Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

Noumenon schrieb:Du stammelst was von

Versuch dich in deinem nächsten Beitrag an mich von diesem Bodensatz an Qualität zu verabschieden.

ShakaZulu2 schrieb:Versuch dich in deinem nächsten Beitrag an mich von diesem Bodensatz an Qualität zu verabschieden.

Versuche doch einfach mal, was zur Sache zu sagen, anstatt Spitzfindigkeiten als Ausrede zu nehmen.

ShakaZulu2 schrieb:Ich habe dir in meinem letzten Beitrag drei Fragen gestellt, du bist auf nichts eingegangen, sondern hast ohne Nachzudenken (man erkennt dies am zeitlichen Abstand) eine unpassende Reaktion gebracht.

Das verdeutlicht wieder deine Zielsetzung.
q.e.d.

Und ich habe erläutert, dass du hier einen Strohmann aufbaust. Auf das Qualiaproblem gehst du überhaupt nicht ein. Um das zu sehen, muss man nicht lange nachdenken. Soviel zur Zielsetzung..

Wikipedia: Qualia

Unter "Qualia" wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden.

Eigentlich ist "subjektives Erleben" ein "weisser Schimmel" und damit eine unnötige Formulierung.

Tatsächlich wird aber durch die Formulierung "subjektives Erleben" ein Betonungsunterschied erzeugt.
Da soll es eine subjektive Sonderstellung zu den subjektiven Umständen geben.
Das Subjektive wird hier als Eigenständigkeit zu den subjektiven Umständen suggeriert.
Sozusagen: "der Beobachter beobachtet sich aus einer Eigenständigkeit heraus beim Beobachten und soll etwas Vorliegendes erkennen können: das Phänomen"

Das Ganze wird verstärkt, indem nicht "Erleben", sondern "Erlebnisgehalt" in der Formulierung verwendet wird.
Der eigentlich subjektive Begriff "Erleben" wird als vollständiges Gegenüber mit "der Erlebnisgehalt" präsentiert.

Das ist selbstverständlich eine Erfindung und bildet die Grundlage für die sonderbarsten Existenzbehauptungen.
Manche verinnerlichen diese Erfindung so sehr, dass sie dieses "vollständige Gegenüber des Erlebnisgehalts" zum Kern/Ausgangspunkt der erkennbaren Welt erklären.
Motto: "über nichts kann ich mir so sicher sein, wie über dieses Gegenüber".
Sie phantasieren sich in eine Unabhängigkeitsstellung hinein, aus der heraus sie ein sicheres Urteil (ja sogar das "sicherste Urteil überhaupt") abgeben können.

Ich habe zur Formulierung "der Schmerz" angegeben, dass dies ein abstrakter Begriff ist, denn tatsächlich geht es darum, dass sich der Körper in seiner Wahrnehmung als "(in einer konkreten Form) belastet anfühlend" verwaltet. Der Körper hat allen Grund dazu, denn er verwaltet tatsächlich die entsprechenden Impulse (und es geht hier wie beschreiben, nicht nur um die Rezeptorimpulse).
Es ist angebracht, die philosophische Formulierung zu korrigieren.
Der Begriff "Erleben" passt auf den Körper. Dort gehört er bei "Schmerz" hin, aber genauso bei "Farbe", "Ton", "Geruch" usw. usf.
Die philosophische Formulierung von "Qualia" ist aber halt so schwammig, dass sich ein regelrechtes Spektrum ergibt, was denn nun das Phänomen sein soll:

• soll es "die Farbe" sein?
  
• soll es "das Erleben der Farbe" sein?
  
• soll es "die farbige Oberfläche" sein?
  
• soll es "das Erleben der farbigen Oberfläche" sein?
  
• soll es "das Sehen der Farbe/farbigen Oberfläche" sein?
• soll es "das Erleben des Sehens der Farbe/farbigen Oberfläche" sein?
  

Diese ganzen Ungünstigkeiten in der Anfangsformulierung (man kann es ruhig als unmittelbare Suggestionen einstufen) sind ein Nährboden für blumige Phänomenvorstellungen und genauso blumige Spracheinlagen und die derart begeisterten User hier im Forum haben dies ja bereits unter Beweis gestellt.

Am Ende des Tages fragen sich solche Wortakrobaten dann, wie "das Phänomen" (also ihr "jeweils gewähltes Phänomen" - sie stellen sich dazu immer vor "das Problem genau erkannt zu haben") in die materielle Welt passt und stricken sich das sonderbare "Argument", "dass es dort ja auch ohne ging und es deshalb um eine neue Existenz, eine Phänomenalexistenz, gehen muss".

ShakaZulu2 schrieb:Diese ganzen Ungünstigkeiten in der Anfangsformulierung (man kann es ruhig als unmittelbare Suggestionen einstufen) sind ein Nährboden für blumige Phänomenvorstellungen und genauso blumige Spracheinlagen und die derart begeisterten User hier im Forum haben dies ja bereits unter Beweis gestellt.

Am Ende des Tages fragen sich solche Wortakrobaten dann, wie "das Phänomen" (also ihr "jeweils gewähltes Phänomen" - sie stellen sich dazu immer vor "das Problem genau erkannt zu haben") in die materielle Welt passt und stricken sich das sonderbare "Argument", "dass es dort ja auch ohne ging und es deshalb um eine neue Existenz, eine Phänomenalexistenz, gehen muss".

Hier von "blumigen Spracheinlagen" und "Wortakrobaten" zu sprechen, hat eine gewisse Ironie, denn da sind "wir" nicht allein.

Aber seis drum. Es wurde ja alles gesagt darüber, was nun Phantasie sein soll und was nicht und zum Glück kann es jeder bei Bedarf nachlesen.

Bis zum nächsten Mal.

ShakaZulu2 schrieb:Die philosophische Formulierung von "Qualia" ist aber halt so schwammig, dass sich ein regelrechtes Spektrum ergibt, was denn nun das Phänomen sein soll:

Die Definition von Qualia ist eigentlich ziemlich klar und eindeutig. In der Philosophie wird eben alles regelrecht seziert und in verschiedenen Tiefen vorgedrungen. Hat natürlich vor- und Nachteile. Die Philosophie fragt eben genauer. Wo fängt Qualia an, wie entsteht sie, warum entsteht sie, usw.... Aber Qualia an sich, ist eigentlich ziemlich klar definiert, auch wenn wir Menschen das individuelle Anfühlen des Erlebten, was Qualia ausmacht, nicht gänzlich in Worte fassen können. Dadurch kommt es oft zur Verwirrung.

Flitzschnitzel schrieb:Aber Qualia an sich, ist eigentlich ziemlich klar definiert, auch wenn wir Menschen das individuelle Anfühlen des Erlebten, was Qualia ausmacht, nicht gänzlich in Worte fassen können. Dadurch kommt es oft zur Verwirrung.

Nö, die Verwirrung kommt eher daher, dass du aus einer Reihe von Punkten (die ich oben angegeben habe) keinen einzigen aussuchst, die Liste auch nicht erweiterst, sondern stattdessen auf "das individuelle Anfühlen des Erlebten" abbiegst, was noch schräger ist als „subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Zustände“.

Versuch mal die philosophische Sezierleistung in ungeahnte Höhen zu schrauben, indem du einen der Punkte aus der Liste favorisierst bzw. "deinen Lieblingspunkt" anhängst. Optimal wäre es, wenn du zu den anderen Punkten dann noch angibst „das hier ist es nicht, weil...“.

ShakaZulu2 schrieb:Nö, die Verwirrung kommt eher daher, dass du aus einer Reihe von Punkten (die ich oben angegeben habe) keinen einzigen aussuchst, die Liste auch nicht erweiterst, sondern stattdessen auf "das individuelle Anfühlen des Erlebten" abbiegst, was noch schräger ist als „subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Zustände“.

Wieso sollte ich auch. Ich habe es damit herunter gebrochen. Deine Punkte beschreiben eben keine Qualia. Da es heruntergebrochen, ums individuelle Anfühlen geht. Nicht um die Farbe an sich, nicht um eine Oberfläche, nicht um das Erleben an sich usw., sondern um das wie etwas erlebt wird. Versuche diesen Grund erst zu erfassen, bevor du zum sezieren kommst. Sonst wird es meist zu wirr. Wärst nicht der erste und auch nicht der letzte.

Wenn du zB. Schmerz fühlst, und es jemandem sagst, kann dieser es aus seiner Erfahrung nachempfinden. Aber egal wie detailreich du auch deinen Schmerz beschreiben würdest, der Gegenüber wird es nicht absolut gleich deinem Schmerzempfinden auffassen können. Da wir alle als Ganzes eben gleich, aber nicht das selbe sind. Die individuelle Beschaffenheit macht hier einen Strich durch die Rechnung. Weswegen das "wie" hier der springende Punkt ist.
Btw das Wort „quale“, plural "qualia" stammt vom lateinischen „qualis“, was bedeutet: „wie beschaffen?“, „von welcher Art?“, oder einfach: „wie?“

Schritt für Schritt. Dieses Thema kann sehr tief sein. Weshalb die philosophische Aussage "subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Zustände", erstmal grotesk wirkt, aber in Wirklichkeit eben Missverständnisse minimieren will. Kann man zwar anprangern, wirkt aber hier im Verlauf so, als würdest du die Grundessenz der Aussage noch nicht gänzlich verstehen, und gleichzeitig von oben herab philosophische Aussagen als unzureichend deklarierst. Kann man zwar machen, aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn immer wieder Menschen kommen, die dann mit teils harten Worten antworten.

ShakaZulu2 schrieb:Man muss keine Qualia beschreiben (das geht ja nicht, sonst wäre der Begriff "Phänomen" falsch), man muss die Methode des Nervensystems herausbekommen - dort liegt der Aha-Effekt.

