Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

Jorkis schrieb:Ein Sensor misst und löst eine wie auch immer geartete Reaktion aus. Wenn ich, anderes Beispiel, einen Regensensor habe, der meine Markise reinfährt, dann wird der Sensor nichts dabei bewusst empfinden. Er misst einfach nur die Feuchtigkeit, Nässe etc. aber denkt sich nicht "das fühlt sich feucht an".

Die Neuronen haben sich da beim Menschen nur einfach selbst reingelegt, wie sie es so oft tun.

Es war halt mal hilfreich, dieses "bewusste Empfinden" auf einen separaten Thron zu setzen, aber in Wahrheit habe ich es doch schon in meinem letzten Posting erklärt. Dein komplexes, bewusstes Empfinden ist nur der Ausdruck eines "Next Level Sensors", weil der Regensensor an der Markise halt besser ist, wenn er noch in Bezug setzen kann, ob der Mensch, der gerade unter der Markise sitzt "Regen emotional gebrauchen kann". Oder, etwas weniger komplex, ob eine neue Pflanze auf den Balkon gestellt wurde, und diese es gebrauchen kann.

Aber eigentlich willst du einen Sensor der vorausahnen kann: Eigentlich würde es dieser Person jetzt wirklich guttun, mal im Regen zu tanzen und wieder zu lernen, dass es ja bloss Regen ist. Das ist ein sehr nützlicher Sensor, der muss das Erleben aber nunmal verstehen, um es anwenden zu können. Das ist immer sozusagen "der Preis".

Gaswolkenwesen schrieb:Die Neuronen haben sich da beim Menschen nur einfach selbst reingelegt, wie sie es so oft tun.

Es war halt mal hilfreich, dieses "bewusste Empfinden" auf einen separaten Thron zu setzen, aber in Wahrheit habe ich es doch schon in meinem letzten Posting erklärt. Dein komplexes, bewusstes Empfinden ist nur der Ausdruck eines "Next Level Sensors", weil der Regensensor an der Markise halt besser ist, wenn er noch in Bezug setzen kann, ob der Mensch, der gerade unter der Markise sitzt "Regen emotional gebrauchen kann"

Das ist nur deine Interpretation, dein Ansatz einer Lösung. Genau wie der eliminative Materialismus. Aber ist der Ansatz begründet?

Dieses "hilfreich" sehe ich nämlich nicht. Es fehlt der Schritt, der erklärt, wieso das der Fall sein sollte. Warum ist so ein Sensor "besser"? Der gesamte Ablauf könnte augensxheinlich völlig ohne bewusstes Erleben, ohne "Qualia", stattfinden. Genau darum geht es doch bei der Frage. Was einer Person gut tut oder nicht, ist im materiellen Sinne ja lediglich eine Funktion verschiedener Variablen.

Wie gesagt, ich beschreibe dir nur das Problem. An der Lösung zerbrechen sich ja alle den Kopf...

Jorkis schrieb:Dieses "hilfreich" sehe ich nämlich nicht. Es fehlt der Schritt, der erklärt, wieso das der Fall sein sollte. Warum ist so ein Sensor "besser"? Der gesamte Ablauf könnte augensxheinlich völlig ohne bewusstes Erleben, ohne "Qualia", stattfinden. Genau darum geht es doch bei der Frage. Was einer Person gut tut oder nicht, ist im materiellen Sinne ja lediglich eine Funktion verschiedener Variablen.

Naja, schon verstanden.

Für mich gibt's da weitehrin kein Problem.

Jemand muss seinen Partner lieben, damit Fortpflanzung stattfindet und je komplexer das, was der nächsten Generation angelernt werden muss, umso komplexer auch die Elternschaft und wie lange ein Kind "zur Schule" bei den Eltern gehen muss.

Wenn ein Partner stirbt, dann muss das wehtun, weil es nur eine Verschlimmerung des "er will mich verlassen/er geht weg"-Konstruktes ist. Wenn ein Partner droht zu gehen, dann muss man ihn versuchen zu halten, der potentiellen Fortpflanzung wegen. Also muss es einem "sehr wichtig" sein, dass der Partner bei einem ist/bleibt.

