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Gibt es eine objektive Wahrheit?

117 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrheit, Mark Aurel, Friedrich Nietzsche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es eine objektive Wahrheit?

15.06.2024 um 01:21
Korrigan, ich gebe mir jetzt noch einmal die Mühe, das deutlich und ausführlich zu beschreiben. Einfach weil du freundlich fragst. Allerdings: ich bezweifle den Erfolg. Nicht wegen dir, ich kenn dich ja nicht mal, sondern dem Medium geschuldet. Gib mir eine verrauchte Kneipe, genügend Bier und Zeit - und das Ganze wäre deutlich einfacher.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Deine Rahmenbedingungen scheinen mir unschlüssig zu sein. Die Unmöglichkeit der schrittweisen Annäherung an die Objektivität wird durch künstlich aufgezogene Grenzen eingeschränkt.
Naja, ich habe mir weder die Rahmenbedingungen, noch die Grenzen der Erkenntnis ausgedacht oder ausgesucht. Ich habe auch die Referenzen auf dich ich mich beziehe, zumindest bin ich der Meinung, deutlich gemacht.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Wenn du also behauptest, dass man sich der objektiven Wirklichkeit nicht nähern kann, dann frage ich dich nach wie vor: Warum? Das, was wir wahrnehmen, muss aus Prinzip zumindest zu einem bestimmten Grad Teil der objektiven Wirklichkeit sein, allein schon aus entwicklungsbiologischen Gründen.
Nein, das gilt nur wenn du ein objektive Wirklichkeit als gegeben voraussetzt. Wenn du das - wie ich - für eine reine Kopfgeburt hältst, dann ist das nicht der Fall. Warum sollte es? Und wenn ich dich nun (wieder) frage, welcher Teil unserer Wahrnehmung zu welchem Grad objektive Wirklichkeit sein soll und wie das konkret von statten gehen soll, naja - ich werde wieder keine Antwort erhalten.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Es muss an unterschiedlichen Definitionen von Objektivität liegen. Doch auch wenn ich deine Definition davon nicht gänzlich nachvollziehen kann, muss du es jedoch trotzdem zumindest für dich selbst definieren können.
Objektivität ist ein Ideal, dem man in bestimmten Bereichen versucht gerecht zu werden - etwa in der Wissenschaft. "Objektive Realität" oder "objekt. Wirklichkeit" oder "objektive Wahrheit" meint etwas völlig anderes.
Bleiben wir also beim Begriff der Wirklichkeit. Wir haben - fraglos, so hoffe ich - eine Wirklichkeit die sich aus unseren Sinnen, Erfahrungen, Vorstellungen, Ideen usw. usf. speist. Und die ist - ebenso fraglos, hoffe ich - subjektiv. Die hat jeder, das ist die Wirklichkeit in der wir leben und mit der wir tagtäglich in irgendeiner Form zurecht kommen müssen.
Wir können uns nun mit anderen verständigen, auch darüber was "wirklich sei" und dabei einen Konsens erreichen. Etwa über einen Baum den ich sehe. Der ist wirklich da und es ist auch ein Baum, weil du ihn ebenfalls siehst und wir uns über den unterhalten können. Du kannst mich vorm Baum warnen, wenn ich kurz davor bin dagegen zu laufen und falls ich meinen sollte der Baum sei nur in deiner subjektiven Wirklichkeit wird er mit einiger Gewissheit hölzern in die meine vordringen.
Das ist Intersubjektivität. Wenn du "objektive Wirklichkeit" so verstanden wissen willst, als das worauf wir uns einigen können, naja - dann haben wir keinen Streit, wir nutzen die Worte nur unterschiedlich. So verstehe ich dich aber nicht.
Ich verstehe dich (und die meisten anderen) da so, dass es eine von jedem Beobachter unabhängige Wirklichkeit gibt. Weiter beruhen unsere gesamten Sinneserfahrungen und vermutlich auch Vorstellungen usw. wie du schreibst "zu einem gewissen Grad" auf eben dieser unabhängigen Wirklichkeit. Und noch weiter lese ich bei dir die Behauptung, das wir uns in einem fortschreitendem Erkenntnisprozess befinden - vermutlich ist das sowohl individuell wie gesellschaftlich zu verstehen - der uns immer dichter an diese von allen Beobachtern unabhängige Wirklichkeit heranführt.
Korrekt?
So eine Vorstellung lehne ich als unnützen metaphysischen Ballast einfach ab. Ich sehe keinen Grund derartiges anzunehmen.