Nö. Du bleibst weiter die Übersetzungsleistung Vorgang im Nervensystem <-> Bewusstseinsinhalt schuldig. Du eierst nur endlos rum um dich dem ja nicht stellen zu müssen. Ohne diese Transferleistung bleibt es aber weiter völlig schnurz was das Nervensystem so tut. Zumindest wenn es um Qualia geht.

ShakaZulu2 schrieb:Ich habe zur Formulierung "der Schmerz" angegeben, dass dies ein abstrakter Begriff ist, denn tatsächlich geht es darum, dass sich der Körper in seiner Wahrnehmung als "(in einer konkreten Form) belastet anfühlend" verwaltet.

Weder ist Schmerz abstrakt, noch hat ein Körper eine Wahrnehmung, noch verwaltet sich der Körper. Du hopst entspannt durch viele Sprachebenen ohne klar machen zu können, wie das gehen soll.

ShakaZulu2 schrieb:soll es "die Farbe" sein?
soll es […]

Ja mei, such es dir aus. Übersetz irgendeins deiner Beispiele in einen neuronalen Vorgang und wieder zurück. Das ist dir schon beim Schmerz missglückt und solange du das nicht lieferst, wird dich auch keiner für voll nehmen.

Flitzschnitzel schrieb:Nicht um die Farbe an sich, nicht um eine Oberfläche, nicht um das Erleben an sich usw., sondern um das wie etwas erlebt wird.

Mit dem "XYZ an sich" und dem "wie XYZ erlebt wird" ziehst du eine eigenartige Trennlinie ein, aber gut.
Da soll es also "die Farbe an sich", "die Oberfläche an sich" und das "Erleben an sich" geben, aber das eigentliche Qualia-Rätsel soll das sein, was dazukommt: "das Wie-Etwas-Erlebt-Wird".

Ich habe hier mal einen Artikel herausgesucht:

https://idw-online.de/de/news294779

Bewusste Erlebnisse fühlen sich irgendwie an - wir sehen den blauen Himmel oder genießen die warmen Sonnenstrahlen auf der Haut. Warum das so ist, beantworten viele Philosophen so: Jedes Erleben hat einen bestimmten Inhalt - wenn wir also das Blau des Himmels erleben, erleben wir den Inhalt "Der Himmel ist blau". Hinzu kommt ein phänomenaler Inhalt, der die subjektive Dimension der Wahrnehmung, also wie sich das Blau-Erlebnis für jeden einzelnen anfühlt, bestimmt.

Die Behauptung eines zusätzlichen phänomenalen Inhalts soll sich in der "gängigen These" (laut diesem Text) um das "Sich-Anfühlen des Blau-Erlebnisses" drehen.
Nur das "Himmel ist Blau"-Erleben (Philosophischer Begriff: "der Inhalt") soll nicht ausreichen, sondern es soll explizit ein "Sich-Anfühlen des Blau-Erlebnisses" hinzukommen (Philosophischer Begriff: "der phänomenale Inhalt").

Wichtig: das "Sich-Anfühlen" dreht sich nicht um das "Himmel ist Blau"-Erleben (das ist lediglich "der Inhalt"), sondern nur um das "Blau"-Erleben (das ist der Big-Point: "der phänomenale Inhalt").
Die philosophischen Experten sind sich hier ganz sicher.

An dieser Stelle muss man also sehr präzise sein:

• "der Inhalt", also das "Himmel ist Blau"-Erleben, soll ein Erleben sein, das über keinerlei "Phänomenal-Wie" verfügt.
  
• "der phänomenale Inhalt", also das "Blau"-Erleben, soll hingegen ein Erleben sein, das über "Phänomenal-Wie" verfügt.
  

Bei Qualia soll es also bei der gängigen These nicht um eine Trennung von "Erleben an sich" und "wie etwas erlebt wird" gehen, sondern darum, dass es nur ganz bestimmtes Erleben geben soll, das ein Wie-Phänomen ins Spiel bringen kann.

Man muss es wohl so sehen: das "Himmel ist Blau"-Erleben soll frei von einem "Sich-Anfühlen" (also von einem "Wie") sein.
Erst das "Blau"-Erleben soll die Zutat des "Sich-Anfühlens" enthalten.
Kommt beides Erleben zusammen, dann ist es "bewusstes Erleben".

=> D.h. in der gängigen These dreht sich "Qualia" um das "Sich-Anfühlen des Erlebens der Farbe".
Das "Erleben der Farbe" soll also ein ganz spezielles Erleben sein.
Das ist schon sehr nahe an meinem obigen Punkt "soll es 'das Erleben der Farbe' sein?"
Du hast diesen Punkt abgelehnt (du hast alle Punkte abgelehnt), aber das ist jetzt dein Problem - darauf solltest du eingehen.

Alles, was mit "farbige Oberfläche" zu tun hat, scheidet laut der gängigen Philosophie-Experten aus, denn das soll nur "der Inhalt" und damit nicht "Wie-fähig" sein.

(wie das alles zusammen gerätselt wurde, ist mir vollständig unbekannt und ich glaube, ich will es gar nicht wissen)

Jetzt kommt aber noch etwas Interessantes:

https://idw-online.de/de/news294779

Dieser gängigen These widersprechen die Bochumer Philosophen Dr. Gottfried Vosgerau, Dr. Tobias Schlicht und Prof. Dr. Albert Newen (Institut für Philosophie) entschieden - in ihrer eigenen, dynamischen Theorie stellen sie stattdessen die Verarbeitung des Inhalts in den Mittelpunkt des bewussten Erlebens.
...
Wenn die Inhalte nicht entscheidend sind für das Bewusstsein, bedeutet das außerdem, dass die subjektive Qualität des Erlebnisses bei unterschiedlichen Menschen nicht radikal verschieden sein kann; dass die bewusste Wahrnehmung also streng genommen bei allen Menschen sehr ähnlich ist.

....

Ein Inhalt wird erst dann bewusst, wenn er in einen größeren Zusammenhang integriert wird, wenn man zum Beispiel darüber reden oder nachdenken kann.

Das mit "den Inhalten" scheint man in der Philosophie nicht wirklich im Griff zu haben.

Flitzschnitzel schrieb:Schritt für Schritt. Dieses Thema kann sehr tief sein.

Nun, es geht jetzt um deine Aussage - passt du sie an?

ShakaZulu2 schrieb:Bei Qualia soll es also bei der gängigen These nicht um eine Trennung von "Erleben an sich" und "wie etwas erlebt wird" gehen, sondern darum, dass es nur ganz bestimmtes Erleben geben soll, das ein Wie-Phänomen ins Spiel bringen kann.

Nicht wirklich. Denn genau diese Trennung ist zentral bei der Qualia Debatte. Von dem Erleben an sich (zB. das Sehen einer roten Blume als kognitive / funktionale Tatsache), zu dem "Wie" des Erlebens (zB. wie sich das Sehen von Rot anfühlt, also die Qualia). Das sind zwei Paar Schuhe. Ohne diese Trennung wird es unpräzise.

ShakaZulu2 schrieb:(wie das alles zusammen gerätselt wurde, ist mir vollständig unbekannt und ich glaube, ich will es gar nicht wissen)

Muss man ja nicht. Ist eben Gedankenakrobatik. Aber wenn du tatsächlich dem auf den Grund fühlen willst, ist diese Einstellung nicht von Vorteil.

ShakaZulu2 schrieb:Das mit "den Inhalten" scheint man in der Philosophie nicht wirklich im Griff zu haben.

In der Philosophie ist eben alles kontrovers, bis auf eine Sache. Ganz normal. Wäre anders auch langweilig. Es ist eben die Liebe zur Weisheit, was das Wort Philosophie auch bedeutet. Weisheit fällt einem selten einfach so zu, sondern muss erlangt werden.

ShakaZulu2 schrieb:Man muss es wohl so sehen: das "Himmel ist Blau"-Erleben soll frei von einem "Sich-Anfühlen" (also von einem "Wie") sein.
Erst das "Blau"-Erleben soll die Zutat des "Sich-Anfühlens" enthalten.
Kommt beides Erleben zusammen, dann ist es "bewusstes Erleben".

Problematische Formulierung. Da es kein Erleben ohne ein "sich anfühlen" gibt. Man kann sie zwar gedanklich Unterscheiden, aber sie können im Erleben nicht völlig getrennt werden.

Flitzschnitzel schrieb:Da es kein Erleben ohne ein "sich anfühlen" gibt.

So so.
Du erinnerst dich, dass ich zu deinem "Erleben an sich" und "wie etwas erlebt wird" das hier geschrieben habe:
"Mit dem "XYZ an sich" und dem "wie XYZ erlebt wird" ziehst du eine eigenartige Trennlinie ein, aber gut."

Was genau soll dann "Erleben an sich" sein, wenn es in Bezug auf dieses "Sich-Anfühlen" gar kein "an sich" gibt?
Ist "sich anfühlendes Erleben" ein "weisser Schimmel"?
Möchtest du, dass wir diesen Punkt streichen und "Erleben" und "Sich-Anfühlen" fortan nicht mehr trennen?

Flitzschnitzel schrieb:Man kann sie zwar gedanklich Unterscheiden, aber sie können im Erleben nicht völlig getrennt werden.

D.h. du gestehst ein, dass die von dir eingezogene Trennlinie tatsächlich eigenartig ist?

