Gibt es eine objektive Wahrheit?

Emmm schrieb:Ich muss nur so schmunzeln, weil Deine Auslegung des Begriffs "Tatsache" hier anscheinend wirklich die strengst-mögliche ist.

Deshalb würde mich auch immer noch interessieren, ob es sich denn wenigstens bei "Situationen", "Veränderungen" und "Wechselwirkungen" um Tatsachen in der Welt handelt (und falls ja, warum):

shakazulu2 schrieb:Nein, nicht "die Kraft" ist da, sondern man kann in Situationen bestimmte Veränderungen der Wechselwirkungen feststellen und verwaltet dafür das Hintergrundprinzip "Kraft".
"Kraft" ist damit Weltbild und nicht Tatsache.

Hier wird also ausgesagt, dass der Begriff der sog. "Kraft" eigentlich nur ein theoretisches Konstrukt (Abstraktion) sei. In der modernen Physik ist "Kraft" zwar tatsächlich meist nur ein anschauliches oder historisches Synonym für "Wechselwirkung" (z. B. "starke Kraft" = "starke Wechselwirkung"), aber letztendlich ging es ja um Gravitation (oder "Schwerkraft") - und Gravitation ist eine (fundamentale) Wechselwirkung (nach allem, was wir derzeit wissen). Philosophisch kann man "Kraft" natürlich auch als ein Modell betrachten, während die Wechselwirkung den fundamentalen, beobachtbaren Effekt beschreibt. Andererseits drängt sich aber unweigerlich die Frage auf, warum das eben nicht auch für "Situation", "Veränderung" oder "Wechselwirkung" gelten sollte, da auch sie erst einmal nur vom Menschen erdachte Begriffe sind, um die Realität begreifbar zu machen und beobachtbare Phänomene zu ordnen. Man muss zwar irgendwo ein Fundament setzen, sonst endet man in einem unendlichen Regress, nichtsdestotrotz sollte man Begriffe (Konzepte, Konstrukte, Abstraktionen) nicht mit Fakten (Tatsachen) verwechseln, das gilt für "Situation", "Veränderung" oder "Wechselwirkung" letztendlich genauso wie für "Kraft".

Noumenon schrieb:Hier wird also ausgesagt, dass der Begriff der sog. "Kraft" eigentlich nur ein theoretisches Konstrukt (Abstraktion) sei.

Physik ist keine 1:1-Beschreibung der Welt, sondern ein Entwurf, wie man mit der Welt umgeht.
Die Formeln enthalten keine Welt-Objekte sondern Werte, denen über ihre Einheit eine Bedeutung zukommt.
Dadurch wird lediglich festgelegt, wie der Wahrnehmende seine Ansichten zur Welt aufbauen soll.
Berechnet man einen Kraftwert, dann kann der Wahrnehmende (der Physik Betreibende) einschätzen, welches Verhältnis in der jeweiligen Weltsituation vorliegt.
Er kann aber nicht einschätzen, auf welcher Basis dieses Verhältnis vorliegt.

Noumenon schrieb:In der modernen Physik ist "Kraft" zwar tatsächlich meist nur ein anschauliches oder historisches Synonym für "Wechselwirkung" (z.?B. "starke Kraft" = "starke Wechselwirkung"), aber letztendlich ging es ja um Gravitation (oder "Schwerkraft") - und Gravitation ist eine (fundamentale) Wechselwirkung (nach allem, was wir derzeit wissen).

Wenn du schon in deiner Aussage (ganz hinten) eine Relativierung einbauen musst, dann verbietet sich hier jegliche Suggestion auf den Umstand einer Tatsache.
Dass in der Physik von "fundamental" gesprochen wird, liegt daran, dass man noch keinen Weg dahinter gefunden hat.
Besser wäre es natürlich die Physiker würden es als "das Ende ihres aktuellen Lateins" bezeichnen, dann wäre es jedem klar.

Mehr als den Versuch einer Verwaltung von Auswirkungen hat die Physik nicht in den Pfoten.
Die Physiker haben keine Ahnung, was die Basis all dieser Auswirkungen ist.
Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.
Sie können noch nicht einmal sagen, wieso die Stimmigkeit ihrer Formeln (bezogen auf konkrete Einsatzbereiche) verlässlich sein soll.