Du sagst ich würde da "künstliche Grenzen der Erkenntnis" ziehen. Nein, diese Grenzen liegen in diesem Konzept der Objektivität selbst. Wenn eine solche von allen Beobachtern unabhängige Wirklichkeit existiert, dann ist sie eben nie ident mit der subjektiven Wirklichkeit in der wir leben. Darum geht es ja gerade in der Behauptung. Unsere Sinne, Erfahrungen, Prägungen, Ideen und Gedanken sind es gerade die unsere Subjektivität konstruieren, nichts davon kann irgendwie "objektiv" sein.
Und auch die Idee, dass diese nun irgendwie "zu einem gewissen Grad" Teil der objektiven Wirklichkeit sein sollen, hilft nicht weiter. Es bleibt völlig hohl, wie sollen wir aus einer subjektiven Position heraus jemals feststellen können was an unserer Wahrnehmung denn nun "objektiv wirklich" ist? Im besten Fall können wir wie oben beschrieben mit anderen Subjekten einen Konsens herstellen und uns darauf einigen. Aber was hilft das? Es gibt niemanden der einen objektiven Standpunkt einnehmen könnte (denn genau das verneint die Idee der objektiven Wirklichkeit), es wird nie der Punkt kommen an dem wir mit letzter Gewissheit sagen können "aber dies, dies ist nun objektiv wirklich!"
Oder anders: es bleibt immer eine notwendige Differenz zwischen unserer subjektiven Wirklichkeit, auch unserer intersubjektiven Wirklichkeit und der erhofften objektiven Wirklichkeit. Es genau die gleiche Differenz die wir zwischen Zeichen und Bezeichnetem finden. Und hier wird das ganze Spiel noch fatalistischer. Selbst wenn du annimmst, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt, deine Beschreibung der Wirklichkeit wird immer und notwendig die oben beschriebene Differenz zu dem was du beschreiben willst aufweisen. Egal wie viel Mühe du dir gibst, wie genau du bist, wie klar und eindeutig du zu sein versuchst - über diese Brücke kommst du nicht. Der ganze oben geschriebene Teil, der sich um Wahrnehmungen und Erfahrungen dreht - das ist nur Vorspiel zum Kern der Sache. Der Sprache in der wir sprechen. Selbst wenn du tatsächlich durch göttliche Offenbarung oder unglaubliche Superkräfte in der Lage wärst objektive Erkenntnisse zu gewinnen - du könntest sie nicht vermitteln. Jeder Versuch würde unweigerlich an der Differenz zwischen dem was du zu beschreiben versuchst und der Beschreibung scheitern, es würde immer im subjektiven (für dich) / intersubjektiven (für uns) enden.
Und damit enden wir genau bei dem, was ich dir schrieb: objektive Wirklichkeit lässt sich nicht erfahren (weil jede Erfahrung subjektiv ist) und es lässt sich nichts darüber sagen (durch die Differenz). Klar können wir über das Konzept als solches reden, aber über konkrete Inhalte, was nun "ganz wirklich echt objektiv ist"? Nö. Kann keiner. Und das folgt aus dem Konzept selbst, es ist keine Grenze die ich oder irgendwer anders willkürlich gezogen hätte.
Zurück zu dem Gedanken, dass wir uns aber doch dieser "objektiven Wirklichkeit" annähern. Fortschritt, Baby. Wenn du das vorher Gesagte betrachtest, was soll eine solche Aussage dann überhaupt noch bedeuten? Ist die newtonsche Physik "weniger dicht an der objektiven Wirklichkeit" als die einsteinsche? Wie beurteilt man das, wer beurteilt das? Es gibt keinen Abstand den wir messen könnten, keinen Vergleich den wir ziehen könnten, wir können nicht schauen wie weit das eine denn mit der objektiven Realität übereinstimmt und wie weit das andere.
Alles was wir haben ist wieder - das worauf wir uns intersubjektiv einigen können. Das von dem wir sagen können: es ist Tatsache, es ist so. Und wenn du mich fragst, reicht das auch völlig aus.
So und wenn ich mich nun geirrt haben sollte und objektive Wirklichkeit für dich am Ende nicht mehr als wissenschaftliches Ideal oder gemeinsamer Konsens der Vernunft ist - naja, dann hab ich viele Buchstaben für meinen Allmy Counter hinzugefügt.
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Ich habe dir einige Beispiele dafür geliefert die darauf hindeuten, dass die Gedanken eben nicht immer subjektiv sind.
Spätestens an dem Punkt, an dem wir Gedanken verbalisieren sind sie nicht mehr nur subjektiv. Dann sind sie intersubjektiv. Sie werden verhandelbar und Teil eines Spiels mit dem wir bestimmen was wahr ist - und was nicht. Ich finde es frappierend, das man konstant meine Verweise auf die Intersubjektivität unterschlägt.