Stirbt er bei einem Unfall, "fehlfunktioniert" genau dieses System und erzeugt Depression. Vielleicht löscht das die Evolution auch irgendwann einfach für uns aus. Aber es hat noch andere Vorteile. Wenn man von einem Schicksalsschlag getroffen wird, dann lockt es andere, neue potentielle Partner näher an einen an, da die "sich ja dann stark um einen kümmern".

Naja, jedenfalls, wenn das nicht greift, ist da dieser Teil einer Spezies, der fortpflanzungsfähig wäre, aber durch den Tod des Partners zu depressiv ist, um sich darum zu kümmern. Also kommt so ein Gaswolkenwesen und fährt die Markise zurück, damit es mal wieder im Regen tanzen kann. Danach bessert sich der Zustand und es darf wieder gevögelt werden.

Das macht das Gaswolkenwesen aber, weil es will, das alle tanzen. Weil es dann mehr Spaß auf dieser Welt hat.

Es ist immer auch ein Motor. Der "An"-Knopf des Sensors sozusagen. Man kann den Sensor dynamisch An und Ausschalten, basierend auf deiner persönlichen Motivation, und die kommt eben von Dopaminausschüttungen.

Naja, genug geschwafelt.

Das Ding ist, so ist mein Glaube. Das ist mein fester Glaube. Es ist okay, wenn jemand anderes einen festen Glauben besitzt. Er versucht nicht deinen zu zerstören oder die tolle Diskussion zu untergraben. Die Person glaubt eben einfach nur.

Gaswolkenwesen schrieb:Für mich gibt's da weitehrin kein Problem.

Kann ja sein. In der Philosophie kennt man das aber unter dem "Hard problem of consciousness". Und zwar bezogen auf den Materialismus. Denn hier gibt es durchaus eine Lücke und so eine richtig befriedigende Erklärung habe ich noch nicht gehört.

Was du beschreibst sind alles Dinge, die aus einer materialistischen Denkweise heraus ansich auch ohne Qualia ablaufen könnten, es aber nicht tun. Wenn du den Materialismus nicht als Grundlage nimmst, dann sieht es wieder anders aus.

Mal eine Gegenfrage. Unser Gehirn besteht aus Neuronen, die über Signale kommunizieren. Was führt für dich dazu, dass menschliche Gehirne ein Bewusstsein haben, mein Drucker aber nicht (der ja auch intern über Transistoren Signale verarbeitet). Oder womöglich hat er ein Bewusstsein, wer soll das schon mit Sicherheit sagen...Das schöne, wenn man es so will, ist halt, dass man sich da am Ende sowieso nicht einig wird :)

Jorkis schrieb:Kann ja sein. In der Philosophie kennt man das aber unter dem "Hard problem of consciousness". Und zwar bezogen auf den Materialismus. Denn hier gibt es durchaus eine Lücke und so eine richtig befriedigende Erklärung habe ich noch nicht gehört.

Ja, ich verstehe. Die Leute sind dann immer irgendwie sauer, wenn man auf sowas "einfach so antwortet". Aber das kann Glaube. Ich wäre ja für einen Friedenspakt zwischen Paradoxon und Glaube. Aber eigentlich braucht man den gar nicht, weil er schon längst besteht. Entweder etwas überzeugt dich, oder nicht. Meine Signale konnten dich nicht überzeugen, und ich mag auch garnicht weiter ziehen. Mein erstes Posting zum Thema reicht für alle, die Bock auf mein Scheiß haben.

Jorkis schrieb:Mal eine Gegenfrage. Unser Gehirn besteht aus Neuronen, die über Signale kommunizieren. Was führt für dich dazu, dass menschliche Gehirne ein Bewusstsein haben, mein Drucker aber nicht (der ja auch intern über Transistoren Signale verarbeitet). Oder womöglich hat er ein Bewusstsein, wer soll das schon mit Sicherheit sagen...

Man definiert seinen eigenen Quark immer als "den Quark".
Yeah, Neuronen haben Bewusstsein, digga! Bewusstsein! Yeah! Das macht uns aus, yeah!

...

Alles macht so sein Zeug. Der Drucker auch.