Gehen wir mal etwas weiter, denn die Behauptung, dass da ein "Sich-Anfühlen beim Erleben von Umständen" stattfinden soll, lässt zwei Aspekte offen:

1.
Wer ist der "Empfänger" des Sich-Anfühlens und wer ist der "Sender"?

2.
Was ist "Sich-Anfühlen" für ein Vorgang, was geschieht dabei?
(was geschieht beim "Sender", was geschieht beim "Empfänger", was geschieht vielleicht sonst noch irgendwo?)

ShakaZulu2 schrieb:Was genau soll dann "Erleben an sich" sein, wenn es in Bezug auf dieses "Sich-Anfühlen" gar kein "an sich" gibt?

Das hatte ich teilweise schon geschrieben:

Flitzschnitzel schrieb:Von dem Erleben an sich (zB. das Sehen einer roten Blume als kognitive / funktionale Tatsache), zu dem "Wie" des Erlebens (zB. wie sich das Sehen von Rot anfühlt, also die Qualia). Das sind zwei Paar Schuhe. Ohne diese Trennung wird es unpräzise.

Versteh mich nicht falsch, das eine ist das rein Technische, das andere ist das Endprodukt. Dieser Vorgang geht so schnell dass wir Menschen darauf keinen Einfluss haben. Deshalb keine Trennung im Erleben. Wohl aber kann man gedanklich eine Trennung vollziehen. Was auch angebracht ist. Wenn du Blau siehst, ist der ganze Prozess schon durch. Da ist nichts mit, langsamen sehen/fühlen usw.

Wir Menschen Wissen leider noch nicht wie dieses fühlen zustande kommt. Oder wie Tomas Nagel sagen würde, wir können alles über das Gehirn, die Biologie und das Verhalten einer Fledermaus wissen. Aber wir werden niemals wissen, wie es sich tatsächlich anfühlt, eine Fledermaus zu sein – also wie das subjektive Erleben von Echoortung, Fliegen, Hängen usw. ist.
Deswegen versuchen viele in der Philosophie diese Trennung zu machen, weil es scheinbar eine Diskrepanz gibt, welche wir Menschen noch nicht wirklich vollständig verstehen. Im Grunde ein normaler wissenschaftlicher Vorgang. Wir können etwas nicht erklären, also spalten wir es auf und beleuchten es von mehreren Seiten.

ShakaZulu2 schrieb:Ist "sich anfühlendes Erleben" ein "weisser Schimmel"?

Solange das "harte Problem des Bewusstseins" nicht gelöst ist, könnte vieles sein. Aber eines ist sicher, wer sich von vornherein bei Dingen festlegt, ohne tatsächliches Wissen, trinkt öfter mal einen Becher Torheit.

ShakaZulu2 schrieb:D.h. du gestehst ein, dass die von dir eingezogene Trennlinie tatsächlich eigenartig ist?

Bewusstsein an sich ist eigenartig. Diese Trennlinie stammt nicht von mir. Aber ich kann sie zumindest nachvollziehen, da sie berechtigte Fragestellungen aufgreift, die sich rein materialistisch (noch?) nicht gänzlich erklären lassen. Und nein, weiter will ich nicht gehen. Solange vorheriges nicht nachvollziehbar ist.

Flitzschnitzel schrieb:Versteh mich nicht falsch, das eine ist das rein Technische, das andere ist das Endprodukt. Dieser Vorgang geht so schnell dass wir Menschen darauf keinen Einfluss haben. Deshalb keine Trennung im Erleben. Wohl aber kann man gedanklich eine Trennung vollziehen.

Nein, die Trennung ist keine Aufteilung in "rein Technisch" und "Endprodukt", sondern eine unmittelbare philosophische Erfindung.

Dass du noch so eine Art "Geschwindigkeitsbegründung" ins Spiel zu bringen versuchst, sollte dir selbst verdächtig vorkommen.

Flitzschnitzel schrieb:Oder wie Tomas Nagel sagen würde, wir können alles über das Gehirn, die Biologie und das Verhalten einer Fledermaus wissen. Aber wir werden niemals wissen, wie es sich tatsächlich anfühlt, eine Fledermaus zu sein – also wie das subjektive Erleben von Echoortung, Fliegen, Hängen usw. ist.
Deswegen versuchen viele in der Philosophie diese Trennung zu machen...

Es ist leicht erkennbar, dass es hier zum einen um eine Analyse-/Beschreibungs-/Wissenssituation geht und zum anderen um eine Konfrontationssituation.
Der Begriff "Erleben" dreht sich aber ausschliesslich um Konfrontationssituationen.

Das Gegenüberstellen derartiger Situationen kann also niemals eine Analysebasis für die Behauptung einer "Trennung im Erleben" sein.

Das ist so ein Fall, wo ich sage "Ne danke, ich will es eigentlich gar nicht wissen, was die Philosophen hier geritten hat".

Wie um alles in der Welt kommst du hierzu noch auf die Idee, eine Geschwindigkeitsandeutung nachzuliefern?

Flitzschnitzel schrieb:Diese Trennlinie stammt nicht von mir. Aber ich kann sie zumindest nachvollziehen, da sie berechtigte Fragestellungen aufgreift, die sich rein materialistisch (noch?) nicht gänzlich erklären lassen.

Natürlich stammt das nicht von dir (bis vielleicht auf die Behauptung des "zeitlichen Versatzes"), ich habe es mit der Angabe des Universitäts-Textes ja explizit als "offiziellen Bestandteil der Philosophie" angegeben.
Dein Hoheitsgebiet ist die Entscheidung, auf was du dich einlässt.

Flitzschnitzel schrieb:Und nein, weiter will ich nicht gehen. Solange vorheriges nicht nachvollziehbar ist.

Meine Fragen sind sinnvoll und sie wirken genau dort, wo es wehtut.
Wenn du sagst, "weiter will ich nicht gehen", dann wirst du es bestimmt schon im Gefühl haben, dass ich dir noch nicht einmal einen Ausgangspunkt attestiere.

Noch weit vor der Beschäftigung mit "Phänomen" und "Erleben" solltest du dir die Frage stellen, wie es bei einem Akteur ganz grundlegend zu einem "eine Rolle spielen eines Umstandes (z.B. aus seiner Situation)" kommen kann.
Es geht um die Grundfrage, wie Wahrnehmung prinzipiell stattfinden kann.

Toll dabei ist, dass bereits viel über das Nervensystem bekannt ist (keine Frage, es fehlt ein dicker Knackpunkt) und dass der Mensch eine davon abweichende Computertechnologie aufbauen kann.
Die Schnittmenge aus beidem kann man wie einen "Spickzettel" verwenden und sich zu den dortigen Grundprinzipien immer fragen, ob es bei Wahrnehmung auch anders ginge.

Daraus resultieren ein paar Erkenntnisse, die einen Rahmen bilden, aus dem niemand ausbricht, ganz egal wie sehr er das "dicke Phänomen aus der Nachbarschaft" behauptet.

Flitzschnitzel schrieb:Solange das "harte Problem des Bewusstseins" nicht gelöst ist, könnte vieles sein. Aber eines ist sicher, wer sich von vornherein bei Dingen festlegt, ohne tatsächliches Wissen, trinkt öfter mal einen Becher Torheit.

Wenn ich mir den philosophischen Unterbau zu diesem "harten Problem des Bewusstseins" anschaue, dann solltest du auch schlicht in Betracht ziehen, dass du einer falschen Fragestellung nachjagst.

@ShakaZulu2
Prost. Bin raus.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Daher: Schmerz ist nicht gleich Nervenreiz. Schmerz ist nicht gleich Verhalten. Schmerz ist auch nicht gleich Bewertung.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Wozu diese Aussage?
Wir haben doch vor wenigen Beiträgen ausgetauscht, dass ich keine derartigen Gleichsetzungen mache.
Wieso legst du mir immer wieder dieses Zeugs vor?
Ich habe den Verdacht, dass du alles, was ich schreibe nur in dieser Richtung zu verstehen versuchst - das ist sehr preisgünstig.

Und ich habe den Verdacht, dass du allenfalls oberflächlich an einer ernsthaften und sachlichen Diskussion interessiert zu sein scheinst. Vielleicht täusche ich mich da auch, aber du reißt Aussagen scheinbar gerne mal aus dem Kontext und ignorierst den Diskussionsverlauf, um dann derartige Strohmänner zu basteln. Wozu diese Aussage, fragst du...? Nun, es steht doch da, es geht aus dem Kontext und dem Diskussionsverlauf hervor!

Hier also noch einmal der mehr oder weniger komplette Verlauf und Kontext (deine Einwände ergeben nun plötzlich gar keinen Sinn mehr, weil sie eben den Kontext der getätigten Aussagen ignorieren...):

Noumenon schrieb am 20.04.2025:Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es sich bei "Schmerz" (oder "Schmerzerleben") um ein reales Phänomen handelt und kenne darüber hinaus auch seine qualitative Dimension (d.h. ich weiß, wie sich Schmerzen anfühlen), ein chirurgischer Roboter hingegen nicht (jedenfalls nicht notwendigerweise).

ShakaZulu2 schrieb am 21.04.2025:"Schmerz" ist leider nur ein abstrakter Begriff.

Was genau meinst du?

Mache es konkret:

Beispiel 1: [...]

Beispiel 2: [...]

Beispiel 3: [...]

Beispiel 4: [...]

Noumenon schrieb am 22.04.2025:Naja, sind ja durchaus interessante Beispiele, also gehen wir das mal in Ruhe durch.

[...längere Ausführungen zu den genannten Beispielen, wie gefordert...]

Alle vier Beispiele unterscheiden sich letztendlich in Ursache, Kontext und Bewertung. Schmerz ist aber nicht gleich Nervenreiz, nicht gleich Verhalten, nicht gleich Modellbildung. Schmerz ist subjektives Erleben, das sich im Bewusstsein manifestiert. Und zwar auch dann, wenn es keine äußere Ursache gibt. Genau dieses Erleben ist das, worum es hier gerade geht. Dass es nicht vollständig lokalisiert, erklärt oder gemessen werden kann, mindert nicht seine Realität, sondern macht es gerade zu einem philosophisch zentralen Problem, dem sog. Qualiaproblem.