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15.06.2024 um 01:26
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Nun ich nehme das nicht an, das ist schlichtweg ein Fakt ... wenn etwas existiert ist es objektiv so ...
wenn es nur subjektiv existieren würde, dann existiert das Subjekt für das es existiert eben auch objektiv ...
@kaktuss
es wird albern. Möchtest du wirklich mit mir auf der Ebene von "ist eben so" streiten? Nein, ist nicht so, siehst nur du so. Ich sagte dir nun schon mehrfach: ich respektiere deine Position. Behalte sie um der Götter Willen, ich will sie dir jedenfalls sicher nicht nehmen.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

15.06.2024 um 13:38
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, ist nicht so, siehst nur du so. Ich sagte dir nun schon mehrfach: ich respektiere deine Position. Behalte sie um der Götter Willen, ich will sie dir jedenfalls sicher nicht nehmen.
Nun ich würde aber gerne von dir lernen, wenn das möglich ist...
Dafür brauche ich ein Gegenargument...
Wenn nicht alles was existiert auch objektiv existiert, wie ist es denn dann deiner Ansicht nach ?


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

17.06.2024 um 07:34
Zitat von paxitopaxito schrieb am 11.06.2024:Ich weiß nicht, was du mir sagen willst. Wirklich nicht, tut mir Leid.
Ach, kein Problem, es geht an sich um Intersubjektivität.
Dazu habe ich zwei Links eingestell und diesbezüglich eine Frage gestellt.

Wikipedia: Intersubjektivität
Wikipedia: Subjekt (Philosophie)

Hat sich mittlerweile erledigt.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

17.06.2024 um 17:41
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Nun ich würde aber gerne von dir lernen, wenn das möglich ist...
Dafür brauche ich ein Gegenargument...
Naja, ich denke ich hab dazu genug gesagt. Wenn das für dich nicht verständlich und/oder überzeugend ist, ist das so. Wenn du konkrete Kritik hast, nur raus damit.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Wenn nicht alles was existiert auch objektiv existiert, wie ist es denn dann deiner Ansicht nach ?
Es existiert einfach. Ich denke das reicht völlig aus und der Zusatz "objektiv" an der Stelle ohne jede Bedeutung.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

07.07.2024 um 21:26
Wenn es keine Wahrheit, keine objektive Realität gäbe, dann gäbe es ja auch gar nichts zu erkennen...


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 17:27
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Wenn es keine Wahrheit, keine objektive Realität gäbe, dann gäbe es ja auch gar nichts zu erkennen...
Kommt das nicht auf die Sinnesorgane des jeweiligen Lebewesens an? Und auf das Gehirn/das Nervensystem?

Was z.B. ist der Ameise überhaupt zu erkennen möglich? Sie tut, was sie zu tun hat, genetisch programmiert.
Welche "objektive Wahrheit" sollte dieses Insekt erkennen (können)?
Elefanten können Infraschall spüren, Meeresschildkörten das Magnetfeld der Erde messen, Fledermäuse sehen Infrarotstrahlen oder ultraviolettes Licht. Tiere haben Sinnesorgane entwickelt, die weitaus mehr wahrnehmen können als wir Menschen. Erkennen sie also eine"objektive Realität"?
Das denke ich nicht. Tiere nehmen die Umgebung, in der sie leben, mit ihren Sinnen wahr; ob es eine "objektive Realität" gibt, vermag ich nicht -so wie niemand - zu wissen.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 17:37
@FlamingO

Ergo meinst du, es gibt "nur" die subjektive Wahrnehmung, was logisch betrachtet auch vollkommen klar ist, denn man selbst ist ja ein Individuum, ein Subjekt, aber man kann auch Dinge/Erkenntnisse als "objektive Wahrheit" hinstellen, da der Mensch mit seinem Verstand objektbasierend denkt.
Das ist wie bei der objektorientierten Programmierung, alles hat seine Bezeichner & ist entweder wahr oder falsch.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 18:16
Zitat von TanneTanne schrieb:Ergo meinst du, es gibt "nur" die subjektive Wahrnehmung
Ja, das kann ich so unterschreiben. Wobei subjektive Wahrnehmung und objektive Wahrheit eine Thematik ist, die hunderte Seiten füllen könnte von Sachbüchern oder Fachbüchern, und da liegt der Unterschied.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 18:38
@FlamingO