Gaswolkenwesen schrieb:Ja, ich verstehe. Die Leute sind dann immer irgendwie sauer, wenn man auf sowas "einfach so antwortet".

Nun ja, oft sind "einfach so" Antworten auch nicht richtig bzw. sie berücksichtigen nicht alle Aspekte. Es hat schon einen Grund, wieso sich Menschen jahrelang damit befassen. Wobei die Philosophie vermutlich eine Sonderstellung einnimmt, weil sich ja jeder "irgendwie" Gedanken machen kann. Auf einer Brücke, die jemand "einfach so" baut, würde ich nicht fahren wollen ;)

Gaswolkenwesen schrieb:Alles macht so sein Zeug. Der Drucker auch.

Das ist dann eher Idealismus oder Panpsychismus. Finde ich interessant! Eliminativer Materialismus ist für mich nicht plausibel.

Jorkis schrieb:Nun ja, oft sind "einfach so" Antworten auch nicht richtig bzw. sie berücksichtigen nicht alle Aspekte. Es hat schon einen Grund, wieso sich Menschen jahrelang damit befassen. Wobei die Philosophie vermutlich eine Sonderstellung einnimmt, weil sich ja jeder "irgendwie" Gedanken machen kann. Auf einer Brücke, die jemand "einfach so" baut, würde ich nicht fahren wollen ;)

Vorsicht, das ist verzerrte Wahrnehmung.

Wenn ich auf die Straße laufe und in einer wahllosen Stichprobe Menschen befrage, ob sie sich damit befasst haben UND ob sie denken, man müsste sich damit befassen, dann würde dein Ding verlieren.

Aber den Friedrich Merz, den würden sie kennen.

Ich beteilige mich mal kurz...

Jorkis schrieb:Dieses "hilfreich" sehe ich nämlich nicht. Es fehlt der Schritt, der erklärt, wieso das der Fall sein sollte. Warum ist so ein Sensor "besser"? Der gesamte Ablauf könnte augensxheinlich völlig ohne bewusstes Erleben, ohne "Qualia", stattfinden.

Dieses "es geht/ginge auch ohne..." ist ein erstaunlicher Gedanke, denn wie wird das begründet?

Jorkis schrieb:Mal eine Gegenfrage. Unser Gehirn besteht aus Neuronen, die über Signale kommunizieren. Was führt für dich dazu, dass menschliche Gehirne ein Bewusstsein haben, mein Drucker aber nicht (der ja auch intern über Transistoren Signale verarbeitet).

Nein, Gehirne haben kein Bewusstsein, Neuronen haben kein Bewusstsein (sie produzieren auch kein Bewusstsein) und was die Nervenzellen, insbesondere im Gehirn, zum Erreichen einer Funktion durchführen, ist nicht bekannt.
Dieses Nicht-Bekannt-Sein ist exakt der Grund, weshalb ich oben nachfrage, denn woher kommt das "es geht/ginge auch ohne..."?

Jorkis schrieb:Unser Gehirn besteht aus Neuronen, die über Signale kommunizieren.

"kommunizieren" ist eine ungünstige Festlegung.
Stell dir mal mehrere Schichten an Neuronen vor und lass an der ersten Schicht einen Impuls bzw. mehrere Impulse entstehen.
Woher "weiss" die dritte/vierte Schicht worum es beim Impuls bzw. der Aktivität der ersten Schicht ging?

Das ist letztlich ein zentrales „verstecktes“ Rätsel der Neurowissenschaft, denn wie soll hier Funktion entstehen?
Die Wenigsten kümmern sich um diese Fragestellung, aber deshalb ist sie noch lange nicht beantwortet.

Mein Vorschlag ist, beim Begriff "Kommunizieren" mehrere Gänge zurückschalten bzw. gleich die Notbremse auslösen, denn hier wird sich eine Veränderung ergeben.
In Ansätzen ist dies 2025 bereits geschehen (das ist durchaus schon eine kleine Revolution - als "Richtungsweisende Veränderung" wird es im Link bezeichnet - aber sie reicht noch lange nicht aus ): https://www.mpg.de/24142973/oszillierende-netzwerke-im-gehirn

Man kann es so ausdrücken: die Forscher wissen nicht, nach was sie suchen.
Aus dem, was sie am ehesten vorfinden, machen sie dann Behauptungen, aber wie gesagt zur Funktionserklärung reicht das noch nicht.
Auch die mathematischen Beschreibungsversuche zu den Abläufen an den Synapsen/Dendriten/Soma/Axon sind hübsch, aber es fehlt einfach das grundlegende Prinzip für Funktion.
Vergleiche mit einem Drucker sind nicht angebracht, denn dort ist das Funktionsprinzip bekannt.