ShakaZulu2 schrieb am 23.04.2025:Erinnerst du dich, dass du mir derartige Gleichsetzungen nicht vorwerfen musst, da ich sie nicht mache?

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Ja, aber was du unter "Schmerz" zu beschreiben versuchst, ist bei näherem Hinsehen gar nicht Schmerz, sondern lediglich die (korrekte) "Verwaltung von Belastungsinformationen" innerhalb eines sensomotorischen Systems. In deiner Darstellung ist Schmerz keine erlebte Qualität, kein subjektiver Zustand, sondern ein Funktionselement der Körperorganisation, ein "Verarbeitungsergebnis" neuronaler Signale. Damit beschreibst du aber nicht Schmerz, sondern die Ursache, die Struktur oder die Reaktionslogik, die mit Schmerz zusammenhängen können, aber den Schmerz selbst nicht ausmachen. Daher: Schmerz ist nicht gleich Nervenreiz. Schmerz ist nicht gleich Verhalten. Schmerz ist auch nicht gleich Bewertung. Schmerz ist - wenn überhaupt - eben das, was sich wie Schmerz anfühlt. Und solange diese fühlbare Dimension in deiner Darstellung nicht auftaucht, sprichst du über etwas anderes, über alles Mögliche, nur eben nicht Schmerz. Wer also Schmerz auf bloße "Verwaltung körperlicher Belastung" reduziert, beschreibt keine subjektive Erfahrung, sondern eine logistische Leistung des Nervensystems. Das Problem der Phänomenalität hast du damit nicht gelöst, sondern bloß kaschiert, um nicht zu sagen ignoriert.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Wozu diese Aussage?
Wir haben doch vor wenigen Beiträgen ausgetauscht, dass ich keine derartigen Gleichsetzungen mache.
Wieso legst du mir immer wieder dieses Zeugs vor?
Ich habe den Verdacht, dass du alles, was ich schreibe nur in dieser Richtung zu verstehen versuchst - das ist sehr preisgünstig.

Du hättest hier auf die entscheidenden Kritikpunkte eingehen können, hast du nicht gemacht, also drehen wir uns munter weiter im Kreis. Aber macht ja nix...

Nachfolgend legst du also erneut deinen Standpunkt da, um mir zu unterstellen, ich würde dir lediglich nicht folgen können - schauen wir mal:

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Also nochmal: mir geht es darum, dass es zu Überzeugungen kommt, aber nicht zu dem Zeugs, wovon man überzeugt ist.
Auf dem Weg dorthin werden keine Impulse und keine Impulsverteilung für ein Phänomenaldingens gehalten.

Halte einfach mal kurz inne und mach dir diesen Punkt klar, denn dann wirst du darin (also exakt: darin) den Aspekt des Phänomens vorfinden.
Wenn nur Überzeugungen stattfinden, aber nie das Ding selbst vorliegt, dann bleibt das Ding ein Phänomen, denn es kann nicht erreicht werden.

Ich bin damit von uns beiden der einzige, der den Phänomenalcharakter direkt begründen kann und explizit im Konzept enthalten hat.

Wieso in deinem Ansatz ausgerechnet eine Existenz, also etwas Vorliegendes (analog zu einem Tisch), ein Phänomen sein soll, hast du dich bestimmt noch nie gefragt.
Wenn etwas vorliegt, dann ist es für den Menschen gerade kein Phänomen mehr.

Ich denke, du solltest dich erheblich zurückhalten mit deinen Vorwürfen gegen meine Aussagen.
Geh vielleicht lieber davon aus, dass du meine Aussagen nicht verstanden hast, als dass du weiterhin mit dem Gleichsetzungszeugs glänzen möchtest.

Doch, ich habe deine Ausführungen sehr gut verstanden, auch zuvor schon. Bspw. möchtest du den Begriff "Überzeugung" nicht psychologisch oder epistemologisch im herkömmlichen Sinn verstanden wissen, sondern als (funktionale) Reaktion eines selbstlernenden Nervensystems auf körperlich-situative Aufgaben- oder Problemstellungen. Das subjektive Erleben (bspw. Schmerz) ist demnach nicht "etwas, das da ist", sondern das Ergebnis eines Reaktionsprinzips, d.h. die plausibelste Reaktion des Körpers auf interne Signale, die in einer bestimmten Situation auftreten. Und damit lässt sich zwar vielleicht erklären, warum eine Überzeugung gebildet wird, aber nicht, warum diese Überzeugung phänomenalen Charakter hat, also sich "so und nicht anders" anfühlt. Du kannst allenfalls erklären, dass eine Reaktion erfolgt, aber nicht, warum sie erlebt wird. Das ist der berühmte Unterschied zwischen funktionaler Rolle und qualitativer Erfahrung, d.h. selbst wenn (subjektives) Erleben funktional als Überzeugung konstruierbar ist, bleibt die Frage: Warum ist diese Überzeugung mit einem phänomenalen Erleben verknüpft? Warum ist "Ich habe Schmerz" gefühlt und nicht nur gedacht...? Solange du nicht erklärst, warum und wie die Überzeugung letztendlich Erleben konstituiert, beschreibst du lediglich das äußere Verhalten des Systems, nicht dessen innere Erlebnisstruktur (siehe etwa Thomas Nagel "How its like to be a bat?").

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Wer also Schmerz auf bloße "Verwaltung körperlicher Belastung" reduziert, beschreibt keine subjektive Erfahrung, sondern eine logistische Leistung des Nervensystems. Das Problem der Phänomenalität hast du damit nicht gelöst, sondern bloß kaschiert, um nicht zu sagen ignoriert.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Hä, wieso sollte die Überzeugung "subjektiver Erfahrung einer belasteten Zahnregion" keine Verwaltung körperlicher Belastung sein - es ist doch nichts anderes und vor allem: es passt exakt zum Körper und seiner Situation.
Bestimmt hast du wieder die Gleichsetzungsidee im Kopf und lehnst damit jedes Wort von mir ab.

Siehe oben.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Ich muss das Bindungsproblem nicht lösen

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Doch, weil du das Aktivitätsmuster im Nervensystem als Ausgangspunkt für den "Sprung ins Phänomenale" angegeben hast.
Du hast geschrieben "Das zeigt: Schmerz ist kein direktes Abbild von Realität, sondern ein Bewusstseinsinhalt, der auf bestimmten Aktivitätsmustern beruht"
D.h. du benötigst das Muster, und zwar als Gesamtheit.
Also: durch was in diesem Raumzeit-Kontinuum wird aus einer sehr stark verteilten und sich im Millisekundenbereich ändernden neuronalen Aktivität eine Grundlage, auf der "ein Bewusstseinsinhalt beruhen" kann?

Du musst hierfür das Bindungsproblem lösen. Irgendwo muss in deiner Behauptungswelt eine Fähigkeit zum Überblick vorhanden sein, um die Aktivitätsverteilung als Muster zu "behandeln" und dann zur Phänomenalexistenz "überzugehen".
Beschreibe bitte diese Fähigkeit, du hast den grundlegenden Vorgang ja angedeutet.

Wieder meine Aussage aus dem Kontext gerissen. Noch einmal:

Ich muss das Bindungsproblem nicht lösen, um das Problem des subjektiven Erlebens zu benennen, es genügt aufzuzeigen, dass dein funktionalistisches Modell daran vollständig vorbeigeht. Du beschreibst die Verwaltung körperlicher Zustände durch das Nervensystem, aber wo in dieser Beschreibung entsteht das, was wir erleben? Dass sich etwas nach "Zahnschmerz" anfühlt, ist kein Funktionseintrag, keine Überzeugung, keine Einbindung, sondern qualitative Gegebenheit. Das ist, als wolltest du erklären, was Rot ist, indem du sagst: "Da ist eine Wellenlänge von 700 nm." Das ist korrekt im physikalischen Sinne, aber es erklärt nicht, wie es sich anfühlt, Rot zu sehen. Dieses qualitative Moment, die phänomenale Farbe, ist nicht in der Wellenlänge enthalten. Genau so wenig ist das Schmerzgefühl in den Rezeptorimpulsen enthalten. Dein "Modell" beschreibt allenfalls Bedingungen und Prozesse, aber das subjektive Empfinden bleibt ein blinder Fleck.

Noumenon schrieb am 22.04.2025:In diesem Fall liegt der Ursprung des Schmerzes im Gehirn, nicht im Zahn. Dennoch wird der Schmerz als Zahnschmerz erlebt. Das zeigt: Schmerz ist nicht einfach die direkte Reaktion auf eine lokale Ursache, sondern ein phänomenales Erlebnis, welches entstehen kann, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind, selbst wenn diese Bedingungen nicht passend zur vermeintlichen Reizquelle erscheinen. Daraus folgt: Das Erleben von Schmerz ist nicht dasselbe wie seine Ursache, die Zahnschmerzen entstehen durch neurale Fehlinterpretation. Die Qualia sind real, selbst wenn die Ursache irreführend ist. Die Ursache ist bspw. durch physikalische Prozesse beschrieben, wie das Drücken eines Gefäßes auf einen Nerv. Aber das phänomenale Erleben ("wie sich das anfühlt", also als "Zahnschmerz") ist etwas, das nicht in diesen physikalischen Beschreibungen enthalten ist, d.h. es ist nicht einfach identisch mit der Ursache oder dem funktionalen Ablauf, es ist zwar damit verknüpft, aber geht darüber hinaus.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Du wirfst mir nun aber vor allem auch vor (Behauptung), ich würde eine "Entstehung von Existenz" behaupten.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Du hast geschrieben: "ein phänomenales Erlebnis, welches entstehen kann, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind"
Also die Phänomenalexistenz soll entstehen können, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind.
Sorry, schreib es halt nicht, wenn du nicht damit konfrontiert werden möchtest.
Du hast es geschrieben, also klären wir nun das "Entstehen von Phänomenalexistenz" ab.
Schreib im nächsten Beitrag alles rein, was du weisst.