Noumenon schrieb:Andererseits drängt sich aber unweigerlich die Frage auf, warum das eben nicht auch für "Situation", "Veränderung" oder "Wechselwirkung" gelten sollte

Ganz einfach:
"Tatsachen" werden aus vorliegenden Situationen entnommen.
D.h. um überhaupt den Status "Tatsache" erreichen zu können, benötigt man einen Weltzugang.
Der Begriff "Tatsache" ist dann nicht unabhängig vom Weltzugang oder gar ursprünglich zum Weltzugang, sondern eine Folge davon.
Also weil der Mensch über eine bestimmte Weise in der Welt aktiv ist und sie versteht, kann der Umgang mit der Welt derart standardisiert werden, dass er selbst (und andere) durch das Finden von "Tatsachen" (vorliegende Situationen), Sicherheit gewinnt.

Will man nun wissen, weshalb den Grundprinzipien des Weltzuganges, dem Weltverständnis, auch die Sicherheit von "Tatsache" zukommen soll, dann muss man die Funktionsweise des Menschen analysieren.
Aktuell (also ohne abgeschlossene Analyse) ist es ein reiner Erfahrungswert: es gibt einfach keinen Verstoss gegen die Gültigkeit und es gibt keinen alternativen Weltzugang.
Ist die Analyse abgeschossen, dann wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit genau dort den (aktuell vermuteten) Tatsachenstatus ablesen können – es ist dann ein in sich geschlossenes Bild.

Man kann es sich auch so klar machen:
Wenn man mit Begriffen umgeht, also sie aufstellt und einsetzt, dann ist das immer mindestens eine "Aktivität".
Was soll "Aktivität" aber für eine Disziplin darstellen, wenn man "Veränderung" und "Wechselwirkung" herausnimmt?

Das Konzept "einfach an allem zu zweifeln und erst einmal alles zu definieren" enthält die Grenze dass Zweifeln und Definieren selbst erst einmal als "Aktivitäten/Abläufe in der Welt" funktionieren müssen.
Entsorgt man alles, so dass Zweifeln und Definieren gar nicht mehr stattfinden können, dann ist man bei "0 = 0" angekommen.

shakazulu2 schrieb:Das Konzept "einfach an allem zu zweifeln und erst einmal alles zu definieren" enthält die Grenze dass Zweifeln und Definieren selbst erst einmal als "Aktivitäten/Abläufe in der Welt" funktionieren müssen.
Entsorgt man alles, so dass Zweifeln und Definieren gar nicht mehr stattfinden können, dann ist man bei "0 = 0" angekommen.

Nun, das lässt sich eigentlich semiotisch beantworten. In der frühen Zeichenlehre von Ferdinand Saussure entspricht die Definition dem Signifikant, während das Definierte dem Signifikat entspricht.
Beispiel: Wenn wir eine Straße überqueren wollen, so ist das Objekt der roten Ampel der Signifikant, während die Botschaft "Du sollst stehenbleiben" das Signifikat ist.

Charles Sanders Pierce zeigte aber, dass dies nur EINE (nämlich der durch den "Begriff" aufgespannte "Interpretantenaspekt" von drei möglichen Perspektiven darauf ist, die sich gegenseitig reflektieren.



Jedes Eck musst Du Dir dabei wie einen eigenen qualitativen "Zweifel", eine mit den anderen inkompatible NICHT-Operation vorstellen (s. Negationen im Dreierkontext), die einen Isomorphismus aufspannt.
Zu dieser Zeichenlehre, die Pierce "Semiotik" nennt, sagt er selbst:

"It has never been in my power to study anything - mathematics, ethics, methaphysics, gravitation, thermodynamics, optics, chemistry, comparative anatomy, astronomy, psychology, phonetics, economics, the history of science, whist, men and woman, wine, meterology - except as a study of semeiotic."

Quelle: Collected Papers of Charles Sanders Peirce

Womöglich ist das der Ausweg, nach dem Du suchst, um nicht bei "0 = 0" zu enden.

Saussure sieht Zeichen als feste Verbindung von Ausdruck und Inhalt innerhalb eines Sprachsystems und Peirce betrachtet Zeichen als ein dreifaches Verhältnis, bei dem die Bedeutung erst durch Interpretation und Kontext entsteht.

shakazulu2 schrieb:Physik ist keine 1:1-Beschreibung der Welt, sondern ein Entwurf, wie man mit der Welt umgeht. Die Formeln enthalten keine Welt-Objekte sondern Werte, denen über ihre Einheit eine Bedeutung zukommt.