ShakaZulu2 schrieb:Vergleiche mit einem Drucker sind nicht angebracht, denn dort ist das Funktionsprinzip bekannt.

Dann erklär doch mal. Warum weißt du das nicht?

ShakaZulu2 schrieb:"kommunizieren" ist eine ungünstige Festlegung.
Stell dir mal mehrere Schichten an Neuronen vor und lass an der ersten Schicht einen Impuls bzw. mehrere Impulse entstehen.
Woher "weiss" die dritte/vierte Schicht worum es beim Impuls bzw. der Aktivität der ersten Schicht ging?

Führst du irgendwie einen persönlichen Krieg gegen die Definition von Kommunikation?

Warum?

Braucht es einen fortlaufenden "roten Faden" damit es Kommunikation ist? Kann der nicht vier oder n-dimensional stattfinden?

Glaubst du, ich kommuniziere gerade mit dir?

Also, ich reagiere nur so, als absoluter Kommunikations-Fan, musst du verstehen. Das hat auch eine kulturelle Note.

Ich verbinde mich mit deinem Netzwerk, um dich besser nachvollziehen zu können, damit wir dann besser als ein Gesamtes funktionieren können.

Magst du irgendwas an diesem Prinzip nicht?

Gaswolkenwesen schrieb:Vorsicht, das ist verzerrte Wahrnehmung.

Wenn ich auf die Straße laufe und in einer wahllosen Stichprobe Menschen befrage, ob sie sich damit befasst haben UND ob sie denken, man müsste sich damit befassen, dann würde dein Ding verlieren.

Aber den Friedrich Merz, den würden sie kennen.

Richtig. Aber zum Thema Philosophie, Sinn des Lebens usw. hat jeder einer Meinung. So wie es auch 80 Millionen Fußballtrainer in Deutschland gibt.

ShakaZulu2 schrieb:Dieses "es geht/ginge auch ohne..." ist ein erstaunlicher Gedanke, denn wie wird das begründet?

Naja, die Argumente kannst du nachlesen, sind ja nicht neu (siehe Hard Problems of Conciousness). Man kann es auch umdrehen. Eine materialistische Erklärung müsste begründen, wieso Dinge oder Prozesse "plötzlich" bewusst werden. Deshalb schrieb ich auch "augenscheinlich", denn ich habe bisher noch keinen plausiblen Grund gesehen, wieso Qualia unbedingt notwendig wäre.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, Gehirne haben kein Bewusstsein, Neuronen haben kein Bewusstsein (sie produzieren auch kein Bewusstsein) und was die Nervenzellen, insbesondere im Gehirn, zum Erreichen einer Funktion durchführen, ist nicht bekannt.
Dieses Nicht-Bekannt-Sein ist exakt der Grund, weshalb ich oben nachfrage, denn woher kommt das "es geht/ginge auch ohne..."?

Hänge dich hier bitte nicht an der Formulierung auf. Wenn ich schreibe, dass "Gehirne Bewusstsein haben", dann ist das eine starke Vereinfachung. Was damit gemeint ist, sollte aber klar sein: Irgendwas im Gehirn und nicht im großen Zeh sorgt dafür, dass Qualia zum Vorschein kommt. Ein Materialist würde sagen, erlebendes Bewusstsein entsteht dort. Ein Idealist sieht es vermutlich anders.

Ich bin auch nicht weit von deiner Position weg, selbst wenn es womöglich so klingt. Uns fehlt das Verständnis dafür, wie das Gehirn genau funktioniert.