Achso, ja, verstehe, worauf du hinauswillst. Nur ist die Sache ziemlich simpel: In einem Moment ist jemand noch schmerzfrei, wenig später hat er "plötzlich" Zahnschmerzen, irgendetwas hat also irgendwie zum Phänomen "Zahnschmerzen" geführt. Was genau möchtest du da jetzt von mir wissen? Das ist eine reichlich banale Feststellung, keine Behauptung. Vielmehr würde ich mich deiner Frage anschließen: Wie und warum kommt es hier zum "Entstehen von Phänomenalexistenz"...? Genau das ist ja der Kern des Qualiaproblems.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Du versuchst nun in einem zweiten Schritt, diesen Umstand irgendwie als einen "Widerspruch in der Realität" zu brandmarken, aber das ist ein Kategorienfehler: "Realität" setzt du mit einer physikalisch korrekten Lokalisation von Reizursachen gleich. Und wenn das Erleben nicht mit dieser physikalischen Ursache übereinstimmt, dann erklärst du das Erleben selbst für "problematisch" oder gar "nicht real". Und hier liegt dein Denkfehler: Das Erleben selbst (Zahnschmerzen) ist real, auch wenn es sich in der Ursache irrt. Wenn jemand Zahnschmerzen empfindet, fühlt er sie tatsächlich (und täuscht sich nicht etwa darüber), auch wenn die Ursache im Hirnstamm liegt. Das ist kein Widerspruch in der Realität, sondern eine Täuschung innerhalb eines realen Systems, ganz analog zu einer optischen Illusion: Ich kann zwei Linien als schräg zueinander sehen, obwohl sie parallel sind. Das Sehen täuscht mich zwar über die Realität, aber das "getäuscht werden" selbst ist ebenfalls real.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Wie ich vermutet habe, du versuchst die Flucht ins "Erleben".
Das ist aber kein Ausweg, denn egal um welche Phänomenalexistenz es gehen soll, es ist die qualitativ belastete Zahnregion auf Basis von Existenz verankert.
Die nicht belastete Zahnregion ist aber genauso als Existenz verankert, und zwar im exakt gleichen Moment.
Damit ergibt sich innerhalb der Existenz(en) ein Widerspruch.
=> die Behauptung einer Phänomenalexistenz steht damit unter Unfugs-Verdacht.

Da ist es höchste Zeit, dass du mindestens die Fähigkeit zum Umgang mit dem Aktivitätsmuster vorlegst.
Wenn du nicht einmal das kannst, dann hast du weit mehr als nur Hausaufgaben, denn du versuchst das grundlegende Konzept der Realität auszuhebeln.

Gerne auch mit verständlichen Worten, dann gehe ich auch darauf ein.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Du versuchst nun in einem zweiten Schritt, diesen Umstand irgendwie als einen "Widerspruch in der Realität" zu brandmarken, aber das ist ein Kategorienfehler: "Realität" setzt du mit einer physikalisch korrekten Lokalisation von Reizursachen gleich. Und wenn das Erleben nicht mit dieser physikalischen Ursache übereinstimmt, dann erklärst du das Erleben selbst für "problematisch" oder gar "nicht real". Und hier liegt dein Denkfehler: Das Erleben selbst (Zahnschmerzen) ist real, auch wenn es sich in der Ursache irrt. Wenn jemand Zahnschmerzen empfindet, fühlt er sie tatsächlich (und täuscht sich nicht etwa darüber), auch wenn die Ursache im Hirnstamm liegt. Das ist kein Widerspruch in der Realität, sondern eine Täuschung innerhalb eines realen Systems, ganz analog zu einer optischen Illusion: Ich kann zwei Linien als schräg zueinander sehen, obwohl sie parallel sind. Das Sehen täuscht mich zwar über die Realität, aber das "getäuscht werden" selbst ist ebenfalls real.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Das Problem hierbei ist nicht die Überzeugung, konkrete Zahnschmerzen zu empfinden, sondern deine Existenzerfindung.
Ich kann dich nur darauf hinweisen, dass die Realität nicht für "im Widerspruch stehende Existenzen" bekannt ist.
Du kreierst ein eigenartiges Realitätskonzept. Diesen Punkt hast du halt bisher übersehen - es ist halt nur Philosophie.
Wenn du keine Rückfragen beantwortest, geht in dieser Richtung rein gar nichts - dann wird es lediglich läppisch.
Starte mit der Fähigkeit ein neuronales Aktivitätsmuster trotz Verteilung (zeitlich, räumlich) als Grundlage für eine Phänomenalexistenz zu verwenden.
Wenn schon das nicht funktioniert, können wir uns deine restlichen Behauptungen sparen.

Du bist also nach wie vor unfähig, die Phänomenalqualität der genannten Überzeugung zu erklären. Darüber hinaus erklärst du das Erleben als bloße Reaktion, als eine "Überzeugung", die irgendwie zur Situation passt. Aber wenn das System sich "täuscht", weil es Zahnschmerz meldet, wo keiner ist, dann widersprichst du dir selbst: Entweder ist die Reaktion nicht mehr plausibel, oder du musst akzeptieren, dass Täuschung real erlebt wird, also Erleben real ist. Erneut degradierst du das Erleben zu einem bloßen "Verwaltungsakt" des Nervensystems, kannst aber nicht erklären, warum diese "Verwaltung" sich wie etwas anfühlt, warum sie nicht bloß ein Ablauf wie in einem Thermostat ist.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Dein funktionalistisch verkürzter Realitätsbegriff ist damit grundsätzlich zu eng. Wenn wir all das aus der Realität ausschließen wollten, was in sich widersprüchlich, irreführend oder kontextabhängig ist, müssten wir auch Erinnerungen, Halluzinationen, Träume und Vorstellungen aus der Realität entfernen, also wesentliche Teile des mentalen Lebens.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Niemand muss das Stattfinden der diesbezüglichen Überzeugungen ausschliessen.
Die Situation des Menschen wird sich durch eine Erklärung nicht verändern müssen.

Das ist aber noch lange kein Grund Phänomenalexistenzen auszurufen.
In deinen Antworten tust du so, als hättest du eine Berechtigung für das Behaupten von "Phänomenalexistenzen", weil du nach einer rudimentären Erwähnung des Nervensystems "aus der anderen Richtung" kommst und vom "subjektiven Erleben" her denkst.
Das "subjektive Erleben" aber kein "Raum von Existenz", sondern ein "Raum von Überzeugung".

Überzeugungen sind Reaktionen, die falsch und irreführend sein können, aber dennoch finden sie statt.
Das Reale daran ist nur das Stattfinden. In Überzeugungen können Zusammenhänge beachtet oder nicht beachtet werden, die damit falsch und irreführend beachtet sind.

Bei Existenzen ist das anders. Wenn du hier einen Widerspruch verankerst, dann kommt das Konzept von Realität ins Wanken.

Es bleibt nichtsdestotrotz das Problem, den phänomenalen Gehalt solcher Überzeugungen zu erklären.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Was du als "poetische Behauptung" abtust, ist also in Wirklichkeit die präziseste Beschreibung der erlebten Wirklichkeit, die wir haben.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Dein Fundament besteht aus blumigen Behauptungen und das nennst du "die präziseste Beschreibung der erlebten Wirklichkeit".

Nein, mein Fundament basiert auf der Empirie subjektiver Erfahrungen, die sich nicht leugnen lassen. Qualia wie Schmerz sind real qua Erleben, auch wenn du das immer wieder abstreitest.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Ich für meinen Teil habe den Begriff "Schmerz" als abstrakt erkannt und ohne Aufsehen im nächsten Beitrag mehr Details angegeben, so dass der Begriff "Schmerz" präzisiert wurde.

Noch einmal: Das Anfühlen von Schmerz ist gerade keine Abstraktion, sondern das unmittelbare, subjektive Erleben, das der Abstraktion vorgelagert ist.

Die Empfindung ist primär, der Begriff sekundär. Auch Tiere empfinden Schmerz – ganz ohne Worte, ganz ohne abstrahierende Begriffsbildung. Das Erleben kommt zuerst.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Weshalb kann ich dies durchführen, du aber nicht?
Weshalb habe ich ein Subjekt zur Verfügung, du aber nicht?
Wieso sehe ich, dass die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung exakt zur Aufgabenstellung eines selbstlernenden körperlichen Akteurs passen, du aber nicht?