Naja, klar, wegen der subjektiven Wahrnehmung, logisch. :)
Es würde ja nicht schon über 1000 Jahre darüber philosophiert werden, wenn man diese Frage nicht für essentiell hält. Das ist klar, der Mensch fragt sich seit jeher wer er ist & ob alles für ihn geschaffen wurde, oder zufällig entstand, wo ist da unser Platz, wo definieren wir uns aus der Masse an Dingen, dass ist der Kern der Wahrnehmung im Bezug auf Person und Umwelt/Umgebung.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 18:44
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Kommt das nicht auf die Sinnesorgane des jeweiligen Lebewesens an?
Wie das bei Tieren ist, sei mal dahingestellt... aber wenn sie erkennen da ist Fressen und es ist auch wirklich da,
dann haben sie doch schon etwas erkannt...

Bei Menschen ist es doch so : Wir definieren Wahrheit als das Übereinstimmen von subjektiver Meinung und objektivem Fakt.
Wenn wir etwas erkennen, dann stimmt beides überein... gäbe es die objektiven Fakten nicht, dann könnten wir sie auch
nicht als solche erkennen...


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 18:49
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Wie das bei Tieren ist, sei mal dahingestellt... aber wenn sie erkennen da ist Fressen und es ist auch wirklich da,
dann haben sie doch schon etwas erkannt...
So wie nachtaktive Insekten wie Motten Straßenlaternen und andere künstliche Lichtquellen "erkennen", die ihnen
oft zur Todesfalle werden?


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

08.07.2024 um 20:57
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Bei Menschen ist es doch so : Wir definieren Wahrheit als das Übereinstimmen von subjektiver Meinung und objektivem Fakt.
Es gibt keine einheitliche Definition von Wahrheit, sondern viele und sich teils widersprechende.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

09.07.2024 um 15:43
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es gibt keine einheitliche Definition von Wahrheit, sondern viele und sich teils widersprechende.
Den Begriff "Wahrheit" hatte nicht ich, sondern @kaktuss auf die Bowlingbahn gerollt.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Bei Menschen ist es doch so : Wir definieren Wahrheit als das Übereinstimmen von subjektiver Meinung und objektivem Fakt.
Also, diese Definition rasselt wohl angesichts der vielen Verschwörungstheoretiker, die es gibt, leider durchs Sieb.


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

09.07.2024 um 19:11
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:So wie nachtaktive Insekten wie Motten Straßenlaternen und andere künstliche Lichtquellen "erkennen", die ihnen
oft zur Todesfalle werden?
gäbe es keine objektive Wahrheit/Realität würden diese Insekten wohl garnichts erkennen und nur herumirren...
sie täuschen sich eben manchmal...


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

09.07.2024 um 19:14
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Also, diese Definition rasselt wohl angesichts der vielen Verschwörungstheoretiker, die es gibt, leider durchs Sieb.
nehmen wir doch die kantische : "die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstande"


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Gibt es eine objektive Wahrheit?

10.07.2024 um 15:35
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:gäbe es keine objektive Wahrheit/Realität würden diese Insekten wohl garnichts erkennen und nur herumirren...
Insekten haben sich evolutionär in "ihre" Umwelt eingefügt, sich der sie betreffenden Lebenswelt angepasst.
Kerzen und Straßenlaternen gehören nicht zu der Abermillionen alten Existenz von Motten. In der Motten-Genese kamen Straßenlaternen nicht vor. Die Evolution findet langsamer statt als der menschlich-technische Fortschritt.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Also, diese Definition rasselt wohl angesichts der vielen Verschwörungstheoretiker, die es gibt, leider durchs Sieb.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:nehmen wir doch die kantische : "die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstande"
Da gebe ich selbstverständlich Grün.
An Kant kommt niemand vorbei.

Allerdings ist mMn diese Aussage ausschließlich auf Menschen anwendbar. - Eine Motte, die sich ins Kerzenfeuer stürzt, hat keine übereinstimmende Erkenntnis mit einem potentiell tödlichen Gegenstand.


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