Dennoch: Die Drucker-Analogie ist valide für das, was sie aussagen will. Nicht, weil ein Drucker genauso funktioniert wie ein Gehirn, sondern weil es durch "materielle" Prozessen im Gehirn "plötzlich" zu Bewusstsein kommt und im Drucker offenbar nicht.

Die Frage ist also, was ist der Unterschied? Und meiner Ansicht nach ändert eine Erklärung wie in deinem Link auch nicht die Problemstellung ansich, mit der sich der Materialismus konfrontiert sieht. Es ist ein philosophisches Problem.

Gaswolkenwesen schrieb:Braucht es einen fortlaufenden "roten Faden" damit es Kommunikation ist? Kann der nicht vier oder n-dimensional stattfinden?

Mir ist es egal, wie du ansetzt, es kommt aber darauf an, dass für Gehirnzellen ein Prinzip vorgelegt wird, aus dem sich Funktion ergibt.
Solange man kein Funktionsprinzip aufzeigen kann, scheint das, was man über die Vorgänge weiss, nicht auszureichen bzw. in die falsche Richtung zu gehen.
Ist dann nicht Bescheidenheit angebracht?

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Jorkis schrieb:Eine materialistische Erklärung müsste begründen, wieso Dinge oder Prozesse "plötzlich" bewusst werden. Deshalb schrieb ich auch "augenscheinlich", denn ich habe bisher noch keinen plausiblen Grund gesehen, wieso Qualia unbedingt notwendig wäre.

Wahrnehmende Akteure werden nur im Sinne einer Eigenreaktion "bewusst", d.h. "sie halten sich für bewusst", wobei sie dabei korrekt mit "Bewusstsein" umgehen, ohne zu wissen, was "es" ist und ohne "es" beschreiben zu können.
Wahrnehmende Akteure erkennen aber nicht an anderen Dingen/Prozessen das "Bewusst-Werden" (das ist z.B. ein grosses Problem in der Medizin).
Wenn du mir nun die Aufgabe stellst, dass ich das Erkennen des "Bewusst-Werdens" an anderen Dingen/Prozessen erklären soll, dann sage ich, dass es diese Aufgabe nicht gibt, denn "Ich nehme dein Bewusstsein nicht wahr".

Wenn du nun sagst, dass du noch keinen Grund gesehen hast, dass Qualia unbedingt notwendig wäre, dann hört sich das schon weitaus schwächer an, als "es geht/ginge auch ohne...".
Letztlich versuchst du wohl nur zu behaupten, "dass es auch ohne ginge", aber eine wirkliche Grundlage hast du gar nicht.

Jorkis schrieb:Hänge dich hier bitte nicht an der Formulierung auf. Wenn ich schreibe, dass "Gehirne Bewusstsein haben", dann ist das eine starke Vereinfachung.

Und "es geht/ginge auch ohne..." ist bestimmt auch eine starke Vereinfachung, wobei man hiermit sogar eine Art "Argument" aufzustellen versucht - richtig?

Jorkis schrieb:Was damit gemeint ist, sollte aber klar sein: Irgendwas im Gehirn und nicht im großen Zeh sorgt dafür, dass Qualia zum Vorschein kommt. Ein Materialist würde sagen, erlebendes Bewusstsein entsteht dort. Ein Idealist sieht es vermutlich anders.

Dass "Qualia zum Vorschein kommt", ist dein Weltbild.
Ich wiederhole: ich kann an Dingen/Prozessen das "Bewusst-Werden" nicht beobachten.
Die Formulierung "zum Vorschein-Kommen" halte ich deshalb für nicht angebracht.

Hier zeigt sich vielleicht ein grundsätzliches Problem:
Man legt sich mit Formulierungen selbst aufs Kreuz, weil man Problemstellungen ins Zentrum zieht, um die es gar nicht geht.

Jorkis schrieb:Ich bin auch nicht weit von deiner Position weg, selbst wenn es womöglich so klingt. Uns fehlt das Verständnis dafür, wie das Gehirn genau funktioniert.

Na, ich denke, wir unterscheiden uns doch sehr weit, denn du suchst etwas in der Arbeitsweise des Nervensystems, das gar nicht zur Problemstellung gehört - siehe nichstes Zitat:

Jorkis schrieb:Dennoch: Die Drucker-Analogie ist valide für das, was sie aussagen will. Nicht, weil ein Drucker genauso funktioniert wie ein Gehirn, sondern weil es durch "materielle" Prozessen im Gehirn "plötzlich" zu Bewusstsein kommt und im Drucker offenbar nicht.