Und auch hier kann ich mich nur wiederholen:

Was du unter "Schmerz" zu beschreiben versuchst, ist bei näherem Hinsehen gar nicht Schmerz, sondern lediglich die (korrekte) "Verwaltung von Belastungsinformationen" innerhalb eines sensomotorischen Systems. In deiner Darstellung ist Schmerz keine erlebte Qualität, kein subjektiver Zustand, sondern ein Funktionselement der Körperorganisation, ein "Verarbeitungsergebnis" neuronaler Signale. Damit beschreibst du aber nicht Schmerz, sondern die Ursache, die Struktur oder die Reaktionslogik, die mit Schmerz zusammenhängen können, aber den Schmerz selbst nicht ausmachen. Daher: Schmerz ist nicht gleich Nervenreiz. Schmerz ist nicht gleich Verhalten. Schmerz ist auch nicht gleich Bewertung. Schmerz ist - wenn überhaupt - eben das, was sich wie Schmerz anfühlt. Und solange diese fühlbare Dimension in deiner Darstellung nicht auftaucht, sprichst du über etwas anderes, über alles Mögliche, nur eben nicht Schmerz. Wer also Schmerz auf bloße "Verwaltung körperlicher Belastung" reduziert, beschreibt keine subjektive Erfahrung, sondern eine logistische Leistung des Nervensystems. Das Problem der Phänomenalität hast du damit nicht gelöst, sondern bloß kaschiert, um nicht zu sagen ignoriert.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Du versuchst offenbar, auf ein vages "Wer ist eigentlich das Ich?" ausweichen, um zu vermeiden, über den Elefanten im Raum zu sprechen: Dass Schmerz nicht einfach eine physikalisch verwaltete Belastung ist, sondern eine bewusst erlebte Qualität.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Nein, nach den Details, die ich dir vorgelegt habe und meinen Hinweisen, dass damit eine körperliche Aufgabenstellung vorliegt, für die die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung eine Lösung darstellen, ist es für meinen Ansatz klar, dass der Körper das Subjekt ist, das für sich selbst die konkret belastete Region als "sich in einer Belastungsform anfühlend" verwaltet.
Wir sind hier also vollständig auf Spur, wenn ich für deine Behauptungen nachfrage, wer rund um diese Phänomenalexistenzen als Subjekt auftauchen soll.
Wie man sehen kann, ist ausser einer poetischen Bemerkung nichts gekommen ("Wer das erlebt? Nun, die Frage nach dem Selbst ist zweifellos tief, aber...").
Es kann nicht an mir liegen, dass du nichts geschrieben hast, denn ich habe eindeutig nachgefragt.

Wie gesagt: Nebelkerze. Es geht hier nicht darum, wer oder was genau das Subjekt ist, sondern wie sich phänomenales Erleben erklärt (Qualiaproblem). Wir können aber gerne mit der Ad-Hoc-Hypothese arbeiten, dass es sich beim Subjekt um ein informationsverarbeitendes System handelt, welches ein Modell von sich selbst in der Welt aufrechterhält.

ShakaZulu2 schrieb am 23.04.2025:"Farbe" ist abstrakt und steht für "das Sehen einer farbigen Oberfläche".
Jetzt können wir alles analog zu "Schmerz" durchspielen und am Ende wirst du wieder Probleme mit dem Begriff "Tatsache" bekommen, denn das qualitative Auftreten farbiger Oberflächen ist verortet, aber genau dort ist keine farbige Oberfläche.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Auch ein Farbsensor "sieht eine farbige Oberfläche", aber er empfindet sie nicht als Rot. Und genau da beginnt das Problem der Qualia.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Naja, ein Farbsensor ist wie eine Sinneszelle. Das ist kein Sehen, sondern ein Aufnehmen von Einwirkung.

Das ist aber nicht der Punkt. Auch Photorezeptoren in frühen Organismen haben zunächst nur auf Licht reagiert und dahinter steckte ein rein physikalischer Vorgang: Licht trifft auf ein Molekül > chemische Reaktion > Signal. Mehrzellige Organismen entwickelten später komplexere Augen: Lichtsinneszellen wurden gebündelt, es kamen Linsen hinzu, die Auflösung wurde besser. Aber zu jedem Zeitpunkt bleibt es von außen betrachtet eine reine physikalisch-chemische Reizaufnahme und Verarbeitung. Nirgendwo auf diesem Kontinuum ergibt sich von allein das subjektive Erleben ("Wie fühlt es sich an, rot zu sehen?"), sondern es bleibt eben der berühmte "Explanatory Gap" und letztlich auch das, worauf David Chalmers mit dem "Hard Problem of Consciousness" hinweist: Physikalische Prozesse sind nur Zustandsänderungen. Qualia sind subjektive Erlebniszustände. Es gibt keine bekannte physikalische oder funktionale Brücke zwischen diesen beiden Ebenen.

ShakaZulu2 schrieb am 23.04.2025:Der Farbsensor führt sozusagen eine "Direktwahrnehmung" durch.

Der Körper führt aber eine "Fernwahrnehmung" durch - "Sehen" gilt als Fernwahrnehmung.
Die farbigen Oberflächen sind verortet, und zwar (in einem Abstand) gegenüber.

Ist nur der Impuls aus der Sinneszelle die Einwirkung aus einer Direktwahrnehmung, wie kommt man dann zur Fernwahrnehmung?

Wieder Nebelkerze. Deine "Fernwahrnehmung" erfolgt über das sog. stereoskopische Sehen (Stichwort 'Parallaxe'). Und ob wir über "Direktwahrnehmung" oder "Fernwahrnehmung" sprechen, spielt an dieser Stelle keine Rolle.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Denn warum führt eine solche Einbindung zu einem Erlebnis? Warum bleibt sie nicht einfach ein funktionales Muster, so wie auch in einem Roboter bestimmte Signale eingebunden und verarbeitet werden? Warum tut es dann dort nicht weh?

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Die Gründe für die Überzeugung von "Erlebnis" liegen in der Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in Umwelt" und der Lösungsmethodik "Finden der plausibelsten Reaktion".
Weil das Nervensystem für den Körper und seine Situation arbeitet, ergeben sich mit der speziellen Methodik der Nervenzellen, die Überzeugungen des Körpers: "subjektives Erleben".
Das Nervensystem bringt hier vielleicht gewisse wachstumsbasierte Optimierungen mit (Stichwort "Evolution"), aber das Grundprinzip bleibt, dass das Nervensystem die benötigten Funktionen (Reaktionen) in Bezug zur Aufgabenstellung erschliesst (deshalb auch das vorgeburtliche Trainingsprogramm).

Bei einem Roboter ist das anders.
Er entwickelt keine Reaktion zu seiner Situation (er verfügt auch bei weitem nicht über den Einblick in sich selbst, wie ein Mensch).
Er führt keine universelle Methode zur Reaktionsbestimmung durch.
Der Roboter startet in vorausgedacht fertiger Weise und sein Basisprinzip sind mathematische Zusammenhänge und Wenn/Dann-Abläufe.

Man muss es so sehen:
Das, was man bei einem Wahrnehmungssystem in den kleinsten Schritt hineinpackt, legt fest, was in der Gesamtheit herauskommt.
Wenn man also Abstraktionsschritte (sprich: fertige Minimalfunktionen) hineinpackt, dann kann die Kombination daraus nie mehr werden, als das.
Wenn man eine KI dadurch aufstellt, dass man mathematische Abläufe und mathematische Korrekturen in den Einzelschritt legt, dann ist auch die Gesamtheit eine mathematische Reaktion.

Es geht hier quasi um eine Art "Hochskalieren" - "was unten nicht drinsteckt, kann oben nicht herauskommen".

Das bedeutet: das Nervensystem führt bereits im kleinsten Einzelschritt (sagen wir jetzt mal "in einem Neuron") genau das durch, was das Gesamtlebewesen und auch die Überzeugungen des Lebewesens ausmacht.

Das Nervensystem findet eine bestimmte Art von Reaktion.
Aktuell schauen Forscher ins Nervensystem, erkennen die gröbsten Abläufe (versuchen dies sogar mathematisch festzuhalten - wie gerade geschrieben ergibt das "tierisch viel Sinn") und haben dennoch keine Ahnung, wie sich daraus Funktionalität ergeben können soll.
Aktuell ist also bei den Forschern unbekannt, nach welchem Prinzip das Nervensystem Funktionalität erreicht - die Methode des Roboters ist es auf jeden Fall nicht.

Auch ein selbstlernendes, selbstoptimierendes System kann vollkommen blind operieren, ohne irgendein subjektives Erleben. Die bloße Tatsache, dass ein System auf Situationen reagiert und seine Reaktionen optimiert, erklärt nicht, warum diese Reaktionen von innen her als "fühlend" und "erlebend" erscheinen. Sie erklärt nur, warum sie funktional besser werden. Du beschreibst also allenfalls die Entstehung und Entwicklung von Funktionalität, aber nicht die Entstehung von Phänomenalität. Außerdem verfügen auch technische Roboter und KI-Systeme heutzutage sehr wohl über funktionale Selbstmodelle (ein von Antonio Chella entwickelter Roboter bestand sogar den sog. "Spiegeltest"...). Trotzdem zeigen sie keinerlei Anzeichen von subjektivem Erleben. Ein Selbstmodell ist also offensichtlich keine hinreichende Erklärung für das Auftreten von phänomenalem Bewusstsein. Du kannst bspw. auch dem berühmten KI-Roboter "Sophia" einen roten Ball vor die Nase halten und bekommst als Antwort etwa "Ich sehe einen roten Ball.", aber die entscheidende Frage bleibt, ob und inwieweit das auch mit einem phänomenalen Erleben von Rot einhergeht bzw. was genau dafür notwendig wäre. Und einer Antwort auf diese Frage bleibst du nun einmal schuldig. Oder anders gefragt: Was genau an der 'Methodik' der Nervenzellen sollte logisch zwingend dazu führen, dass es sich nach innen hin irgendwie anfühlt? Wieso sollte aus funktionalem Reagieren subjektives Erleben hervorgehen?