Ja, was auch immer ein Welt-Objekt ist. Ich mag neue Definitionen, aber zur Physik, es gibt hier Teile und Theorien, die neben einer mathematischen Beschreibung auch eine zum Teil zumindest verständliche Erklärung liefern, die SRT und auch auch die ART kann man so schon verstehen. Die QFT fällt dabei aber raus, und wer hat schon noch Ahnung von LQG oder der Stringtheorie?

Ein Beispiel, die Kraft zwischen zwei Magneten die sich abstoßen (oder anziehen) wird durch virtuelle Photonen beschrieben, ist eben ein Phänomen der elektromagnetischen Kraft, Austauschteilchen das Photon, hier sind es dann virtuelle Photonen. Also ein nicht virtuelles Photon zu verstehen, ist schon was, aber ein virtuelles Photon? Keine klare Energie, keine Frequenz, ist eben virtuell, und damit hat es auch wenig mit den Photonen zu tun, die wir von einem Laser her kennen, oder die eben jede Art von elektromagnetischer Strahlung ergibt. Ob da nun wer virtuelle Photonen sagt, oder kleine unsichtbare Feen, die hier ziehen oder drücken, ändert nichts wirklich. Auch wenn man sich eine Elektron genauer anschaut, näher und näher, dann gibt es einen Punkt, an dem das Feld so groß ist, dass es das Vakuum polarisiert und es eine Wolke aus virtuellen Elektronen und Positronen gibt, wobei die virtuellen Elektronen sich weg vom Elektron und Positronen zum Elektron hin ausrichten und dann die Ladung (die ja wohl unendlich wäre) des nackten Elektrons abschirmen.

Also ich mag Physik und steh da voll drauf, was wir haben nichts, was die Welt besser beschreibt, aber es ist eben nur eine Beschreibung.

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shakazulu2 schrieb:Der Begriff "Existenz" bleibt in Bezug auf Physik vollständig nebulös.

Ja, nun Existenz von Welt-Objekten, aber doch, ich denke schon, der Begriff "Existenz" ist nicht vollständig nebulös in der Physik. Ab 5 σ (5 Sigma) spricht man in der Physik dann doch schon mal von einer sehr hohen statistischen Entdeckungswahrscheinlichkeit für eine Phänomen oder die Existenz von einem Teilchen, so eben auch das Higgs-Boson. Es ist weniger der Begriff "Existenz" was nebulös ist, sondern das was da dann existiert. Also Dein "Welt-Objekt".

Aber hier an dem Punkt gehe ich generell doch lieber in die Philosophie und hinterfrage die Dinge auf einer Ebene tiefer.

shakazulu2 schrieb:Die Formeln enthalten keine Welt-Objekte sondern Werte, denen über ihre Einheit eine Bedeutung zukommt.

nocheinPoet schrieb:Es ist weniger der Begriff "Existenz" was nebulös ist, sondern das was da dann existiert. Also Dein "Welt-Objekt".
Aber hier an dem Punkt gehe ich generell doch lieber in die Philosophie und hinterfrage die Dinge auf einer Ebene tiefer.

Da könnte z. B. Niklas Luhmann an der Tür klingeln, mit seinem Satz: »Die Welt bleibt das ausgeschlossrne Dritte aller Unterscheidungen.«

Jede Unterscheidung (z. B. zwischen "Formel" und "Wert") erzeugt notwendig einen blinden Fleck: das, was durch sie nicht erreicht oder bezeichnet werden kann. Das "ausgeschlossene Dritte" meint also das klassische tertium non datur und ist in diesem Fall der Beobachter von Objekten seines eigenen Beobachtens, weil er selbst NICHT Teil der von ihm gemachten Unterscheidung sein kann.

Ein "Welt-Objekt“ erscheint aus dieser Sicht als paradoxe Konstruktion, weil ein "Objekt" stets nur durch eine Unterscheidung als solches erscheinen kann, während die "Welt" eben gerade das ist, was keiner einzelnen Unterscheidung je vollständig zugänglich ist.

So weit ich in aller Bescheidenheit weiss, ist diese Erkenntnis wohl das Beste, was wir in der zeitgenössischen Philosophie dazu haben, denn in der klassischen Philosophie, wo die ontologische Differenz zwischen Sein und Seiendem noch angenommen wird, bedeutet "Welt" ja die Ganzheit und der Zusammenhang, in dem sich alle einzelnen Seienden begegnen und Sinn "machen".

"Sein" ist dabei die grundlegende Bedingung, durch die überhaupt etwas existiert oder erfahrbar ist, und "Seiendes" ist alles, was konkret existiert.