Im Gehirn kommt es nicht zu "Bewusstsein", auch nicht "plötzlich".
Im Nervensystem/Gehirn kommt es zu Reaktionen, und zwar auf eine noch nicht geklärte Art - genau das ist der entscheidende Punkt.

Suchst du von aussen im Nervensystem nach einer Farbe oder einem Farberleben, also nach einem Phänomen, dann wirst du so etwas nicht finden.
Nehmen wir mal an, du würdest es finden (wie auch immer das vorliegen können soll), dann würdest du fragen "ja und jetzt?" - du würdest dich fragen, wie es von dort aus weitergehen soll, als "wer" hierauf "wie" reagieren können soll.
=> Egal wie du die Konstellation anordnest, am Ende dreht es sich um eine Suche nach Reaktion.

Reaktion ist aber nun genau das, was man im Nervensystem ganz unaufgeregt vorfindet.
Und die dortige Reaktionsart kennst du nicht - es ist also offen, ob sich nicht genau in den dortigen "materiellen Prozessen" die gesuchte Reaktion abspielt.
Es handelt sich nicht um die Reaktion eines Druckers.

Stell dir mal vor, dass sich die eigentliche Problemstellung gar nicht um "Bewusstsein" und/oder "Qualia" dreht, sondern um etwas, das "noch fundamentaler" ist.
Die Überzeugung von "Bewusstsein" und "Qualia" ist eine Reaktion, die in einem wahrnehmenden Akteur auf Basis seiner "Art, auf seine Situation zu reagieren" abläuft.
Woher nimmst du die Sicherheit, dass mit "Bewusstsein" und "Qualia" zu starten, nicht bereits der erste Fehler ist?

ShakaZulu2 schrieb:Mir ist es egal, wie du ansetzt, es kommt aber darauf an, dass für Gehirnzellen ein Prinzip vorgelegt wird, aus dem sich Funktion ergibt.
Solange man kein Funktionsprinzip aufzeigen kann, scheint das, was man über die Vorgänge weiss, nicht auszureichen bzw. in die falsche Richtung zu gehen.
Ist dann nicht Bescheidenheit angebracht?

Doch, klar!

Aber man tut eben, was einem Spaß macht! o.O

Man kann auch gerne das Gegenteil tun, wenn man neugierig genug ist, um rauszufinden, was da so kommt.

Aber du scheinst mir eher einen Verwirr-Fetish zu haben xD

Gaswolkenwesen schrieb:Aber du scheinst mir eher einen Verwirr-Fetish zu haben xD

Wie kommst du darauf, ist es falsch, was ich schreibe (wo du doch eindeutig mit "Doch, klar" geantwortet hast)?

ShakaZulu2 schrieb:Wie kommst du darauf, ist es falsch, was ich schreibe (wo du doch eindeutig mit "Doch, klar" geantwortet hast)?

Dein sprachlicher Style ist sehr labyrinthig. Darauf muss man erstmal stehen!

Ich hab zum Beispiel nur den Teil, der an mich gerichtet war, tatsächlich versucht zu verstehen.
Den ganzen Rest deines Beitrags wollte ich mir nicht entschlüsseln - zu viel Aufwand.
Aber es hat beim Überfliegen ganz gut geflowed.

Ist legitim, natürlich.

@ShakaZulu2

Wenn ich deinen Beitrag lese, wird mir klar, dass ich nicht weiß, worauf du hinaus willst. Für mich klingt das alles unnötig hochgestochen. Womöglich nutzt du nur andere Begriffe - aber ich teile die Ansicht von @Gaswolkenwesen, dass es schwer zu lesen ist.

Machen wir es doch einmal möglichst einfach, ohne uns in einzelne Mini-Zitate zu verlieren. Im Materialismus geht man gemeinhin davon aus, dass unser bewusstes Erleben im Gehirn stattfindet, entsteht, zum Vorschein kommt, wie auch immer du es nennen willst. Und ja, möglicherweise als Reaktion auf wie auch immer geartete Abläufe.