Noumenon schrieb:Außerdem verfügen auch technische Roboter und KI-Systeme heutzutage sehr wohl über funktionale Selbstmodelle (ein von Antonio Chella entwickelter Roboter bestand sogar den sog. "Spiegeltest"...). Trotzdem zeigen sie keinerlei Anzeichen von subjektivem Erleben

Ich muss zugeben, ich bin die letzten Beiträge eher im Schnelldurchlauf durchgegangen, da ihr doch auf einem sehr hohen Niveau unterwegs seid, wo ich nur schwer mithalten kann.
Aber hier bin ich dann doch hängen geblieben.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass Künstliche Gehirne kein innenleben haben können.
Klar, ihr Gehirn unterscheidet sich deutlich von dem unserem aber das tut das Gehirn eines Vogels oder einer Biene auch.
Warum sprechen wir also einem Simplen Insekt ein zumindest primitives Bewusstsein zu, einer KI aber nicht?

Wo genau unterscheidet sich Bio zu synthetisch, was macht den unterschied aus?

Noumenon schrieb:Außerdem verfügen auch technische Roboter und KI-Systeme heutzutage sehr wohl über funktionale Selbstmodelle (ein von Antonio Chella entwickelter Roboter bestand sogar den sog. "Spiegeltest"...). Trotzdem zeigen sie keinerlei Anzeichen von subjektivem Erleben.

SagittariusB schrieb:Woher nimmst du die Gewissheit, dass Künstliche Gehirne kein innenleben haben können.

Natürlich lässt sich diese Frage nicht mit abschließender Gewissheit beantworten, denn die Unentscheidbarkeit der Frage nach dem maschinellen Erleben folgt ja gerade direkt aus dem hier diskutierten Qualiaproblem. Man könnte bspw. auch fragen "What is it like to be a robot?". Damit hätte man dann das maschinelle Analogon zu Thomas Nagels berühmter Frage "What is it like to be a bat?" und eine direkte Manifestation des Qualiaproblems in technologischem Gewand.

Allerdings: Von Gewissheit war meinerseits ja auch nicht die Rede. Die Annahme, dass heutige Roboter oder KI-Systeme kein subjektives Erleben (also keine Qualia, kein phänomenales Bewusstsein) besitzen, beruht nicht auf direkter Gewissheit, sondern auf dem Umstand, dass sich keine Anzeichen für ein solches Erleben beobachten lassen. Weder zeigen Maschinen phänomenale Selbstbeschreibungen (etwa dass sie eine Farbe als rot empfinden oder eine bestimmte Situation unangenehm erleben), noch weisen sie Verhaltensweisen auf, die introspektiv oder erfahrungsgesättigt erscheinen, d.h. sie zeigen keinerlei Verhalten, welches durch lebendige, gelebte Erfahrung geprägt ist. Das Verhalten von Menschen und Tieren vermittelt bspw., dass es nicht bloß durch Logik, sondern durch inneres Erleben bestimmt ist, durch Angst, Schmerz, Trauer, Wut, Unsicherheit usw., Maschinen agieren hingegen regelgeleitet, deterministisch und gleichförmig, ohne Anzeichen für eine subjektive Erfahrungsdimension. Dazu kennen wir die Architektur und Prozesse von Robotern gut genug, um sie rein funktional bzw. durch bloße Informationsverarbeitung erklären können, ohne auf Bewusstsein oder Erleben zurückgreifen zu müssen.

Gleichzeitig besteht hier natürlich eine grundsätzliche epistemische Grenze: Subjektives Erleben ist ausschließlich dem Subjekt selbst zugänglich. Ob ein Wesen - biologisch oder künstlich - über Qualia oder subjektives Erleben verfügt, lässt sich nur indirekt erschließen, etwa durch Sprache, Verhalten oder biologische Ähnlichkeit. Maschinen fehlt bislang all das, was uns bei Menschen oder Tieren als Hinweis auf Bewusstsein dient. Insgesamt handelt es sich beim Ausschluss phänomenalen Erlebens in Maschinen vor allem um einen methodischen Schluss, nicht um einen metaphysischen Schluss: Solange wir alles, was ein System tut, vollständig über funktionale Mechanismen erklären können, und solange keine Anzeichen für subjektives Erleben vorliegen, nehmen wir an, dass ein solches Erleben fehlt.

@Noumenon

Eine interessante Vorstellung wäre es, wenn eine Außerirdische KI uns besuchen käme und den Menschen untersuchen müsste. Würde eine KI ohne Innenleben den Menschen beschreiben können ohne Zugang zu seinem Innenleben zu besitzen, oder würde es ihr reichen den Menschen als ein rein funktionales Wesen beschreiben zu können?
Könnte eine KI überhaupt auf Qualia schließen wenn es ihr fremd ist?

Noumenon schrieb:Weder zeigen Maschinen phänomenale Selbstbeschreibungen (etwa dass sie eine Farbe als rot empfinden oder eine bestimmte Situation unangenehm erleben

Wenn ich Chat GPT ein Foto von mir schicke und ihr sage lege mir einen Roten Umhang an und setze mir eine Goldene Krone auf, dann scheint das Programm sehr gut zu wissen was Farben bedeuten. Zumindest hat es die Voraussetzung dafür, ansonsten könnte es diese Unterscheidung von Rot und Goldgelb gar nicht treffen.

Das Chat GPT keine Gefühle zeigt, liegt wohl daran, dass es von den Erschaffern nicht beabsichtigt war ihr diese mit zu geben. Auch im Tierreich hat uns die Evolution verschiedene Erfahrungswerte mitgegeben eben immer so wie es gerade von nutzen ist. Ist ein Mensch von Natur aus in der Lage Wut zu empfinden weil es für ihn ein Vorteil darstellen kann, so ist dieses Gefühl für einen Regenwurm nicht von belang. Es hätte im Erdreich keinerlei Nutzen für ihn.
Würde man Chat GPT in einem Roboter installieren, der in einer Feindlichen Umgebung zurecht kommen müsste, sähe das vielleicht auch wieder anders aus.

Noumenon schrieb am 28.03.2025:SagittariusB schrieb am 04.09.2024:
Nach der EM ist Qualia lediglich die Illusion unserer Erfahrung, demnach sollte ausreichendes Wissen genügen um die Farbe der Banane korrekt zu identifizieren. Dennett vertritt genau diese Ansicht.

Noumenon schrieb am 28.03.2025:Was natürlich Unfug ist. Ohne jemals die Farbe Gelb gesehen zu haben, kann man sie nicht als solche identifizieren.

Eigentlich ein Perfektes Experiment für eine KI. Würde die dir am Ende die Banane gelb färben wenn du sie nur mit genug Informationen füttern würdest?

Noumenon schrieb:Auch ein selbstlernendes, selbstoptimierendes System kann vollkommen blind operieren, ohne irgendein subjektives Erleben.

Nein, nicht wenn es um ein System geht, das für den Ausschnitt seiner Sensorik im Aufbau der zugehörigen Überzeugungen eine Korrektheit erreicht und tatsächlich etwas abläuft, zu dem die Überzeugung "subjektives Erleben" passt (ACHTUNG: keine Gleichsetzung!).
So ein System wird nicht davon abgehalten werden, den ihm zugänglichen Anteil an Realität korrekt zu erschliessen.

Noumenon schrieb:Die bloße Tatsache, dass ein System auf Situationen reagiert und seine Reaktionen optimiert, erklärt nicht, warum diese Reaktionen von innen her als "fühlend" und "erlebend" erscheinen.

Das ist zu einfach dargestellt und von uns beiden bist es genau du, der es so einfach darstellt.
Tatsache ist, dass Forscher sich die Reaktionen im Nervensystem anschauen und keine Ahnung haben, wie und wieso das alles zusammen wirken und sinnvoll sein kann.
Der grosse Witz ist, dass dieses Keine-Ahnung-Haben bereits beim kleinen Wurm-Lebewesen "C.elegans" mit gerade einmal 300 Neuronen vorliegt.

Noumenon schrieb:Du beschreibst also allenfalls die Entstehung und Entwicklung von Funktionalität, aber nicht die Entstehung von Phänomenalität.

Die Aufgabenstellung ist nirgendwo "Entstehung von Phänomenalität".
Wer hier das Verlangen hat, durch Beobachtung von Gehirnzellaktivität "das Phänomen entstehen zu sehen", dem werde ich nicht weiterhelfen.

Von uns beiden bist es du, der "hier" das neuronale Muster (A) sieht und "dort" die "Phänomenaleexistenz" (B) auftauchen lässt.
Ich frage dich nach der Fähigkeit, "A" überhaupt nur erfassen zu können und dann nach der Sensationsfähigkeit, von "A" nach "B" zu kommen, aber du scheinst komplett blank zu sein.
Dieses "A/B"-Szenario ist halt letztlich nur eine philosophische Erfindung, bei der die Problemstellung noch nicht einmal korrekt erfasst ist.

Noumenon schrieb:Außerdem verfügen auch technische Roboter und KI-Systeme heutzutage sehr wohl über funktionale Selbstmodelle (ein von Antonio Chella entwickelter Roboter bestand sogar den sog. "Spiegeltest"...).

Nein, noch nicht einmal im Ansatz.
Die Reaktion, die das Nervensystem erschliesst, geht eher in die Richtung "von vielen einzelnen Einwirkungen ausgehend, zu einer 'Gesamtursache dieser Einwirkungen' passend zu sein" (ACHTUNG: kein Entstehen der Gesamtursache und auch keine Gleichsetzung!) .
Das ist letztlich nichts weniger als "echtes Verstehen" und dahinter verbirgt sich im poetisch übertragenen Sinn "aus Einzelteilen ein Ganzes zu machen".
Aus vielen Einzeleinwirkungen kann der wahrnehmende Akteur so die Reaktion in Bezug zu "einem Ganzen" durchführen.

Roboter und KI stellen simpel abgegrenzte Kurzreaktionen dar, die auf "mathematischen Analogien" beruhen.
Im Vergleich zum Nervensystem ist das "ein kurzer Schluck Wasser", ein Witz, mehr nicht.

