben zu definieren, keine davon kann mich aber restlos überzeugen.
Ich glaube das es da draußen ziemlich viele System gibt, die sich fortpflanzen, wachsen und eine Art "Stoffwechsel" haben; sowohl auf Kohlenstoffbasierend als auch andere, sogar nichtchemische kann ich mir grundsätzlich vorstellen.
Aber ob wir das Leben nennen würden? Ob wir es überhaupt wahrnehmen könnten?

Es mag verwirrend klingen, aber ich glaube, dass "etwas das wir Leben nennen könnten" tatsächlich reichlich auftritt und nichts besonderes ist. Aber das Leben auf der Erde halte ich für vollkommen einzigartig.

paxito schrieb:Was Leben und was Nichtleben ist, ist am Ende eine willkürliche Entscheidung von uns Menschen die auf "ist ähnlich" beruht. Es gibt zwar einige Versuche Leben zu definieren, keine davon kann mich aber restlos überzeugen.

Ich sehe das in etwa auch so, und finde bspw. die Arbeiten Humberto Maturanas (und Francisco J. Varela) sehr erhellend und "Rahmen" erweiternd.

Wikipedia: Humberto R. Maturana

paxito schrieb:Ich glaube das es da draußen ziemlich viele System gibt, die sich fortpflanzen, wachsen und eine Art "Stoffwechsel" haben; sowohl auf Kohlenstoffbasierend als auch andere, sogar nichtchemische kann ich mir grundsätzlich vorstellen.

paxito schrieb:Es mag verwirrend klingen, aber ich glaube, dass "etwas das wir Leben nennen könnten" tatsächlich reichlich auftritt und nichts besonderes ist.

paxito schrieb:Ich glaube aber auch an Kobolde und Götter, das sollte also nicht der Maßstab sein.

Ich nehme dich als sehr kritisch und reflektierend wahr, @paxito . Wenn du also an etwas glaubst, dann hat das seine Gründe. Magst du etwas darüber sagen, welche Überlegungen oder Erfahrungen dich zu diesem Glauben geführt haben?

@paxito

Auch Beispielsweise Das Mimivirus, ein Virus aus der Gruppe der sogenannten Riesenviren, wirft durch seine Komplexität die Frage nach der Definition, bzw. der Grenze zwischen belebt und unbelebt neu auf.

Auf Grund der außergewöhnlich komplexen genetischen Ausstattung des Virus sehen einige Wissenschaftler die Frage neu gestellt, wo die Grenze zwischen belebter und unbelebter Natur verlaufe, also wie „Lebewesen“ zu definieren ist.

Quelle: Wikipedia: Mimivirus