Nun steht der Materialismus vor der Herausforderung zu erklären, wie auf Basis von Materie (materiellen Prozessen etc.) Qualia bzw. Bewusstsein zum Vorschein kommt, was man ja sonst nicht findet, messen kann etc. Du wirst auf Basis der neuronalen Aktivitäten keine Farbe "rot" finden und nicht, wie es sich anfühlt, Angst zu haben. Von "außen" ist das zudem überhaupt nicht feststellbar. Es ist eine reine Inferenz. Zusammengefasst als "Hard Problem of Conciousness". Darauf bezieht sich das "es geht auch ohne". Die Prozesse ansich könnten augenscheinlich ohne die Reaktion "Qualia" ablaufen. Nun kann man auch darüber streiten, das ist halt das schöne an der Philosophie. Du präsentierst ja auch nur deine Meinung.

ShakaZulu2 schrieb:Die Überzeugung von "Bewusstsein" und "Qualia" ist eine Reaktion, die in einem wahrnehmenden Akteur auf Basis seiner "Art, auf seine Situation zu reagieren" abläuft.
Woher nimmst du die Sicherheit, dass mit "Bewusstsein" und "Qualia" zu starten, nicht bereits der erste Fehler ist?

Das ist doch jetzt genau der eliminative Materialismus, wenn ich dich richtig verstehe? Es bleibt die Frage, wieso das so sein sollte. Wieso die Abläufe als Reaktion Qualia haben? Und woher nimmst du die Sicherheit, mit Materie zu starten, könnte ich zurückfragen. Immerhin ist Qualia/Bewusstsein das einzige, zu was wir direkten Zugang haben.

Wie gesagt, das sind komplizierte philosophische Fragen. Sie erschöpfen sich aber nicht darin, von "außen" auf das Gehirn und die Neuronen zu schauen.

Jorkis schrieb:Nun steht der Materialismus vor der Herausforderung zu erklären, wie auf Basis von Materie (materiellen Prozessen etc.) Qualia bzw. Bewusstsein zum Vorschein kommt

Langsam, "Materialismus" unterscheidet sich von "eliminativer Materialismus".
Keine Frage, "eliminativer Materialismus" ist eine reichlich sonderbare Formulierung, weil man auf Basis der beiden Begriffe zu denken verleitet ist, man wüsste worum es geht.

Man kann es vielleicht auf folgenden Punkt bringen:
Frage
"Ist es ein vorliegendes Phänomen, das die Überzeugung vom Phänomen oder vom Erleben des Phänomens auslöst?"

Diese Frage kann man mit "ja" und mit "nein" beantworten.

• Im "Materialismus" wird sie mit "Ja" beantwortet, weil dort "Qualia" als "materiell existent" eingestuft werden.
  Genauso in vielen anderen "Ismen des Geistes".
  
• Im "eliminativen Materialismus" wird sie mit "Nein" beantwortet. (wichtig: das soll nicht bedeuten, dass jeder, der mit "Nein" antwortet, automatisch in diese Kategorie gehört!)
  

Ergänzend hier eine Aussage von "Patricia Churchland"

Patricia Churchland, What is eliminative materialism?

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Jorkis schrieb:Es bleibt die Frage, wieso das so sein sollte. Wieso die Abläufe als Reaktion Qualia haben?

Laut "eliminativer Materialismus" kommt es nicht zu Qualia.
Wichtig: das bedeutet nicht, dass es zu gar nichts kommt.

Deine Frage sollte besser lauten:
"Wieso kommt es zur Überzeugung von Qualia?"

Genau hier ist der offene Punkt der Arbeitsweise der Nervenzellen entscheidend.

Gibt es denn Studien darüber, ob auch Nicht-Philosophen Menschen von alleine auf eine Bewusstseinsbehauptung kommen?

Reden Gläubige mit Seele von "demselben Ding"?

@ShakaZulu2

Nun, der eliminative Materialismus ist ja eine Spielart des Materialismus (= Primat der Materie). Eben als "Lösung" für das Problem des Bewusstseins. Aber klar, es ist nicht dasselbe. Wobei die Argumente dafür und dagegen sich überschneiden.