Wichtig beim Nervensystem ist, dass nicht die "Ursache zu den Einwirkungen" hergestellt wird, sondern die "zu einer möglichen Ursache passende" Reaktion.
Die Aufgabe von Wahrnehmung ist nirgendwo dasjenige herzustellen, das die Wahrnehmung auslöst.
Bei Wahrnehmung geht es nicht um den Aufbau von "Zusatzexistenzen".

Noumenon schrieb:aber die entscheidende Frage bleibt, ob und inwieweit das auch mit einem phänomenalen Erleben von Rot einhergeht bzw. was genau dafür notwendig wäre. Und einer Antwort auf diese Frage bleibst du nun einmal schuldig.

Nein, ich bleibe da gar nichts schuldig, sondern du biegst ständig auf Gleichsetzungsideen ab.
Ich sage die ganze Zeit "das Nervensystem erfindet nichts" und jegliche Art von Gleichsetzung zielt letztlich nur auf "es ist eine Erfindung".

Du bist derjenige, der von "neuronalem Aktivitätsmuster" zur "Phänomenexistenz" wechselt.
Die "Phänomenexistenz" wird damit zur verrückten Erfindung in Bezug zu einem "schlichten Muster".

Noumenon schrieb:Was genau an der 'Methodik' der Nervenzellen sollte logisch zwingend dazu führen, dass es sich nach innen hin irgendwie anfühlt? Wieso sollte aus funktionalem Reagieren subjektives Erleben hervorgehen?

Mit dem, was ich gerade geschrieben habe, könntest du dein Problem, durch das du zu solchen Fragen kommst, verstehen.

Die Methode der Nervenzellen stellt maximale Korrektheit in Bezug auf die erschliessbaren Zusammenhänge sicher.

Das alleine reicht natürlich nicht aus, weshalb ich immer darauf hinweise, dass die Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in einer Umwelt" hinzukommt.
Die Nervenzellen nehmen Einwirkung vom Körper-Aussen entgegen und noch viel mehr vom Körper-Innen, und zwar ständig.
D.h. das "Sich-Anfühlen" geschieht im Grunde wirklich.
Der Entwurf einer zum "Sich-Anfühlen" passenden Reaktion (durch das Nervensystem) ist vollkommen berechtigt. Null "Illusionismus", null "Funktionalismus", null "Instrumentalismus".

Wichtig ist halt, dass nicht das "Sich-Anfühlen" hergestellt wird, sondern eine Reaktion "als ob es da wäre", denn das Vorhandene ist aus den Möglichkeiten des Nervensystems heraus (der Körper ist hierbei der Spender dieser Möglichkeiten) am ehesten eine "Sich-Anfühlen Situation".
Das geschieht mit maximaler Berechtigung und stellt keine Erfindung dar, denn es ist in Bezug zu dem, was zur Verfügung steht, korrekt.

Schaut man sich die Sache (insbesondere den Körper) dann aber analytisch an, dann wird man keine 1:1 Korrektheit bestätigen können. Man wird Probleme haben überhaupt etwas zu finden, denn die "Sensorik" ist stark verteilt, so dass der "Realitäts-Ausschnitt" zu dem das Nervensystem den Reaktionsentwurf aufbaut, kein "zusammenhängender kleiner Bereich" ist.

Noumenon schrieb:Deine "Fernwahrnehmung" erfolgt über das sog. stereoskopische Sehen (Stichwort 'Parallaxe'). Und ob wir über "Direktwahrnehmung" oder "Fernwahrnehmung" sprechen, spielt an dieser Stelle keine Rolle.

Nein, ohne das Grundkonzept, von den Einwirkungen ausgehend eine Reaktion zu einer möglichen Ursache dieser Einwirkung zu entwerfen, wird ein selbstlernender Akteur niemals "Fernwahrnehmung" durchführen.
Wie soll er denn darauf kommen?

Noumenon schrieb:Es bleibt eben der berühmte "Explanatory Gap" und letztlich auch das, worauf David Chalmers mit dem "Hard Problem of Consciousness" hinweist: Physikalische Prozesse sind nur Zustandsänderungen. Qualia sind subjektive Erlebniszustände. Es gibt keine bekannte physikalische oder funktionale Brücke zwischen diesen beiden Ebenen.

Nein, die Philosophen sind falsch abgebogen.
Anstatt zu fragen "wie geht das?" verlangen sie nach einem konkreten Vorhanden-Sein "weil sie es halt so denken können".

Mit "Physikalische Prozesse sind nur Zustandsänderungen" verfolgen die Philosophen das komisch einfache Konzept, dass ein physikalischer Prozess nur in Bezug auf das, was "er vorlegt" beachtet wird.
In ihrer Vorstellung darf ein physikalischer Prozess ablaufen und dann wollen sie "die Zeit anhalten" und nachschauen, was "jetzt" vorliegt, also "was ist das Produkt des physikalischen Prozesses, was kommt dabei heraus?".
Die Philosophen schränken sozusagen ihre Analysebereitschaft ein und erklären dann das Fehlen von Ergebnissen zum fast schon unlösbaren Menschheitsrätsel.

Fragt man hingegen "wie geht das?", dann wird man nach und nach darauf kommen, dass es um Reaktionsfortsetzung, um Reaktionsentwicklung, und zwar in einer ganz bestimmten Art geht.
D.h. das System muss fortgesetzt aktiv sein, damit die Umstände "eine Rolle spielen".

Mit dem Begriff "Zustand" haben sich die Philosophen auf den Punkt im Universum festgelegt, der am weitesten von den tatsächlichen Vorgängen entfernt ist - "Wow".

Noumenon schrieb:Es geht hier nicht darum, wer oder was genau das Subjekt ist, sondern wie sich phänomenales Erleben erklärt (Qualiaproblem).

Mit dieser Haltung bist du genau dort, wo die Philosophen mit "Zustand" sind.

Was mich sehr erstaunt ist, dass Philosophen "Subjektivität" nicht auch als ein "Sich-Anfühlen" einordnen, sondern es herausnehmen und es als "Werkzeug zum Zugang zum Phänomenalen" behaupten.
Man sieht das an der Formulierung "subjektiver Erlebnisgehalt".

Die Frage "wer fühlt sich eigentlich subjektiv" ist die zentrale Anfangsfrage, denn dieses "Sich-Anfühlen" steckt überall drin.

Also: wer ist in deiner Vorstellung das Subjekt?

Bei mir ist es ganz klar der wahrnehmende Körper, der ständig seine Situation in seine Reaktionsentwicklung einspeist.
Ich lege damit das "fühlende Subjekt" vor.

Noumenon schrieb:Noch einmal: Das Anfühlen von Schmerz ist gerade keine Abstraktion, sondern das unmittelbare, subjektive Erleben, das der Abstraktion vorgelagert ist.

Nein, der eigentliche Umstand ist, dass der "Wahrnehmung entwickelnde Körper" "sich fühlt" (in seinen Überzeugungen).
Daher stammt letztlich das Konzept des "Anfühlens", denn es geht um Veränderungen im "sich fühlen" des "Wahrnehmung entwickelnden Körpers".

Wenn man dies nun verbal verdreht und ein Objekt, "Schmerz", "sich-anfühlen" lässt, dann ist das eine Abstraktion.
Man nimmt das heraus, was grundlegend ist, das aber halt immer grundlegend ist, deshalb gerade nicht so interessiert und zieht den Unterschied als Objekt in den Fokus.
Im Alltag ist das kein Problem und funktioniert prima.

Will man aber das Funktionieren des Menschen analysieren, darf man so ein Zeugs natürlich nicht machen.

Noumenon schrieb:Natürlich lässt sich diese Frage nicht mit abschließender Gewissheit beantworten, denn die Unentscheidbarkeit der Frage nach dem maschinellen Erleben folgt ja gerade direkt aus dem hier diskutierten Qualiaproblem.

Doch, eigentlich schon, denn der Rahmen ist sehr eng.

Es besteht keine Chance, dass eine KI sich in ihren Reaktionen als "handelnder Akteur mit Innenleben" einstuft.
Schon alleine deshalb, weil es tatsächlich nicht so ist. Es gibt sozusagen keinen "Regelkreis", der die KI zu solchen Reaktionen hinziehen würde.
Die KI kann sich nicht als Körper von einer Umwelt abgrenzen und damit auch keine Überzeugungen "einer Perspektive" entwerfen.

Abgesehen davon, dass keine Einwirkungen entsprechend einem Akteur vorliegen, hat eine KI auch in ihren Einzelschritten, die lediglich mathematische "Abkürzungen" (Berechnungen) darstellen, keinerlei Fähigkeit, Überzeugung zu einer "möglichen Gesamtursache der Einwirkungen" aufzubauen.
Das grundlegende Konzept taugt hier nicht. Die Forscher schauen sich ja exakt mit diesem Konzept das Nervensystem an und verstehen es dann nicht.

Hinzukommt, dass die Grundvoraussetzung für Überzeugungen zu einem "Innenleben" schlicht ist, dass es wirklich geschieht.
Wird die eigene Reaktion nicht wieder als Einwirkung verwaltet, um damit wiederum auf eine "mögliche Gesamtursache" zu reagieren, dann findet in Bezug auf "Innenleben" auch keine einzige Überzeugung statt.
(das ist ja letztlich nichts weniger, als der Unterschied zwischen "bewusst" und "unbewusst").

Einer KI fehlt es bereits an der zusammenhängend fortgesetzten Reaktionsentwicklung.
Eine KI arbeitet wie ein Kurzzeitwerkzeug, mit dem ein Mensch (also ein selbstlernender körperlicher Akteur) seine Fähigkeiten ausbauen kann.