Und wenn ich der "Existenz" (im Sinne Jaspers) einfach mal die "Insistenz" symmetrisch gegenüberstelle, gleicht dies in meinen Augen unmittelbar der Verkörperung des "Seinswillens", welcher der Welt ja – sowohl theistisch als auch deistisch – immer wieder mit offenen Armen zugesagt wird, doch dadurch bisher nie mehr passierte, als dass die "Seinsgewollten" lediglich vom Boden der Tatsachen (den Begriffen unseres realen Handelswillens) abheben, da die seiende Welt sonst der konkrete Zweifel allen Seins zu sein hätte – und so viel Selbstvergessenheit ist selbst mit größten Bedenken und Mitgefühl wahrscheinlich kein evolutionärer Lebenswille fähig gewesen, je zu ertragen.

nocheinPoet schrieb:Ja, was auch immer ein Welt-Objekt ist.
...
Also Dein "Welt-Objekt".

Du wusstest offensichtlich am Ende deines Beitrages nicht mehr, was du am Anfang geschrieben hast - naja.
Wozu dieses theatralische Zeugs?

nocheinPoet schrieb:Es ist weniger der Begriff "Existenz" was nebulös ist, sondern das was da dann existiert.

Sorry, du bestätigst hier vollständig, dass die Physik keine 1:1-Beschreibung der Welt ist.
Wozu dann dein Beitrag?

Selbstverständlich ist der Begriff "Existenz" nebulös, wenn vollkommen offen ist, was da sein soll.
Die Disziplin "Existenz" steht damit vollkommen in den Sternen.

nocheinPoet schrieb:Ja, nun Existenz von Welt-Objekten, aber doch, ich denke schon, der Begriff "Existenz" ist nicht vollständig nebulös in der Physik. Ab 5 s (5 Sigma) spricht man in der Physik dann doch schon mal von einer sehr hohen statistischen Entdeckungswahrscheinlichkeit für eine Phänomen oder die Existenz von einem Teilchen, so eben auch das Higgs-Boson.

Ist es nun eine Tatsache, dass die Welt Higgs-Boson-Teilchen enthält oder wurde lediglich ein Effekt (sprich Wechselwirkung) über die Vorstellung eines Higgs-Boson-Teilchens und einen daran angelehnten Versuchsaufbau festgestellt?
Wenn du eingestehst, dass unklar ist, was existieren soll, wie sollen dann gesichert Teilchen existieren?

Ist "die Kraft" ein vorliegender Weltanteil?
Ist "Kraft" eine Existenz?
=> Du kannst es nicht sagen.

Die Vorstellung von Teilchen und Kräften ermöglicht einen Umgang mit der Welt, aber ob die Welt diese Vorstellungen in Form von "Existenz" erfüllt, liegt im Unklaren.
Für die Experimente der Quanten-Physik gibt es schon gar keine brauchbaren Vorstellungen mehr, sondern nur noch Wertermittlung - Motto: "nicht denken, rechnen"

nocheinPoet schrieb:Aber hier an dem Punkt gehe ich generell doch lieber in die Philosophie und hinterfrage die Dinge auf einer Ebene tiefer.

Aus deinem Beitrag kann ich nicht entnehmen, dass du von irgendeiner Ebene aus startest. Was soll von da aus "tiefer" sein?

shakazulu2 schrieb:Du wusstest offensichtlich am Ende deines Beitrages nicht mehr, was du am Anfang geschrieben hast - naja. Wozu dieses theatralische Zeugs?

Da ist nichts offensichtlich, eventuell konntest Du nicht ganz folgen und bitte was genau soll da theatralisch sein, und wieso Zeugs?

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nocheinPoet schrieb:Es ist weniger der Begriff "Existenz" was nebulös ist, sondern das was da dann existiert.

shakazulu2 schrieb:Sorry, du bestätigst hier vollständig, dass die Physik keine 1:1-Beschreibung der Welt ist. Wozu dann dein Beitrag?

Macht ein Beitrag für Dich nur Sinn, wenn er Dir in allem widerspricht? Natürlich ist Physik nur eine Beschreibung der Welt, das stand doch nicht zur Diskussion.

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shakazulu2 schrieb:Selbstverständlich ist der Begriff "Existenz" nebulös, wenn vollkommen offen ist, was da sein soll. Die Disziplin "Existenz" steht damit vollkommen in den Sternen.

Nein, ich will mal sagen, dass passt so ganz sicher nicht, sprengt aber hier den Thread und wenn Du es "tiefer" willst, dann kannst Du Dich ja hier austoben.