Diese Argumente dafür und dagegen sind ausgetauscht, es gibt Anhänger und Gegner. In sofern ist es, wie so oft bei philosophischen Problemen, irgendwie nett darüber zu sprechen, aber am Ende wird man sich ohnehin nicht einig.

Wenn ich nun sage, dass der Materialismus eine Erklärung dafür benötigt, wieso "plötzlich" etwas bewusst wird/ist, dann setzt dies natürlich voraus, dass dies überhaupt so ist. Sprich, dass es nicht nur eine Überzeugung im Sinne des eliminativen Materialismus ist. Da bin ich bei dir.

Aber...ich muss zugeben, dass ich den eliminativen Materialismus nicht wirklich ernst nehmen kann, auch wenn ich ihm damit womöglich Unrecht tue. Für mich gibt es diese Unterscheidung zwischen "Überzeugung von Qualia" haben und "Qualia" haben nämlich nicht.

Mein Bewusstsein bzw. der Bewusstseinsinhalt ist das einzige, was mir direkt zugänglich ist. Alles andere ist Inferenz. Wenn ich nachts in den Sternenhimmel schaue, dann sehe ich eigentlich nicht die Sterne, die tausende Lichtjahre entfernt sind, sondern im Prinzip nur das Abbild in meinem Kopf.

Wenn ich nun aber genau die Existenz dieses Bewusstseinsinhalts bzw. das Erleben desselben anzweifle, dann verneine ich meinen primären Zugang zur Welt. Ich halte es da nach Descartes. In dem Moment, wo ich überzeugt davon bin, Qualia zu haben, empfinde ich ja auch etwas. Sprich, es kann sein, dass ich mich täusche. Aber selbst wenn ich mich täusche, ist da immer noch eine Ausprägung. Und ich meine, dass im Sinne dieser Argumentation die Arbeitsweise der Nervenzellen keinen Unterschied macht.

Wie gesagt, das ist eine philosophische Diskussion. Ich kann gut damit Leben, wenn jemand anderer Meinung ist.

Gaswolkenwesen schrieb:Gibt es denn Studien darüber, ob auch Nicht-Philosophen Menschen von alleine auf eine Bewusstseinsbehauptung kommen?

Ich nehme an, dass sich die unterschiedlichsten Kulturen über die gesamte Geschichte hinweg dieselben Fragen gestellt haben. Womöglich nicht in der selben Tiefe oder mit demselben Ergebnis...aber die "Seele" ist ja im Prinzip ähnlich.

Jorkis schrieb:Ich nehme an, dass sich die unterschiedlichsten Kulturen über die gesamte Geschichte hinweg dieselben Fragen gestellt haben. Womöglich nicht in der selben Tiefe oder mit demselben Ergebnis...aber die "Seele" ist ja im Prinzip ähnlich.

Meine Frage ging mehr in Richtung: Ist es immer derselbe "Neuronen-Typ", der vom Bewusstsein anfängt?

Vielleicht haben das ja nur manche Neuronen, aber wenn sie es dann weitergeben, dann sehen es die anderen auch plötzlich so.

Ich denke schon, dass es Unterschiede zwischen Seele und Bewusstsein gibt. Das eine darf man nämlich eigentlich gar nicht so großartig ergründen. Das macht schon also einen Unterschied ob ein Stamm einen "Bewusstseinstyp" oder einen "Seelentyp" hat, der sein Gedankengut verbreitet.

Gaswolkenwesen schrieb:Ich denke schon, dass es Unterschiede zwischen Seele und Bewusstsein gibt. Das eine darf man nämlich eigentlich gar nicht so großartig ergründen. Das macht schon also einen Unterschied ob ein Stamm einen "Bewusstseinstyp" oder einen "Seelentyp" hat, der sein Gedankengut verbreitet.

Was ich meinte war eher, dass es da gewisse Überschneidungen gibt. Das Bewusstsein ist ja dein Zugang zur Welt. In sofern nimmt es einen wichtigen Stellenwert ein. Ich sehe da schon, dass irgendwie alle Kulturen, egal wie sie es nennen, sich damit befassen.